[quote]评论家孙绰、孙盛也认定谯周出卖蜀国的事实，无可争议。[/quote]
谯周是蜀国的什么人，居然有权力出卖蜀国？只不过是个不参与政事的光禄大夫而已。

那些参政的握有大权的大官，到了国家存亡之际，他们在哪里？做了什么？

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！  

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑  [/quote]
诸葛亮的战略没什么好质疑的，绝对有他的道理。  如果只守不攻，过几年魏国的实力就会非常强大，那样的话只会让蜀国加速灭亡！

蜀亡的主要责任就是后主和姜维，后主昏庸无能，姜维战略失误，如果要追溯其他方面的责任，那么诸葛瞻战术问题也有责任。同时，蜀国毕竟实力较弱，缺乏将才，也是灭亡的原因

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-11-25, 20:02:25发表
蜀亡的主要责任就是后主和姜维，后主昏庸无能，姜维战略失误，如果要追溯其他方面的责任，那么诸葛瞻战术问题也有责任。同时，蜀国毕竟实力较弱，缺乏将才，也是灭亡的原因 [/quote]
姜维之败是败于朝廷

诸葛亮也是有责任的，六出祈山根本就是穷兵黩武，劳民伤财，姜维亦是

[quote]原帖由[i]白衣方振眉[/i]于2005-11-26, 22:19:44发表
诸葛亮也是有责任的，六出祈山根本就是穷兵黩武，劳民伤财，姜维亦是 [/quote]
不太同意，当时环境只能不断攻，不攻不如投降。就是那么简单。

四川是死角，荆州已经不能出。唯一就是出秦川（惜日秦国地盘）。无论什么魏国已经占天下三分二，统一也只是时间上的问题。最主要北伐的地方已经被魏国占领，如襄阳、潼关二个重要关口。

经过几百年历史也告诉我们四川出秦川根本不太可能，除非司马家、曹家傻了自己走去旅游（当然必要条件是抽回所有兵力）。

那么是否会问明知不可能出关为何又要强行出关？如果这个想法正是四川偏安思想，住在四川持关必亡（历代四川割据势力也是这样）。看看那些蜀中官员不是反战就是投降就知道蜀中偏安思想严重，姜维屡次北伐还希望出现奇迹打破沉闷局面。让蜀国在胜利中恢复惜日刘备、诸葛亮期间创业精神。

四川是就是富裕之地，亦是汉唐等朝代的税收之最。但是这块地发展有局限性，就等于一个企业一直长期保持老顾客，但是不能发展新顾客。最终都是面临破产。而姜维却是一个成功的销售员，在少数民族里不断宣传自己国家，得到不少民族支持从而得到新的顾客支持来更新蜀国面临的危机。BS那群生产部的经理主任等（高层），自己不争气就好了，还每天说什么节流减工资（自己又收那么高工资）。导致老邓从山上滚下来，跌倒他半死。老马看见如此好机会立刻跳槽去高薪招揽人才的魏国（那那那就是减工资导致的士气差）。无无为为生产部就投降了（估计老谯收了不少钱，不是下了那么多嘴头。）。姜维想抽回资金回来蜀也不及投降。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-11-25, 17:52:04发表
谯周是蜀国的什么人，居然有权力出卖蜀国？只不过是个不参与政事的光禄大夫而已。

那些参政的握有大权的大官，到了国家存亡之际，他们在哪里？做了什么？ [/quote]
唯一说投降的人。

[quote]原帖由[i]白衣方振眉[/i]于2005-11-26, 22:19:44发表
诸葛亮也是有责任的，六出祈山根本就是穷兵黩武，劳民伤财，姜维亦是 [/quote]
诸葛亮不北伐怎么办？在当时魏强蜀弱的情况下，防守就是消极的，就是坐以待毙！

