说故事的是阁下吧，真正的历史谁知道呢？如果按照您的观点，除了三成本人，其他人的结论都只是您口中的故事！

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-02-19, 20:41:44发表
说故事的是阁下吧，真正的历史谁知道呢？如果按照您的观点，除了三成本人，其他人的结论都只是您口中的故事！ [/quote]
阁下此言大谬也！如果如阁下所言，可以随便假设的话，那还学历史干什么，干脆取消历史课吧。家康也好，三成也罢，等等等等，其生平都是形成文字流传下来的，怎么能说是我口中的故事呢？

没有那部文献说西军都忠义，东军都无耻的吧．．．．．．．．．

[quote]原帖由[i]风中烛[/i]于2005-02-19, 20:09:20发表
新武将阁下我算服了你了，你辩论辩论就把原来的话题说没了，总加入新话题。比如咱们说的是这个话题：你认为德川家的谱代加入东军是忠义的，我承认，但我认为德川是他们的主子他不加入德川一方难道加入三成一方吗？而大名则不一样，忠义之士加入西军，无耻之徒加入东军，正因为福岛等人是丰臣的臣子所以他们加入东军我才说他无耻啊！至于说东军中的大名有几个是德川家的谱代分出去的啊？另外新武将阁下不是我说你，你对这段历史真的只是一知半解，当时德川占压倒性的优势，许多大名为求生存都加入东军，许多人则暗地里和家康来往，这是当时的大名都知道的，谁胜谁负都心知肚明，大谷吉继不也劝三成放弃吗？只是出于友情和为主尽忠才明知不可为而为之，宁为玉碎不为瓦全。既然都知家康必胜，当然存在见风使舵、阿谀奉承之流了。怎么能说我是用结果解释原因呢？ [/quote]
我就问问你看，福岛等人到底是谁的臣下？？是丰臣家的还是石田三成家的？？
三成有没有经过秀吉的确认成为天下的继承人？？？
既然他代表不了丰臣，凭什么就说加入东军的大名是叛徒？？
叛徒叛的是谁呢？？难道三成是他们的主子么？？难道西军叫丰臣军么？？

你连这个都没有搞清楚还说别人是一知半解，真牛也！！~~

***************************************************************

关原还没打就成了东军必胜了，真是奇也怪哉！~~

敢情岛津、真田等等都是睁眼的瞎子，连天下大势都看不清楚
敢情对阵双方，德川的8W都是神兵下凡，三成的10W兵都是纸做豆腐捏的
敢情小早川秀秋的倒戈不过是锦上添花，东军胜利乃是迟早的事情....

唉......不是俺看不明白，原来是风中烛殿让这个世界变的太快~~

***************************************************************

东军中原德川的谱代重臣，有几个不是大名啊？？
你确认这点你自己弄清楚了么？？呵呵~~
赶快去翻翻书，这样的问题我实在不想再回答了

[quote]原帖由[i]风中烛[/i]于2005-02-19, 20:24:47发表
其实说到底就是欲加之罪，何患无辞，不管有没有“直江状”，家康都会讨伐上杉的。你就是说的再恳切，再不言词激烈，只要不服软的话，家康一样会讨伐你，

倒不如堂堂正正的做人。我是支持丰臣氏支持三成的，我认为支持丰臣氏的都是正义感很强的人；而支持东军的咱倒不能说你为人不好，两面三刀，见风使舵，可我真的很鄙视。 [/quote]
前半截还对，后半截就不知所谓了
毕竟家康和上杉家都是这场权利斗争的当事方

我之所以提“直江状”，乃是因为阁下前面说德川率先攻击上杉，我不同意这个看法


然则，丰臣家若要靠正义感来维系
那猴子还在世的时候就得倒台

至于你说BS东军一切的一切
偶只能说----你虽然很有立场，但是这个立场是歪的

另外，我再补一句，秀吉这家伙就有正义感？还不是一样夺了主家的权

[quote]原帖由[i]新武将[/i]于2005-02-19, 21:22:36发表
[quote]原帖由[i]风中烛[/i]于2005-02-19, 20:24:47发表
其实说到底就是欲加之罪，何患无辞，不管有没有“直江状”，家康都会讨伐上杉的。你就是说的再恳切，再不言词激烈，只要不服软的话，家康一样会讨伐你，

