[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-17, 14:32:15发表
刘备撤退时没有带家眷只能说明刘备作战时没有和自己的家眷在一起，为了保护跟随自己的老百姓而不顾自己妻小，这正说明他人格的高尚 [/quote]
他保护了跟随的老百姓么？
老百姓不跟随他，乖乖地投降了曹操，会不会被屠杀  

偶的看法是：刘备在荆州那段时间，极力妖魔化曹操，再加上裹胁等手段，让老百姓跟他一起走，最后被屠杀

各位大大 这个问题有什么好争执的，未必大耳朵为了所谓的收买人心 陪上自己大败一场吗，也不看看当时大耳朵就那么点家底，差点都要陪完了

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-17, 14:41:43发表
他保护了跟随的老百姓么？
老百姓不跟随他，乖乖地投降了曹操，会不会被屠杀  

偶的看法是：刘备在荆州那段时间，极力妖魔化曹操，再加上裹胁等手段，让老百姓跟他一起走，最后被屠杀 [/quote]


十余万民众是过襄阳时百姓投靠的, 难道刘备还能跨越领地跑去刘表那里宣传曹操恶行不成? 没证据也死要假设个证据出来证明自己, 这有什么意思.

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-17, 14:41:43发表
他保护了跟随的老百姓么？
老百姓不跟随他，乖乖地投降了曹操，会不会被屠杀  

偶的看法是：刘备在荆州那段时间，极力妖魔化曹操，再加上裹胁等手段，让老百姓跟他一起走，最后被屠杀 [/quote]
裹胁不一定，但妖魔化的工作一定是做了的。
所谓“十万百姓”并不是刘备真正仁德到能让百姓自觉自愿主动跟随。
刘备逃跑，投奔他的地主豪强跟着刘备一块跑，地主豪强的部曲和依附他们的佃户跟着他们的主子跑，这才是比较接近事实的真相。

刘备不把部队留下防身，是刘备对曹操追击的速度估计错误。刘备不抛弃百姓，先脱离危险环境是因为他先走就等于抛弃掉他在投靠刘表后苦心经营得到的下层豪强，丢了这些下层豪强他就没了往后经营荆州的资本。

[quote]原帖由[i]西园新军[/i]于2004-12-17, 7:59:29发表
不是能不能保护的问题，而是刘备让关羽拉走了主力以保存实力，然后为了邀誉蛊惑百姓和他一起跑，百姓没有这样的概念，可刘备却有，知道曹兵追来是早晚的事，（简单的军事行军行程问题）所以他才弄得这么牛，让十万百姓为他做挡箭牌。试问，那些民众如果不跟刘备，能搞得这么惨？所以不是刘备“甘与同败”，而是百姓“甘与同败”。 [/quote]
对啊, 没百姓跟随刘备跑得比曹操还快, 追兵早晚追上来? 追得上关羽和刘备还能活着到江夏么? (不要说是百姓挡住了曹操, 刘备撇下民众能跑得比关羽还快)

第二, 刘备哪来蛊惑百姓跟随? 十余万之众那是过了襄阳后主动跟随刘备的民众形成的, 难道他还边逃跑边宣传蛊惑不成?(真有闲情啊) 离谱得不得了啊.

你那句"试问"你也问问自己吧, 不是收留民众, 曹操还能追得上刘备? 刘备还会仅得身免? 还差点把自己的家眷都断送在此中? 民众甘与同苦, 刘备也甘与共难. 到了最后已经成为事实, 刘备率众抵挡过曹操了, 已经无能在与民共难了, 刘备才跑路, 难道非要送上自己的性命才叫与民共难? 民众可有不逃命去跟曹操拼命的"与刘备共难"的人存在?


刘备亲刘奇, 蔡瑁自然是对刘备非常不爽. 当权的士族阶级对外来势力刘备自然是排斥. 当权的记得利益阶级不支持刘备是正常的. 可是上层士族不会是全族都排斥刘备吧?

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-12-17, 15:10:21发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-17, 14:41:43发表
他保护了跟随的老百姓么？
老百姓不跟随他，乖乖地投降了曹操，会不会被屠杀  

偶的看法是：刘备在荆州那段时间，极力妖魔化曹操，再加上裹胁等手段，让老百姓跟他一起走，最后被屠杀 [/quote]
裹胁不一定，但妖魔化的工作一定是做了的。
所谓“十万百姓”并不是刘备真正仁德到能让百姓自觉自愿主动跟随。
刘备逃跑，投奔他的地主豪强跟着刘备一块跑，地主豪强的部曲和依附他们的佃户跟着他们的主子跑，这才是比较接近事实的真相。

刘备不把部队留下防身，是刘备对曹操追击的速度估计错误。刘备不抛弃百姓，先脱离危险环境是因为他先走就等于抛弃掉他在投靠刘表后苦心经营得到的下层豪强，丢了这些下层豪强他就没了往后经营荆州的资本。 [/quote]
肃杀兄难道认为襄阳那些主动翻墙投奔刘备的也是"已投靠刘备的地主豪强"不成?