诸葛亮不北伐曹魏就会去打东吴。是诸葛亮把曹魏的战略重心从东线转移到西线的。

从诸葛亮第一次北伐后开始算，魏的战略重心大部分时间还是放在东线。

等魏把吴给打掉了，到头来汉一样是危险。

另，请教一下，建兴五年以后如果不北伐，诸葛亮要干些什么好？（内政干得很好了，南中基本没有章武后期那种大乱了，东线也暂时稳定了。）

南中没大乱了，李恢231年南下，和后来张嶷南下，都是去旅游的是么？滇池的风景看来果然诱人啊！

按楼上的逻辑，没事干就应该打仗是么？看来打仗纯粹是吃饱了撑的，找点事干了。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-27, 19:02:53发表
南中没大乱了，李恢231年南下，和后来张嶷南下，都是去旅游的是么？滇池的风景看来果然诱人啊！

按楼上的逻辑，没事干就应该打仗是么？看来打仗纯粹是吃饱了撑的，找点事干了。 [/quote]
没想到把天宫MM惹出来了。


建兴五年后那种南中叛乱规模能跟章武后期的叛乱规模比吗？

章武后期的南中叛乱要靠诸葛亮带大军去平定。而建兴五年以后那种叛乱……李恢、马忠等就可以平定了，还需要诸葛亮亲自去吗？



[color=red]当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。[/color]

当时诸葛亮已经做到了让蜀汉偏安一方，那么接下来考虑一下扩张土地、开拓边疆。有什么不对？

我可没说过“没事干就应该打仗”，讨论归讨论，请不要硬把自己的逻辑强加到别人头上。

自曹丕时代以来魏吴两方几乎是谁进攻谁就会失利，在建兴五年说东吴灭亡太超前了点吧。诸葛一共北伐五次，曹魏从略无备预到重点防御陈仓城再到两路伐蜀，战略重心最终一点一点转移过来了。
建兴五年以后如果不北伐诸葛亮要干什么不行，不是只有打仗的人才是英雄。内政发展是永远做不完的。
[color=red]丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救[/color]
[color=red]又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一[/color]

即使放在东线也不可能灭吴，曹操都不行，何况他的子孙呢？

  其实看看魏吴两方的防线就知道，魏对吴的兵力比对蜀汉的兵力多。

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-11-27, 21:56:44发表
肃杀姐姐，你说的话是什么意思呢？解释一下好吗？ [/quote]
红字部分出自《吕乂传》，反映了蜀中的厌战情绪。这或许是神话背后的真实。

其实这种情势非常消极，就连费文伟也开始走去保守路线。

就等于生产部不断压抑自己，不断节流不断减工资（士气不断受挫）。就连蜀国内部都对自己没有信心还有谁有信心。看见一个人一个人离去，一年不如一年。自诸葛亮死后希望好似就消失了，围绕在诸葛亮的核心也开始解散。虽然出好多新人但是新人却不清楚当今形势发展，不进即退。

只有自强才能立国。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-27, 21:37:02发表
自曹丕时代以来魏吴两方几乎是谁进攻谁就会失利，在建兴五年说东吴灭亡太超前了点吧。诸葛一共北伐五次，曹魏从略无备预到重点防御陈仓城再到两路伐蜀，战略重心最终一点一点转移过来了。
建兴五年以后如果不北伐诸葛亮要干什么不行，不是只有打仗的人才是英雄。内政发展是永远做不完的。
[color=red]丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救[/color]
[color=red]又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一[/color]


红字部分出自《吕乂传》，反映了蜀中的厌战情绪。这或许是神话背后的真实。 [/quote]
没人说过“在建兴五年说东吴灭亡”，自己想当然的请别强加到别人身上。

诸葛亮第一次北伐后，魏方开始注意到低估了汉方的军事力量，但是战略重心仍然在东线。

陈仓千人，能跟“战略重心”扯什么关系？那么请问合肥驻军是作什么用的？

诸葛亮第三次北伐，好象还看不到啥魏方中军来堵截呢。还好意思说是“战略重心”？

哦，[color=red]魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，欲攻汉中[/color]。两路伐蜀？