倒不如堂堂正正的做人。我是支持丰臣氏支持三成的，我认为支持丰臣氏的都是正义感很强的人；而支持东军的咱倒不能说你为人不好，两面三刀，见风使舵，可我真的很鄙视。 [/quote]
前半截还对，后半截就不知所谓了
毕竟家康和上杉家都是这场权利斗争的当事方

我之所以提“直江状”，乃是因为阁下前面说德川率先攻击上杉，我不同意这个看法


然则，丰臣家若要靠正义感来维系
那猴子还在世的时候就得倒台

至于你说BS东军一切的一切
偶只能说----你虽然很有立场，但是这个立场是歪的 [/quote]
因为我生来就是一个正义感很强的人，所以我鄙视东军的一切，其实辩论了这么多，归根结底是我们的立场、看法不一样。

正义感很强的话先非议一下秀吉咯，哈哈

正义感也不能滥用的说~~

表把不存在正义的东西强加上正义

[quote]原帖由[i]新武将[/i]于2005-02-19, 21:14:31发表
我就问问你看，福岛等人到底是谁的臣下？？是丰臣家的还是石田三成家的？？
三成有没有经过秀吉的确认成为天下的继承人？？？
既然他代表不了丰臣，凭什么就说加入东军的大名是叛徒？？
叛徒叛的是谁呢？？难道三成是他们的主子么？？难道西军叫丰臣军么？？

你连这个都没有搞清楚还说别人是一知半解，真牛也！！~~

***************************************************************

关原还没打就成了东军必胜了，真是奇也怪哉！~~

敢情岛津、真田等等都是睁眼的瞎子，连天下大势都看不清楚
敢情对阵双方，德川的8W都是神兵下凡，三成的10W兵都是纸做豆腐捏的
敢情小早川秀秋的倒戈不过是锦上添花，东军胜利乃是迟早的事情....

唉......不是俺看不明白，原来是风中烛殿让这个世界变的太快~~

***************************************************************

东军中原德川的谱代重臣，有几个不是大名啊？？
你确认这点你自己弄清楚了么？？呵呵~~
赶快去翻翻书，这样的问题我实在不想再回答了 [/quote]
其实立场不一样，辩论下去会没完没了的，可你这个观点我还是要驳一驳，福岛当然是丰臣的家臣了，秀吉他有儿子，他怎么会立三成当继承人呢？但是三成是替丰臣氏出力的，而且淀君也是支持三成的。要是按照阁下的观点，诸葛亮辅佐刘禅，下面的大臣不是辅佐刘禅而是辅佐诸葛亮了？至于说关原之战谁胜谁负确实是一目了然的，请阁下仔细研究一下关原合战前后的经过自然明白结果会怎样，我想这个问题根本毫无讨论的必要

没有正义感也不要在这蛊惑人心嘛！我不觉得丰臣秀吉是篡权，毕竟江山是他打下来的。即使算篡权也有这个资格。

[quote]原帖由[i]风中烛[/i]于2005-02-19, 21:46:49发表
其实立场不一样，辩论下去会没完没了的，可你这个观点我还是要驳一驳，福岛当然是丰臣的家臣了，秀吉他有儿子，他怎么会立三成当继承人呢？但是三成是替丰臣氏出力的，而且淀君也是支持三成的。要是按照阁下的观点，诸葛亮辅佐刘禅，下面的大臣不是辅佐刘禅而是辅佐诸葛亮了？至于说关原之战谁胜谁负确实是一目了然的，请阁下仔细研究一下关原合战前后的经过自然明白结果会怎样，我想这个问题根本毫无讨论的必要 [/quote]
OK，说到诸葛亮，他是托孤之臣，他有足够的名分、威望和实力
但是如果刘备死的时候，关张还在怕就得另当别论