先主传--------------琮左右及荆州人多归先主。㈣比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。


看看关羽到什么时候才被派遣去江陵的. 以及十余万之民众是如何形成的. 特别是这句"琮左右及荆州人多归先主".

地主豪强喜欢住在大城市并没有什么好奇怪的。

荆州人=地主豪强?

第二点, "行至当阳, 众十余万. "可见刘备并不是从樊撤退时就已经是"拥众而逃", 基本上按速度来说, 刘备撤退到襄阳时的速度是很快的.  而"众十余万"也不是立刻形成的队伍, 是过襄阳直到走到当阳这一段路里所形成的. 因此, 推断投靠刘备的主要是地主豪强拖着自己的"阴户"跟刘备跑根据并不完善.

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-12-17, 15:10:21发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-17, 14:41:43发表
他保护了跟随的老百姓么？
老百姓不跟随他，乖乖地投降了曹操，会不会被屠杀  

偶的看法是：刘备在荆州那段时间，极力妖魔化曹操，再加上裹胁等手段，让老百姓跟他一起走，最后被屠杀 [/quote]
裹胁不一定，但妖魔化的工作一定是做了的。
所谓“十万百姓”并不是刘备真正仁德到能让百姓自觉自愿主动跟随。
刘备逃跑，投奔他的地主豪强跟着刘备一块跑，地主豪强的部曲和依附他们的佃户跟着他们的主子跑，这才是比较接近事实的真相。

刘备不把部队留下防身，是刘备对曹操追击的速度估计错误。刘备不抛弃百姓，先脱离危险环境是因为他先走就等于抛弃掉他在投靠刘表后苦心经营得到的下层豪强，丢了这些下层豪强他就没了往后经营荆州的资本。 [/quote]
肃杀兄分析的有道理，但我有个疑问：

根据志：“或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！" ”

如果说最初刘备对曹操追击的速度估计错误，但在手下人提醒曹军有可能追来后，刘备除了说漂亮话以外，仍然没有应对措施，以刘备的雄才，恐怕就不只是估计错误这么简单了。

根据《先主传》的行文上下正好可以印证我的观点。投靠刘备的下层豪强部曲佃户多分布在田间，所以从刘备出发到当阳这一路上慢慢汇集，部分住在襄阳城内的豪强及其家属仆人主动翻墙。

惟有琮左右值得商榷。按理说在刘琮身边的人应当是荆州的重要人物，但荆州的统治集团几乎全部投降曹操。倘若这个（些）人真是荆州的重要人物，在赤壁之战后刘表遗留下来的整个荆州统治集团都离开荆州的情况下这个（些）人应该只可以在荆州起到重要的作用。但除了这么一句以外，整个《志》就再也没有过交待。

青蓝兄，我倒要问一句这“琮左右”到底是谁呢？



提醒一句，从东汉光武帝开始豪强的力量就相当强大。可以参考《汉书》中有关光武帝度田的那段
“弘农、颖川可问；河南、南阳不可问。”
刘备驻扎的地方正好属于南阳郡，皇帝的故乡，当时的时间已是东汉末年，土地兼并的情况更为严重。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-12-17, 15:48:34发表
肃杀兄分析的有道理，但我有个疑问：

根据志：“或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！" ”

如果说最初刘备对曹操追击的速度估计错误，但在手下人提醒曹军有可能追来后，刘备除了说漂亮话以外，仍然没有应对措施，以刘备的雄才，恐怕就不只是估计错误这么简单了。 [/quote]
刘备没有及时的反应应该存在多方面因素

其一、在东汉时期每一个豪强地主都是有自己的田庄的，每一个独立的田庄都有私人武装“部曲”。当时关羽已经领兵走了，倘若刘备带着自己的人也开溜的话一旦跟随他的豪强地主发生哗变那可不是闹着玩的。
其二、刘备说的没错，“夫济大事必以人为本”刘备丢掉他们就丢了他在荆州苦心经营的资本，这是白手起家的刘备不愿意的。
其三、曹操的追兵实在是太快了。刘备可能以为曹操到了襄阳还要处理些善后，然后再发兵追赶。但没想到曹操迅速派兵“一日一夜行三百馀里”这在当时应该是超出任何人想像的速度。