对了，诸葛亮一共五次北伐，要说规模最大，应该是第五次了。不过呢，此年汉、吴攻魏，而魏的战略重心放在什么地方，应该不用提醒了吧？


“内政发展是永远做不完的”————魏的内政作完了吗？吴的内政作完了吗？那怎么又去打仗？魏吴能作到政绩跟诸葛亮那水平的也不多啊。

少拿什么“英雄”来谈，身为一国之相，为国家开拓疆域，难道不应该？


还说什么“神话”……最近电影看多了来着？  这页面好象就是肃杀MM带头说“神话”这词的。

另，“神话”说谁啊？

我记得汉末某伟人搞得十几万民众跑到其他政权去的，算不算“神话”啊？

对了对了，魏吴汉哪个政权的民众特别喜欢打仗啊？肃杀MM能不能介绍介绍？

[quote]对了，诸葛亮一共五次北伐，要说规模最大，应该是第五次了。不过呢，此年汉、吴攻魏，而魏的战略重心放在什么地方，应该不用提醒了吧？[/quote]
你认为放在什么地方？

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2005-11-27, 23:37:15发表
你认为放在什么地方？ [/quote]
简单说一下当时情况：


魏青龙二年/汉建兴十二年/吴嘉禾三年

诸葛亮从西线攻魏（4月）、孙权从东线攻魏（5月）。

魏的对应策略是：西线由大将军司马懿防守（无须出战）、东线由魏明帝亲征。

曹魏东线和西线的差别在于一个是千里江防，另一个是依山据点。由于地形不同，因此防守方式也有所差异，单纯比驻守兵力的多寡没有任何意义。
诸葛亮第一次北伐时魏方毫无准备，他第二次出兵曹真已经预先布置郝昭防守。尽管陈仓是个千人的据点也说明了重视程度的不同。
诸葛亮第五次北伐时是蜀吴进攻，不是魏进攻。用这个例子分析魏的战略重心是错误的，因为这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。要想分析魏的战略重点就要拿出魏主动进攻的战例。

诸葛亮北伐时国内已经明显出现厌战情绪，所谓：“身为一国之相，为国家开拓疆域”如果不考虑民众的承受能力只能叫做穷兵黩武。
后面的问题无非是想给诸葛亮找个垫背的，因此不需要回答。

看来战于不战问题也好大，最大问题是战不能胜。打不起“光复中原”这个口头禅，所以“反清复明”也只能是民间的闲聊而已。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-28, 1:00:22发表
曹魏东线和西线的差别在于一个是千里江防，另一个是依山据点。由于地形不同，因此防守方式也有所差异，单纯比驻守兵力的多寡没有任何意义。
诸葛亮第一次北伐时魏方毫无准备，他第二次出兵曹真已经预先布置郝昭防守。尽管陈仓是个千人的据点也说明了重视程度的不同。
诸葛亮第五次北伐时是蜀吴进攻，不是魏进攻。用这个例子分析魏的战略重心是错误的，因为这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。要想分析魏的战略重点就要拿出魏主动进攻的战例。

诸葛亮北伐时国内已经明显出现厌战情绪，所谓：“身为一国之相，为国家开拓疆域”如果不考虑民众的承受能力只能叫做穷兵黩武。
后面的问题无非是想给诸葛亮找个垫背的，因此不需要回答。 [/quote]
少在那里扯地形，现在是要你证明“因为诸葛亮的北伐，魏的战略重心移向西线。”


你还真当“魏方毫无准备”了？你当驻扎在的雍凉的郭淮之流是吃干饭的？关中驻军是吃干饭的？早在诸葛亮北伐前就已经有魏臣发现并上报朝廷了。

多那么个一千人就拿来当“战略重心”？你是否知道击退诸葛亮第一次北伐后关中相当一部分驻军跑哪里去了？魏明帝在知道诸葛亮攻陈仓后，要急忙派遣东线的张郃率重军支援，你为什么又不提？魏国中外军在你眼里就那么不值钱吗？


对于吴的大规模攻击，魏方需要动用皇帝亲征。而相对汉方的最大规模攻击，魏方连出战都不需要。赶跑孙权后，有魏臣要求魏明帝亲征诸葛亮，结果干脆被魏明帝拒绝。谁轻谁重你都看不出来么？


“魏主动进攻的战例”？诸葛亮北伐其间，魏主动攻蜀仅[color=red]一次[/color]。仅仅那么一次你都好拿来炫耀？



[color=red]秋九月，曹休率诸军至皖，与吴将陆议战于石亭

司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。

宠以为田向收熟，男女布野，其屯卫兵去城远者数百里，可掩击也。遣长吏督三军循江东下，摧破诸屯，焚烧谷物而还。[/color]