三成有什么？？撑破了天也就是个治部少辅，要军功没军功，要人心没人心
他要真那么正义，凭什么近江派和尾张派那么势如水火？？
他的身份、地位、威望要真能和诸葛亮相比，丰臣家会是这个样子么？？

不服从西军的丰臣诸将，乃是不服从三成
这个你如果还有异议那就真没什么好说了
***********************************************************

关原数百年后，日军的德国教官看了关原的布阵图，断定会是西军胜利
当然，他事先是不知道结果的，也只是从纯军事方面考虑

我举这个例子没有别的目的，不过想让阁下也了解了解，关原真的是那么胜负昭然么？
***********************************************************
阁下说我没正义感，那对你提出质疑的诸位看来也是没什么正义感的了
我只知道宋襄正义感充足的很，怕是跟阁下一样的多

至于说我蛊惑人心，阁下当别人都是没脑子的吗？？
谁偏颇，谁幼稚，谁有道理谁没道理，大家难道分辨不出来？

我要是没道理，就请大家用砖头用力拍我好了~~别手软~~~

新武将兄，不用和偏执的家伙继续争论了，他只会用两面标准
说什么秀吉没有篡权．问问你的正义感吧，没有信长，秀吉怎么个统一法！

恐怕这位不是什么双重标准，而是标准的“强不知以为知”

说起秀吉篡权的事情，他怕是又要回去翻阵子书，然后再“理论”回来的
***********************************************************
我今天还真是克制啊~~其实俺也很矛盾~
本来说好不跟不可理喻的人争论的，可谁又叫俺天生看不得这样的人呢？

[quote]原帖由[i]新武将[/i]于2005-02-19, 22:23:58发表
**************
我今天还真是克制啊~~其实俺也很矛盾~
本来说好不跟不可理喻的人争论的，可谁又叫俺天生看不得这样的人呢？ [/quote]
同意心脏的说法

消消气　道不同不相评之

[quote]原帖由[i]新武将[/i]于2005-02-19, 22:23:58发表
恐怕这位不是什么双重标准，而是标准的“强不知以为知”

说起秀吉篡权的事情，他怕是又要回去翻阵子书，然后再“理论”回来的
***********************************************************
我今天还真是克制啊~~其实俺也很矛盾~
本来说好不跟不可理喻的人争论的，可谁又叫俺天生看不得这样的人呢？ [/quote]
我最讨厌两面三刀，无正义感之人了。信长死后秀吉南征北战才统一的日本，篡权也是有资本的。

[quote]原帖由[i]新武将[/i]于2005-02-19, 22:04:14发表
OK，说到诸葛亮，他是托孤之臣，他有足够的名分、威望和实力
但是如果刘备死的时候，关张还在怕就得另当别论

三成有什么？？撑破了天也就是个治部少辅，要军功没军功，要人心没人心
他要真那么正义，凭什么近江派和尾张派那么势如水火？？
他的身份、地位、威望要真能和诸葛亮相比，丰臣家会是这个样子么？？

不服从西军的丰臣诸将，乃是不服从三成
这个你如果还有异议那就真没什么好说了
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关原数百年后，日军的德国教官看了关原的布阵图，断定会是西军胜利
当然，他事先是不知道结果的，也只是从纯军事方面考虑

我举这个例子没有别的目的，不过想让阁下也了解了解，关原真的是那么胜负昭然么？
***********************************************************
阁下说我没正义感，那对你提出质疑的诸位看来也是没什么正义感的了
我只知道宋襄正义感充足的很，怕是跟阁下一样的多