肃杀兄，还有一个问题，刘备别遣关羽的目的是什么？为什么不大家一起走？

在《三国志》上记载是“别遣关羽乘船数百艘，使会江陵”，但是从襄阳到江陵走陆路直接往南要比乘船顺汉水道东南的江夏然后逆流而上往西要快得多。而且即使刘备能进入江陵按照当时的力量对比也根本守不住。再综合《出师表》中联孙抗曹的方针，我个人认为关羽是冲着江夏去的，为下一步“祸水东引”做准备。

刘备手下荆州官吏海了去了，其中有相当一部分是在这时开始跟随刘备的也很正常

关羽先行一个目的应该是接管江夏的刘琦部队，说什么“祸水东引”实在无稽，那时东吴和荆州还是处于敌对状况，反而和曹操是素来交好的

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-12-17, 16:38:18发表
在《三国志》上记载是“别遣关羽乘船数百艘，使会江陵”，但是从襄阳到江陵走陆路直接往南要比乘船顺汉水道东南的江夏然后逆流而上往西要快得多。而且即使刘备能进入江陵按照当时的力量对比也根本守不住。再综合《出师表》中联孙抗曹的方针，我个人认为关羽是冲着江夏去的，为下一步“祸水东引”做准备。 [/quote]
历史地图上清楚标明关羽率领水军逃往江夏

别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。《先主传》
表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。《关羽传》

荆州士人归附刘备者：
诸葛亮是村夫中小氏族；徐庶是流浪汉；魏延、霍峻是私人武装的部曲出身；伊籍小官而已；庞统亦并非望族；刘巴属于望族不过是赤壁以后的事，而且老大不愿意；马氏兄弟尚可但无官职权力。其余杨仪、刘封等声望不过尔尔。
总之，荆州掌政权、兵权的刘备都没有能笼络到。

诸葛亮是同蔡瑁有远亲关系，但奈何蔡瑁等人一心要降曹杀刘备。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-17, 10:22:25发表
他的老婆，尤其是独子，起码能溜的比百姓快吧？
[/quote]
那自然，不过还是没刘备跑得快

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-17, 10:22:25发表
说刘备后来看到不行了就溜得贼快，也是没道理。
他的老婆，尤其是独子，起码能溜的比百姓快吧？

不明白S朋友老是要去力图证明刘备烂人有什么乐趣？

况且还老是证明不出来。 [/quote]
都说了是就事论事，不服有些人说刘备带百姓是与百姓共患难
如果你应要说是针对人那你尽可以说，谁也堵不了你的嘴，另外，好象你针对人了，如果你要说你是官我是民，你可以封我，对不起，我没有看别人眼色行事的习惯

S 朋友：

历史因为久远和资料稀少，论证一个这样的结论比较容易：
“据现有史料压根不能证明刘备有溜的贼快的动作”、“据现有史料能明确表示出刘备根本没有溜的贼快的动作”

我们在这里纷纷引证资料，并谨慎的使用“足以证明”、“不足以证明”这些措辞。

在这样一个讨论环境里，S 朋友您一再蹦出来，不使用任何论据在那里反复说“刘备溜”、“溜的贼快”

所以我明白的说，我是针对你了，以参与讨论的网友身份质疑你有没有基本的历史客观态度。

先主传：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走
他当然没有溜得贼快，为他做的传也只是这样说嘛

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-18, 17:33:00发表
先主传：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走
他当然没有溜得贼快，为他做的传也只是这样说嘛  [/quote]
这就对了。如果你早引这句出来，就可以客气探讨不用说气话了。

先主传：弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走

赵云传：及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护
甘夫人，即后主母也，皆得免难

妃子传：甘皇后。。。。值曹公军至，追及先主于当阳长坂，于时困逼，弃后及后主，
赖赵云保护，得免于难

张飞传：表卒，曹公入荆州，先主奔江南。曹公追之，一日一夜，及于当阳长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

这里牵涉的问题就比较有意思了，前面的朋友们提出的问题其实也都在这里：难道刘备的兵都给关羽带走了？自己就剩了数十骑？

我个人以为先主闻曹公卒至，这个卒是仓促。曹军骑兵直接就到刘备本人的面前了。曹军是一日一夜的追击，这时候天还未亮的可能性大。其他百姓与或有的（或有=可能有）部队根本被割开了。这种逃走和演义中曹操割须弃袍逃走是一类，是战术动作，和守城战的守将弃众而逃亡是不同的。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-18, 17:59:27发表
我个人以为先主闻曹公卒至，这个卒是仓促。曹军骑兵直接就到刘备本人的面前了。曹军是一日一夜的追击，这时候天还未亮的可能性大。其他百姓与或有的（或有=可能有）部队根本被割开了。这种逃走和演义中曹操割须弃袍逃走是一类，是战术动作，和守城战的守将弃众而逃亡是不同的。 [/quote]
天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
再说了，刘备身边没有士兵？或是就那十余骑？老婆孩子也没在身边？否则他要“弃”就完全可以说没一点人性了