随便找了一下魏攻（或打算攻）吴方的记载，嘿嘿，不止一次吧？


我已经提醒你了，无论是魏汉吴，哪国人民都不会喜爱战争。所有有人厌战一点都不奇怪。

想比民众的承受能力是吧？魏吴民乱倒是不少；但诸葛亮多次北伐，后方民乱就明显少于前两者。


诸葛亮代表的是蜀汉政权地主阶级利益，为蜀汉政权地主阶级开拓疆域、获得土地是他的责任。少在那里拿什么“人民”当挡箭牌。诸葛亮可不是什么无产阶级先进代表。


是啊，招个四千人叛了三千多，某州鸡犬不留，十几万民众跑到异国，如此丰功伟绩当然“不需要回答”。

想要证明还不简单。
曹魏西线防守从毫无准备到据点防守再到主动出击。这表明曹魏一步步加强西线防守。
考察战略重心转移不是单纯比次数，而是看事件发生的先后次序的规律。（像田豫、满宠这种小规模边境摩擦是不予考虑的。）曹魏在诸葛亮北伐时期主攻方向从明帝策划曹休、司马懿攻吴到明帝策划曹真、司马懿两路攻击汉中。这表示曹魏将战略重心从吴转移到蜀。这种战役一次就足够了，因为明帝攻吴也是一次而且是[color=red]第一次[/color]。而攻蜀的一次却是[color=red]最后一次[/color]。
第五次北伐的事我已经说得很清楚了：[color=red]这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。[/color]说白了就是魏根据吴蜀两方出的牌而跟牌，两张牌都足以应对就不需要再浪费手中的资源。[color=blue]况且这种无效战例是不予考虑的。[/color]


地主阶级不是遮羞布。统治阶级也有给被统治阶级一个安定的环境，换取稳固的统治基础的义务。诸葛亮北伐时期人民厌战是不争的事实，诸葛亮统治时期民乱没有，逃亡的不少，甚至征调兵时诸郡干脆就无视命令。
这里讨论的诸葛亮，非要把其它人扯下水的跑题行为我当然不予回答。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-08, 15:06:11发表
有大量的书籍、文章认为，蜀国最终灭亡，原因是后主愚暗，黄皓窃权、投机人士依附黄皓。这些确有道理。但是直接导致蜀国灭亡的军事责任，其实并不在此，而在于做为大将军、负责全面军事的姜维的不断地决策失误。
本文就此问题进行讨论，希望能使让蜀国灭亡的主要责任有一个比较客观、真实的答案。

一、        导致蜀国灭亡的几个重大军事错误

1、最大的错误是战略性的，这是大将军姜维一手造成的。
——《三国志姜维传》记载：初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。
在此之前，自魏延、诸葛亮、王平等人防御汉中，均采取依托秦岭谷口险要地形，使敌人不能攻入的防御战略。而姜维轻易放弃险要，致使敌军顺利进入，使得蜀地的大门——汉中很快失守。
汉中对于蜀地的重要性，在法正当年建议刘备全力夺取汉中时说的非常清楚：“举众往讨，则必可克。克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”杨洪也向诸葛亮说到：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
因此，姜维自以为是的改变汉中防御战略，是蜀国灭亡的第一军事败因。