至于说我蛊惑人心，阁下当别人都是没脑子的吗？？
谁偏颇，谁幼稚，谁有道理谁没道理，大家难道分辨不出来？

我要是没道理，就请大家用砖头用力拍我好了~~别手软~~~ [/quote]
这只能说明三成的地位不够，并不能说明他是错的。另外德国军官他只是根据地形才得出西军胜利的结论，具体咋回事他不知道，可是阁下应该知道当时谁胜谁负的，只是硬犟罢了

终于承认秀吉篡权拉．．．．．．．
所谓政治家本来就没有什么正义的，甘地是个例外

[quote]原帖由[i]风中烛[/i]于2005-02-19, 21:29:30发表

因为我生来就是一个正义感很强的人，所以我鄙视东军的一切，其实辩论了这么多，归根结底是我们的立场、看法不一样。 [/quote]
什么正义

三成你当是为了丰臣家吗？　此人不是你想象的那么忠义

就多数书籍中提到的　此人对权利和名利的追求可谓是XX了

做个小小的少辅就忘本了

一旦西军取胜　我看丰臣家可能坚持不要１６１５了

1晚上没来 讨论的如此激烈啊
风中兄受小说影响太深了
说话要客观  不能太偏颇了

[quote]原帖由[i]鬼眼狂刀[/i]于2005-02-19, 23:17:11发表
[quote]原帖由[i]风中烛[/i]于2005-02-19, 21:29:30发表

因为我生来就是一个正义感很强的人，所以我鄙视东军的一切，其实辩论了这么多，归根结底是我们的立场、看法不一样。 [/quote]
什么正义

三成你当是为了丰臣家吗？　此人不是你想象的那么忠义

就多数书籍中提到的　此人对权利和名利的追求可谓是XX了

做个小小的少辅就忘本了

一旦西军取胜　我看丰臣家可能坚持不要１６１５了 [/quote]
是阁下想当然吧，你凭什么说“一旦西军取胜　我看丰臣家可能坚持不要１６１５了”，历史是不容假设的

历史不容假设，也不容人为的错位

一段时间没来，又吵上了？呵呵，都是见仁见智的话题。

我已经懒得吵了

怎么西军中没有真田家啊???????真田昌幸可是拖了老乌龟的儿子好长时间啊.而且后来幸村还参加了大阪战役呢.他们父子在西军里面算是最突出的了

西军的主将石田三成（6000）在笀尾山布阵，他将部队一分为二，前军由其家臣岛左近（1000）及蒲生乡舍（1000）率领在小关布阵；后军由石田三成（4000）亲自率领在笀尾山布阵，并用青竹结成两重的栅栏用作防御。在西军本阵的笀尾山上举起代表石田三成的‘大一大万大吉’的军旗。在石田三成的右方是丰臣秀赖的黄母衣众军团（2000），由织田信高、伊藤盛正及岸田忠氏等人率领。
在笀尾山与北天满山之间有一条北国[月劦]往还（北国街道），由岛津义弘（750）及岛津丰久（750）两叔侄防守北国街道旁边的小池村（在小关对面，只有一路之隔）。以岛津丰久为前军，分开两队布下锋矢之阵；岛津义弘为后军，亦分开两队布下锋矢之阵。笀尾山南面的北天满山由小西行长（4000）分成两段来布阵；南天满山则由宇喜多秀家（17000）分成五段来布阵。在南天满山南方为藤川，藤川的南方则有山中村，山中村的东面则有一座名为藤川台的小山丘，大谷吉继（1500）在此布阵。他将军队分为两队，前军由户田胜成及平冢为广（合共900）率领，后军则由大谷吉继（600）亲自指挥。山中村的南面是中山道，由大谷吉胜（大谷吉继之子）（2500）及木下赖继（大谷吉继之甥）（1000）（合共3500）负责防守。
赤座直保（600）、小川祐忠（2000）、朽木元纲（600）及月劦坂安治（1000）（合共4200）负责防御并监视小早川秀秋。在松尾山上的松尾新城有小早川秀秋（15600）驻守。在关原东南方的南宫山方面，南宫山北面山脚以吉川广家（3000）为前线，后面的山上则有毛利秀元（15000）驻守。他们两队之间的东面由安国寺惠琼（1800）负责防御，安国寺惠琼后面亦有长束正家（1500）驻守，在南宫山东面山脚的栗原村则是长宗我部盛亲（6600）营地，西军总共约83200大军形成一个巨大的鹤翼阵。