刘备拼到只剩十几个人才撤退，有什么不可以的？

S先生的话:天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
这话看起来曹军是不闻到刘备味道就不许冲到刘备面前的了??
5000骑兵冲锋,对手是促不及防的没有坚固营垒的临时宿营地.那么多家属和平民,带甲者少,整个营地都会被冲散非常正常,冲到刘备面前有什么奇怪.至于是不是知道面前的人是刘备那是另一回事.何况刘备军中少马,看见有不少马匹的地方就是敌人重要人物所在,这在职业军队眼中非常简单的一件事.
仓促间受到精锐骑兵的冲击,营地溃散,本来就兵少力弱的刘备大败逃走又有什么不奇怪.兵凶战危,吃了败仗,你还能考证他带10多骑逃走之前还有多少步兵多少骑兵在身边不成.

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-18, 18:14:17发表
天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
再说了，刘备身边没有士兵？或是就那十余骑？老婆孩子也没在身边？否则他要“弃”就完全可以说没一点人性了 [/quote]
晕死，想想古代战场，刘备没兵，或者有几千（如果狗仔队一定要想发表刘备人品问题的报告的话，这个值得分析）10万百姓，数十乃至更多文吏

凌晨，听见马蹄声。。。。。

从地铺上跳起来应变：
下令迎战
指挥卫队布个拒马阵（这个渺茫）
指挥民众转移（有眼光的百姓在离散前该预先约好日后某年某月某日于某处碰头）
交战、不利、逃窜
骑兵冲步兵是怎么冲的？一列纵队？车悬战？黄易的书里喜欢用“凿穿”这个术语，3国时期不知道兴不兴这个词。反正曹操用骑兵肯定不会是一列纵队。10列的话，每列500，就有点胆大轻敌了，地形也不一定能施展开。反正当在1-10之间了。效果就是切割。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-12-17, 23:55:28发表
荆州士人归附刘备者：
。其余杨仪、刘封等声望不过尔尔。


[/quote]
前面有帖子论过寇氏（寇封）袭的罗侯是县侯，档次很高的啊，不知道是否属实。

档次高不一定是有实力啊.既得利益集团多数是跟刘表和刘琮一路的.其他的不管出身如何,估计也是些在野派了.

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-18, 18:46:05发表
刘备拼到只剩十几个人才撤退，有什么不可以的？ [/quote]
不知道你有没有证据证明他是拼到只剩十几人才撤退的

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-18, 19:06:48发表
[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-18, 18:14:17发表
天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
再说了，刘备身边没有士兵？或是就那十余骑？老婆孩子也没在身边？否则他要“弃”就完全可以说没一点人性了 [/quote]
晕死，想想古代战场，刘备没兵，或者有几千（如果狗仔队一定要想发表刘备人品问题的报告的话，这个值得分析）10万百姓，数十乃至更多文吏

凌晨，听见马蹄声。。。。。

从地铺上跳起来应变：
下令迎战
指挥卫队布个拒马阵（这个渺茫）
指挥民众转移（有眼光的百姓在离散前该预先约好日后某年某月某日于某处碰头）
交战、不利、逃窜
骑兵冲步兵是怎么冲的？一列纵队？车悬战？黄易的书里喜欢用“凿穿”这个术语，3国时期不知道兴不兴这个词。反正曹操用骑兵肯定不会是一列纵队。10列的话，每列500，就有点胆大轻敌了，地形也不一定能施展开。反正当在1-10之间了。效果就是切割。 [/quote]
想象力比较丰富，连“地铺”都用上了。。。
廖化兄的意思是否是1、刘备没把老婆孩子带在身边，他也没有什么营帐，开的地铺
2、他的兵和百姓混在一块（这个真不好说），然后被曹操骑兵冲散，人太多，顾不上了，就带着身边的十余骑仓促逃命，后来才叫人救他老婆孩子，救不了就“弃”了（先主传用的这个词）

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-18, 17:59:27发表
这就对了。如果你早引这句出来，就可以客气探讨不用说气话了。
[/quote]
说到底是要引经据典啊，原来一个这么简单的逻辑推理也需要引经据典一下，你早说嘛