2、当魏军大举进犯时，没有迅速增援阳平关，是造成汉中最终丢失的原因之一。这个军事责任应由谁来承担呢？
大量意见均采纳了这段记载——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。（姜维传）——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
但是，不要忽略了后面紧跟着的记载——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。（姜维传）——这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前，后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此，这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。
那么，既然后主已经及时派出了增援部队，为何后来仍增援不利呢？《姜维传》其实也有记载——比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。——是张翼、董厥等大将在到达阴平之后，擅自停留此地月余时间，而不及时增援关头。
这里的阴平，应是指阴平桥一带，因为姜维在阴平的沓中，增援军并没有与姜维会合。这里到阳平关不过170公里，合390汉里。就是一天走30汉里，半个月也可以走到了。
为什么几位大将带领援军停留在此呢？因为听说魏军向建威进攻的缘故。可能有人不太明白魏军进攻建威，为何援军就要停留在阴平桥头。原因是这样的，魏军进攻建威一线，就表示可能南下直接夺取阴平桥头。由于此时姜维主力依然滞留在沓中，一旦阴平桥头被敌人占领，姜维主力就将被切断而全军覆没。这些援军就是因为这个担心才滞留此地月余而没有及时增援阳平关的。
因此，很清楚，增援阳平关不利的责任应由张翼、董厥两人承担，间接地姜维也有责任，因为其长期滞留沓中，造成援军不敢离开阴平桥。

3、蜀军主力长期滞留偏远的沓中不回援，这个责任完全由姜维承担。
我们知道，沓中位于偏远的阴平郡西北，乃蜀军进攻魏国西北的前进基地，也是姜维后来避祸之处。这个地方，对于蜀国的防御可以说是毫无用处。
我们知道，蜀国对于北方的防御，依赖于：
东北部的汉中，依托秦岭谷口的险要，可以达到以弱胜强的目的；
中部的剑阁、白水关，更是一夫当关，万夫莫过之势；
成都正北依托崎岖、险要、渺无人烟的岷山山脉阻隔。
而阴平被岷山隔断在北面，只有一条路线相连，一旦被敌人切断，将彻底完蛋。

因此，我们一直不明白，姜维既然已经知道魏军将大举进攻，为何还要带领主力滞留在沓中这个对蜀国防御毫无用处的地方呢？
我们要问：
姜维要求后主派援军增援阳平，为何不自己带领主力直接回撤关头组织防御？
姜维不仅自己不回撤防御，反而要求后主单独派出廖化军到阴平桥保护自己的后路，这不仅分散了增援兵力，也耽误了组织防御的宝贵时间。
为什么说姜维带领的是蜀军主力呢？因为姜维的兵团乃进攻兵团，姜维一直以此部队反复进攻魏国边防。
所以，我以为，合理的部署是：当姜维得到敌人将大举进犯的情报后，应主动放弃阴平（或仅留少量轻装快速部队），回撤阳平关一线防御。这样，成都的援军也不会在阴平桥滞留等待月余，而阳平的防御也将大大加强，也不会有后来在强川口被敌人追击打败的损失。

4、阴平小道的防御漏洞，这个责任应由负责全面军事的姜维承担。
可能有人以为，此时姜维已经说话不管用了，其实不然，从后主和其他将领对其轻易改变汉中防御战略毫无反对，就可看出，在军事方面，姜维还是说话管用的。像改变防御战略这样的大事都说了算数，如果部署三千人防御阴平小道，恐怕也不会有人反对吧？
但是，实际上对于这条小道，蜀军疏于防备，才导致后来被邓艾偷渡成功。
如果在江油城堡有三千蜀军严阵以待，那不敢说邓艾将全军覆没，至少依托城堡险要，邓艾根本不可能进入成都平原。

5、没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。
《三国志钟会传》记载：会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。……维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。
因此，我们知道，姜维在强川口战败之后，虽然损失了部分人马，但在会合了张翼、廖化、董厥各军并与钟会军激战若干时间之后，兵力依然有4-5万人。
我们知道，蜀国在册的兵力不过102000人，大致减去汉中损失2万，强川口损失1万，东线和南边各留5000，再加上姜维这近5万人，诸葛瞻最多也就1万人，此时成都已经是空城了（大概有2千皇宫禁卫军）。
而诸葛瞻实际上并没有实战经验，因此，姜维派出部队回援诸葛瞻，应是最后唯一的机会。
姜维能否回援？我们都知道剑阁天险，守剑阁这种天险完全不用5万人，2万足以。因此，姜维至少可以分兵2万回援诸葛瞻。
连邓艾在偷渡阴平前，也预测了姜维回援：艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”（邓艾传）
当然，可能有人以为时间不够，其实不然。阻击邓艾是位于涪县（今四川绵阳），此地距剑阁168公里（380汉里），距成都125公里（284汉里）。如果急行军，剑阁的援军也就晚一天到达涪县。
那么只要诸葛瞻在涪县坚持一天时间，就可以达到蜀军3万攻击邓艾军1万的局面。
那么，为何姜维手握重兵却不能出一兵一卒来回援呢？没有答案（我不想把姜维想的太坏）。但是这个责任只能由姜维来承担了。