东军的其余诸将大都进入关原一地布阵，前线沿西军防线布阵。由北面向南开始，黑田长政（5400）在伊吹山脉南面的丸山布阵，与石田三成部队对峙着；细川忠兴（5000）、加藤嘉明（3000）、筒井定次（2850）及田中吉政（3000）与岛津义弘及小西行长部队对峙；福岛正则（6000）则与宇喜多秀家的部队对峙着；在福岛正则后面则有藤堂高虎（2490）及京极高知（3000）与大谷吉继及小川祐忠等部队对峙。在加藤嘉明后面有井伊直政（3600）、松平忠吉（3000）及寺泽广高（2400）三队，黑田长政与井伊直政之间后面则是古田重胜（1200）、织田有乐（450）、金森长近（1140）及生驹一正（1830），在以上的军队后面则是军监本多忠胜（500）。德川家康本军则在本多忠胜的后面，东军一共约74860大军进入关原盆地。同时派遣有马丰氏（900）、山内一丰（2058）、浅野幸长（6510）及池田辉政（4560）合共14028大军驻守德川家康后面的东山道，防备南宫山上面毛利秀元等军队。另外德川家康在南宫山南方的多艺口派遣德永寿昌及市桥长胜等人防守，但兵数不多，且在主战场之外，为不少人所忽略。单以数量计算，骤眼看来西军的83200（通说84000）确比东军的74860（通说75000）来得多。但是若果连驻守东山道的东军也计算进去的话，东军总共有88888人，比西军更多，所以说关原一战西军在数量上比东军有优势这个说法是不对的。

关原大战西军名义上投入的兵力有8万多（一说10万），但是实质作战并坚持到最后的只有宇喜多秀家的17000，三成的6000，大谷的4000，小西的4000，岛津的1500，长宗我部盛亲（6600）加上游击几千人而已
吉川广家代表毛利辉元提出不战协定，毛利军团（20000）
致命的是小早川秀秋（15600）、[月劦]坂安治、朽木元纲、小川祐忠及赤座直保（4200）等人的相继叛变
军力对比悬殊
关原之战的战斗结束，已是同日下午四时。德川家康的东军在美浓关原打败石田三成的西军，双方的战死者合计高达6000人，东军在关原的胜利正好代表德川氏已经取代丰臣氏成为天下的霸者。

西军失败的主要原因{除了小早的叛变}
石高差距已經很大了 三成那边的兵農尚未分離非常严重
而且家康野戰能手
三成無異是以卵擊石


西軍大將是十九萬石的石田三成
東軍大將是二百五十萬石的德川家康

關原一戰，西軍都是指望三成的軍糧補給，試問一個只有十九萬石的大名如何供應一支十數萬的大軍。而且大名們能看上一個只有十九萬石的大名戰後能有多少加封嗎？
反觀德川，以實力者的根基出戰。二百五十萬石足以供給龐大軍團出戰。而且也很吸引大名的加封慾望。
這是家康實力上勝三成。

西軍諸大名多是以故太閤之恩典加入西軍。心態自覺高尚，觀念是︰我是念舊，義氣來參戰的，你還不好好招待我。試問三成又如何吃得消？大名都是各自為政，並沒有對三成有服從。因為三成也只是一個小大名，一個沒軍功的奉行。名聲不足駕馭他們。
東軍家康則是以利益招徠大名，大名生怕得罪家康得到的利益不足，哪裡還敢說話大聲。當然對家康聽聽話話。家康作為五大老之筆頭，地位名望也比三成大很多，西軍的掛名大將輝元也只是一個父祖保蔭的大名而已。
這是家康人事之勝三成。