我就是根据刘备弃妻子（百姓就更别说了），自己几个人（史书上是“十余骑”）跑出来了推断他跑得一点不慢，从而质疑一个连自己老婆甚至亲子不顾的人如何能“跟百姓共患难”（某些人的原话），
而你说推断不出来，意思是不是那根本不快，人“坐地日行八万里”，这才叫快，又或者意思是只有刘备才能这样“弃妻子”跑也照样是与百姓共患难而其他人却是绝对不行的。

另外，要澄清的一点是，你认为贬刘（包括关等）是踩刘，而我认为贬刘不过是将捧刘派捧出的他们“打回原型”，有捧刘派的存在就必然会有贬刘派，你去看看历史上是先有捧刘的人还是先有贬刘的人（这里的刘包括关等），如果你要问我抓住刘不放，贬刘有什么乐趣，那我建议你先去问问那些捧刘的人（原来刘备还是个“与百姓共患难”的主，恕我也是头一次听说）

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-18, 17:22:51发表
S 朋友：

历史因为久远和资料稀少，论证一个这样的结论比较容易：
“据现有史料压根不能证明刘备有溜的贼快的动作”、“据现有史料能明确表示出刘备根本没有溜的贼快的动作”

我们在这里纷纷引证资料，并谨慎的使用“足以证明”、“不足以证明”这些措辞。

在这样一个讨论环境里，S 朋友您一再蹦出来，不使用任何论据在那里反复说“刘备溜”、“溜的贼快”

所以我明白的说，我是针对你了，以参与讨论的网友身份质疑你有没有基本的历史客观态度。 [/quote]
不愧是斑竹，敢作也敢承认
那以后有人不管是处于回击的目的还是你的表率作用的影响而也针对人，以事论人的话，你会怎么处理？当然你完全可以利用你手上那点不大不小的权力来删掉那些你不愿看到的帖子的

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2004-12-18, 18:58:23发表
S先生的话:天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
这话看起来曹军是不闻到刘备味道就不许冲到刘备面前的了??
5000骑兵冲锋,对手是促不及防的没有坚固营垒的临时宿营地.那么多家属和平民,带甲者少,整个营地都会被冲散非常正常,冲到刘备面前有什么奇怪.至于是不是知道面前的人是刘备那是另一回事.何况刘备军中少马,看见有不少马匹的地方就是敌人重要人物所在,这在职业军队眼中非常简单的一件事.
仓促间受到精锐骑兵的冲击,营地溃散,本来就兵少力弱的刘备大败逃走又有什么不奇怪.兵凶战危,吃了败仗,你还能考证他带10多骑逃走之前还有多少步兵多少骑兵在身边不成. [/quote]
这你就搞错了，奇怪的不是刘备大败逃走，而是他是怎么逃得
在他带十余骑逃走之前有多少兵在身边确是无从考证，只能凭常理推断了，只是说他将兵士分散在十余万百姓之中我不是很信服

刘备在遇袭前身边可不会只有十几个人，为了保护百姓拼到只有十几人才撤退，你有什么意见么？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-19, 15:32:38发表
刘备在遇袭前身边可不会只有十几个人，为了保护百姓拼到只有十几人才撤退，你有什么意见么？ [/quote]
那你说说他保护了几个百姓逃出去？他是保护百姓还是保护自己啊

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-19, 14:38:18发表
[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-18, 17:59:27发表
这就对了。如果你早引这句出来，就可以客气探讨不用说气话了。
[/quote]
说到底是要引经据典啊，原来一个这么简单的逻辑推理也需要引经据典一下，你早说嘛

[/quote]
这个是关键：

其实现在事情就已经明显了，你的所有理论基础，全源自于一个“弃”字

因为你当初参与辩论的时候，没有出示你的凭据就说刘备溜的贼快，所以定性为无理取闹。

如果你当时有象现在这样引出这个“弃”字做论据，那么充其量正方（姑且把拥刘作为正方，倒刘相应定为反方）只能说你一个论据不足，那就不至于闹到大家发火，伤了和气。

您的言下之意是讨论一个这么简单的问题还要中规中矩的援引史料（不就一个“弃”字吗），您不屑于为此琐碎小事。。。。。那么别人认为你缺乏友好探讨的精神，一味都是胡搅蛮缠。。。。如果说这是误会，冤枉了您，也属于您自己种因于前。

最后，再次建议您抛开过去的不愉快，以健康的讨论态度重新加入轩辕三国史话区的历史讨论。

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-19, 14:50:37发表
只是说他将兵士分散在十余万百姓之中我不是很信服 [/quote]
没有任何人说刘备“将兵士分散在十余万百姓之中”

这个属于你对别人帖子内容理解偏差。

我会尽力做到
说实话，我以前不怎么来历史区，在游戏区看看而已，因为觉得讨论历史问题和民族国家问题（比如抗日，我是坚决的仇日派）太严肃，而且经常弄出火药味，以前在一塌糊涂就是这样，所以以前也只是潜水或提一些疑问而已，但后来看到有些人刻薄讽刺人的做法看不过去，就出来模仿别人的口吻回击，但被你说成空洞的“抬杠”，不过你可以去看看我的讽刺是不是在回击别人的过程中

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-19, 15:40:19发表
没有任何人说刘备“将兵士分散在十余万百姓之中”

这个属于你对别人帖子内容理解偏差。 [/quote]
没说是最好，我认为最可能的是他分了一部分兵在前面开路和后面殿后，大部分兵就在他能控制的范围内，在遇突袭的时候这些兵保护他直到他带十余骑逃出，不过不知道他的老婆孩子在哪呢？混在老百姓中间吗

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-19, 15:36:11发表
那你说说他保护了几个百姓逃出去？他是保护百姓还是保护自己啊 [/quote]
没保护成就叫没保护？

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-19, 16:04:30发表
我认为最可能的是他分了一部分兵在前面开路和后面殿后，大部分兵就在他能控制的范围内 [/quote]
S 兄没想过刘备的所谓“大部分兵”可能就是在前开路或者就是在后押阵么？刘备自己在哪里并不重要，和老婆小孩当时相距多远也不重要。重要的是他和他的老婆孩子以及多数官吏失散了。百姓相距的肯定是更远，随便哪个军事首脑也不会允许百姓混进自己军事会议来的。
连老婆孩子以及多数官吏都集合不了，其窘迫自不在话下。越要证明刘备老婆孩子在他身边，反而越能证明当时战况不妙，刘备“弃”走属于不得已。

想成大事，应不拘小节，这一项是曹操的名言，想当年，曹操为了自己的利益
斩董承，杀司马服，废董后，追杀刘备，疑心杀华佗，被牵连着一律杀之，
死者无数，曹操称武帝，就是因为在人民心里是一个杀人狂魔，曹操作者些事情
那是必然的。

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-19, 16:04:30发表
[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-19, 15:40:19发表
没有任何人说刘备“将兵士分散在十余万百姓之中”

这个属于你对别人帖子内容理解偏差。 [/quote]
没说是最好，我认为最可能的是他分了一部分兵在前面开路和后面殿后，大部分兵就在他能控制的范围内，在遇突袭的时候这些兵保护他直到他带十余骑逃出，不过不知道他的老婆孩子在哪呢？混在老百姓中间吗 [/quote]
说穿了原来是你认为啊? 不过话又说回来了, 原来你认为是他的"军队"保护刘备跑了. 那么奇怪作为"肉盾"的民众作用又去哪里了呢? 如果民众不是用来当肉盾, 而确实也起不了半点"肉盾"作用的话, 那么刘备收留民众用意何在? 一时无聊?

刘备收留民众, 行军速度之慢已经屡创新高了, 再加已经有人提点了危险性的存在, 刘备依然要留民与之同往, 已经很能说明事情的真相了. 可惜有些人嘛, 还死要以自己的思想去代入历史里去了. 正如大便君所说的"保护不成功原来叫没保护"?

刘备收留民众应该是他根本无法放弃，在这一点上刘备是被动的，根本不用为他贴金。

刘备为什么无法放弃??这就是他值得赞赏的地方.明知道危险,还是因为其他原因不得不冒险.这就不是一个小人所能做出来的,小人永远是自己安危放在第一位.

我们应该不要刘备写报告陈述他究竟是怎么受到攻击抵抗多久才逃脱的吧,我觉得对刘备竟然带10余骑逃脱了觉得不满是很没意思的一件事--大概他要死在那一战才称心吧.

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-12-19, 23:04:56发表
刘备收留民众应该是他根本无法放弃，在这一点上刘备是被动的，根本不用为他贴金。 [/quote]
逃亡中就算不收留民众也不见得是“不义”和“不仁”之举。怎么成了“不可拒绝”呢？

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2004-12-20, 0:45:36发表
刘备为什么无法放弃??这就是他值得赞赏的地方.明知道危险,还是因为其他原因不得不冒险.这就不是一个小人所能做出来的,小人永远是自己安危放在第一位. [/quote]
刘备要是知道危险就不会这么干了，他对曹操追击的速度估计不足才是他敢于带大量非战斗人员行动的理由。
不放弃的理由是因为刘备不愿意放弃自己的政治资本，《先主传》记载：“荆州豪杰归先主者日益多”刘备不愿意这些人落到曹操手里才造成“众十馀万”的流民集团。
是政治因素促成了刘备在长坂的失败而不是道德因素。

兵凶战危.最多只能说刘备估计不到曹操来的这么快,不能说刘备不知道危险,他在曹操手下吃的苦够多了.就是知道危险才要摆脱曹操大军才要不战而离开樊城南下.在这样的情况下,日行10余里竟然就能使刘备不觉得带那么多人走路有危险.这有点太主观了吧.