最後就是關原一戰場。家康比三成更聰明，把戰場先選在美濃。將福島的尾張加至東軍。在美濃開戰，家康戰勝，只消直入近江三成的佐和山，很快入京，再是出入大阪，則豐臣之業完結。反觀三成一個幸?#092;勝利，他有一口氣攻入江戶的能耐嗎？他能打入東海已經成為問題。家康為自己留一個退路，德川戰敗也不會滅亡，就是立於不敗之地。三成卻是賭上生命的血戰。如果戰場發生在關東，家康可就不能如此鎮定。家康比三成快一步，先機過人。
這是家康軍略之勝三成。


在关原之战中最值得我敬佩的是真田家，真田家明知道西军会败，但还是参战
真田家是受故太閤恩典。關原一戰，只是參予了信濃地區的上田城之戰。这场拖延战是报答太閤恩典的恩典。真田沒有直接參戰关原是想保住真田一门，兩面投資。信幸放在德川，幸村放在豐臣。

所以说昌幸狡猾，一点都没错

奇怪 讨论了这么久
为什么没人提起岛胜猛？

其实，当时的乱世，能够坚持信义的人已经比较少了（上杉谦信是一个，值得敬重！），很多人都为了生存或是利益放弃原则。不过德川家康让人厌恶的原因是，太阁临死的时候握着五大老的手，将秀赖托付给他们。没想到利家一死，家康就开始逐步蚕食丰臣家的势力。虽然是乱世，但是在情理上还是厌恶家康。

楼上说的话我喜欢！~

关原始终是一场争权夺利的斗争
因不喜欢家康出尔反尔，或因同情三成的败亡
以至于一味贬低一方而抬高另一方的做法
绝对不是什么客观、公正的思维方式

[quote]原帖由[i]新武将[/i]于2005-02-24, 22:10:19发表
楼上说的话我喜欢！~

关原始终是一场争权夺利的斗争
因不喜欢家康出尔反尔，或因同情三成的败亡
以至于一味贬低一方而抬高另一方的做法
绝对不是什么客观、公正的思维方式 [/quote]
我也喜欢楼楼上的说法，确实坚持信义的是少了，可总比忘恩负义强许多。人活一世应该顶天立地，别象某些人似的见利忘义，随波逐站在反正义的立场说话，

:^%

[quote]原帖由 [i]远舟[/i] 于 2005-2-24 22:10 发表
楼上说的话我喜欢！~

关原始终是一场争权夺利的斗争
因不喜欢家康出尔反尔，或因同情三成的败亡
以至于一味贬低一方而抬高另一方的做法
绝对不是什么客观、公正的思维方式 [/quote]

德川的谋交也不见得特别高明，尤其是此人在军略方面还不能算名将吧。后来抄武田也没抄出什么。
最重要的是，一个倚重之臣要么忠诚度有问题，要么实力不不够，要么能力不行。

石田和多人关系不好，也造成难以拉拢一些实力派人物，只得找来比较疏远的的为自己作战。
自己嫡系就只宇喜多秀家和石田等部忠诚。

说到底秀吉的识人策有问题，另外就是家庭出身不好，嫡系的忠诚和能力都不怎么样。
要是有个能力不错的侄儿，我觉得秀吉应该理性的叫一个嫡系的人掌握大权，寄托在一个小孩身上未免幼稚了。

有欺负女人小孩能力的人太多了。～

既然同为秀吉的家臣，就应该为丰臣家着想，
德川家不一样，他是同盟，
好的时候是朋友，不好的时候就是敌人，
可惜加藤那些人走错了路，
不该跟着德川，必经三成是秀吉一手带起来的，是秀吉的心腹。

还是已故太阁的失误
1没有及时除去家康这个心腹大患
2没有调和内政派与武断派的矛盾