刘备从依附刘表到躲避曹操这期间在新野过了七年安稳日子。倘若刘备不带领归附他的土豪一起逃亡，那么他七年的经营就成了泡影，在七年后逃亡的刘备等于又回到了七年前的原点。所以当时已年近五十的刘备就算是赌一把也要把他积累的的政治资本带走。

他既然暂定路线还是在荆州内, 有什么必要冒危险还跟土豪一起跑? 如果是投靠他的土豪, 他自信能容纳, 完全可以叫他们他日来降, 有必要拖着大队被人追上然后全数没收他的"资本"么? (这回倒好, 还集中起来给人一次全清. )

刘备不会那么笨吧? 这可已经不是冒不冒险了. (冒险是有可能成功, 你说刘备拖着那么大队人马有可能成功带着他所谓的"资本"成功躲开曹操? )

说刘备是赌一把,彻底否认其一定程度拥有仁义心的观点其实就是一种完全的怀疑和打倒论点.跟讽刺见义勇为者完全是出风头好表现,做实事的干部是捞政治资本,孝顺诚实是欺世盗名一样的一棍子分析方法.虽然明知一个人做一件事不会单纯到只有一个原因,但就是把你装上一个最自私的动机.其他正面原因连存在的可能性都给你否定掉而已.
持这种观点的人多数是愤世嫉俗,要么需要为自己的自私找理由壮胆,遇到危险溜的比兔子还快,要么是世人皆浊而其独清,遇到危险有一点可能挺身而出--不过好像世界就他一个勇敢者一般看不起别人.

以曹操席卷北方后的南下之势荆州已经是他的囊中之物。刘备根本无法与之抗衡，更别提以后再策反这些在敌人后方的土豪了。况且如果曹操真的完全控制荆州按照以后的力量对比也不会有什么人去投靠没前途的刘备。
所以刘备只有在曹操没来之前把这些人带走。

要是刘备能知道以后曹操会因为赤壁之战而丢掉大半个荆州的控制权而自己能在荆州站稳脚跟那他就是神仙了。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2004-12-20, 13:15:11发表
说刘备是赌一把,彻底否认其一定程度拥有仁义心的观点其实就是一种完全的怀疑和打倒论点.跟讽刺见义勇为者完全是出风头好表现,做实事的干部是捞政治资本,孝顺诚实是欺世盗名一样的一棍子分析方法.虽然明知一个人做一件事不会单纯到只有一个原因,但就是把你装上一个最自私的动机.其他正面原因连存在的可能性都给你否定掉而已.
持这种观点的人多数是愤世嫉俗,要么需要为自己的自私找理由壮胆,遇到危险溜的比兔子还快,要么是世人皆浊而其独清,遇到危险有一点可能挺身而出--不过好像世界就他一个勇敢者一般看不起别人. [/quote]
刘备是个政治人物，所以刘备的行为首先从政治动机上去分析。

这贴是关于曹操屠城的把？？

扯半天刘备干吗？难道还要刘备对曹操的每次屠城负责不成？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-12-20, 13:19:03发表
以曹操席卷北方后的南下之势荆州已经是他的囊中之物。刘备根本无法与之抗衡，更别提以后再策反这些在敌人后方的土豪了。况且如果曹操真的完全控制荆州按照以后的力量对比也不会有什么人去投靠没前途的刘备。
所以刘备只有在曹操没来之前把这些人带走。

要是刘备能知道以后曹操会因为赤壁之战而丢掉大半个荆州的控制权而自己能在荆州站稳脚跟那他就是神仙了。 [/quote]
赤壁之战以后会怎么样他不需要理会，重要的是以你所说的政治人物动机论来评论这件事情很明显的一个结果就是：这个行为根本不是冒险，而是自杀（这不是推测，而是谁都看得出来的现实）。十余里的行军路程就算他刘备脑子正常都知道曹操不需要火速追击也赶得上。难道他收留了那些“资本”就有机会能让他收留了？

我的意思是说：刘备连机会都没有还要承担这一切的政治动机又何在？刘备是个政治人物，他的行为先从政治上去分析是没错，可是当分析了政治毫无利益可言的时候还要说他是带政治目的去干这事就扯了吧？

至于所谓的力量对比，难道当时的刘备跟曹操力量对比就很均衡？豪结和民众为什么还多依附？另外：提出一个最致命的一点，所投靠刘备的民众全是土豪大户下被迫跟着的“阴户”那是阁下的推论，还没证据去支持这一点。按记载上说，投靠刘备的不仅仅是“土豪”一种，而是荆人主动投靠跟随刘备。跟你所说的民众被迫跟随土豪一起投靠刘备可相去甚远。

再有我已经说过了，即使再冒险也好，也不会愚蠢到把大众聚集起来让敌人追上一次清自己老底那么高明吧？

既然你提出一个神仙论，那么我也来说句，如果刘备连带着众人铁定跑不掉都不知道的话，难怪他当了阿豆的老豆。（再强调一次，这不是冒险，这是自杀。）

S先生首先从政治动机分析是否就等于政治人物没有其他动机.看你前几个回复就是这个意思.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-20, 15:02:21发表
赤壁之战以后会怎么样他不需要理会，重要的是以你所说的政治人物动机论来评论这件事情很明显的一个结果就是：这个行为根本不是冒险，而是自杀（这不是推测，而是谁都看得出来的现实）。十余里的行军路程就算他刘备脑子正常都知道曹操不需要火速追击也赶得上。难道他收留了那些“资本”就有机会能让他收留了？

我的意思是说：刘备连机会都没有还要承担这一切的政治动机又何在？刘备是个政治人物，他的行为先从政治上去分析是没错，可是当分析了政治毫无利益可言的时候还要说他是带政治目的去干这事就扯了吧？

至于所谓的力量对比，难道当时的刘备跟曹操力量对比就很均衡？豪结和民众为什么还多依附？另外：提出一个最致命的一点，所投靠刘备的民众全是土豪大户下被迫跟着的“阴户”那是阁下的推论，还没证据去支持这一点。按记载上说，投靠刘备的不仅仅是“土豪”一种，而是荆人主动投靠跟随刘备。跟你所说的民众被迫跟随土豪一起投靠刘备可相去甚远。

再有我已经说过了，即使再冒险也好，也不会愚蠢到把大众聚集起来让敌人追上一次清自己老底那么高明吧？

既然你提出一个神仙论，那么我也来说句，如果刘备连带着众人铁定跑不掉都不知道的话，难怪他当了阿豆的老豆。（再强调一次，这不是冒险，这是自杀。） [/quote]
如果按照正常的情况曹操在到达襄阳受降处理完善后，整顿大队人马追赶，等曹操的部队追上刘备时刘备差不多正好到达江陵了。曹曹操追赶刘备的目的是防止刘备抢占江陵城，以刘备派关羽沿汉水而下的举动刘备真正的目的是江夏而不是江陵。倘若曹操整顿大队人马追赶，由于二者方向不一样这些跟随刘备所带领流民就不会被曹操的追兵追上。所以刘备敢于带领日行十里的流民集团前进。操让骑兵一日一夜走三百里进行追赶是一个超乎常人预料的速度，刘备没有意识到。
七年的积累并不是说放弃就能放弃的，刘备从赤壁到病故刘备还有几个七年？丢掉七年的经营让他从头再来他是难以接受的。

在《先主传》前文有土豪归附的记载，而后文没有明确指出跟随刘备的人具体成分只有一个模糊的“荆州人”的概念，荆州的土豪属于荆州人的范畴。
而且民众这一概念也相当模糊，只要没有做官的都可以称之为民众。土豪大户和他们田庄中的人口都在此列。
我的推论的根据在《后汉书》就有了。从光武帝度田开始就有证据证明南阳郡土地兼并情况严重，“河南帝城，多近臣；南阳帝乡，多近亲。田宅逾制，不可为准。”
更何况献帝时已是东汉末期。     


如果按照正常的情况发展刘备带着的流民集团不会被曹操追上自认就没什么危险。

刘备终于被认定是在冒险了,不是一点危险也没有了,好兆头.
假如刘备先生认为抵达江陵就是胜利,不需要时间休整补充的话,S先生言论甚是.只是在下驽钝,以为以弱敌强,自然是越早抢占地利以逸代劳为好.把太多时间浪费在路上,虽有江陵,也仓促难守.
诸葛亮:主公,我军已经比曹军早一小时抵达江陵.刘备:哈哈哈,我军胜利了.
曹操:可恶,这样一来,我军就被刘备打败了.
怎么想怎么象三国志游戏.