二、        我的看法

如果不是做为蜀军最高军事负责人的姜维犯了如此多的战略、战术性错误，即使蜀国政治、经济形势一般，也不会如此轻易地就被魏国灭亡了。
在整个战役中，并没有任何蜀军补给不上的问题，也没有蜀军因政治或经济问题哗变的问题（除蒋舒因权力问题投降、马邈因无兵无备而投降外），因此，蜀国的经济、政治至少维持防御还是可以的。
为什么18万魏军很快就消灭了有天险地形依托的10万蜀军呢？我们不能不说，姜维的指挥错误是最大的原因。
有人批评后主的投降，但是，后主当时还有什么选择呢？
——而蜀本谓敌不便至，不作城守调度，及闻艾已入阴平，百姓扰扰，皆迸山野，不可禁制。后主使群臣会议，计无所出。或以为蜀之与吴，本为和国，宜可奔吴；或以为南中七郡，阻险斗绝，易以自守，宜可奔南。（谯周传）
1、        作战。由于没有预计到敌人能打进来，因此城防毫无准备，何况也没有可用之兵；
2、        投奔吴国，这个已经被谯周的理由所否定；
3、        南逃南中，这条路也无成功希望；
4、        杀身成仁。
5、        投降魏国。
其实，只有最后两个可以选择。不过以后主的才能和境界，选择第四的可能极小，否则他也不会是这样一个毫无主见，被下臣所驱使的皇帝了。

总之，经过一番探讨，我们可以很清晰地发现，后主在军事上没有什么发言权，军事大计多由大将军姜维所出，蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错，导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误，无一例外地都被敌方利用了。 [/quote]
看了楼住的文章，发现大量的引用古籍， 楼主 是不是历史系的学生啊？
对于蜀过的灭亡不光是姜维的错，还有诸葛的错，还有刘备的错。我只能说这么多，理由楼主自己想吧。   
  PS：把历史的责任推到一个人的身上是对历史的不负责也是对自己的不负责

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-28, 3:10:33发表
想要证明还不简单。
曹魏西线防守从毫无准备到据点防守再到主动出击。这表明曹魏一步步加强西线防守。
考察战略重心转移不是单纯比次数，而是看事件发生的先后次序的规律。（像田豫、满宠这种小规模边境摩擦是不予考虑的。）曹魏在诸葛亮北伐时期主攻方向从明帝策划曹休、司马懿攻吴到明帝策划曹真、司马懿两路攻击汉中。这表示曹魏将战略重心从吴转移到蜀。这种战役一次就足够了，因为明帝攻吴也是一次而且是[color=red]第一次[/color]。而攻蜀的一次却是[color=red]最后一次[/color]。
第五次北伐的事我已经说得很清楚了：[color=red]这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。[/color]说白了就是魏根据吴蜀两方出的牌而跟牌，两张牌都足以应对就不需要再浪费手中的资源。[color=blue]况且这种无效战例是不予考虑的。[/color]


地主阶级不是遮羞布。统治阶级也有给被统治阶级一个安定的环境，换取稳固的统治基础的义务。诸葛亮北伐时期人民厌战是不争的事实，诸葛亮统治时期民乱没有，逃亡的不少，甚至征调兵时诸郡干脆就无视命令。
这里讨论的诸葛亮，非要把其它人扯下水的跑题行为我当然不予回答。 [/quote]
我已经告诉你魏方西线根本不是“毫无准备”，你是故意视而不见还是咋的？又扯一句“毫无准备”？？

陈仓布置一千守军，只能说明西线[color=red]局部[/color]防守力量加强。但是[color=red]同时期关中诸军大量向东线调动，当西线被诸葛亮袭击时必须从东线调兵支援西线[/color]，那么战略重心在东线而非西线已经是明摆的事实。


我前面已经列了给你看了，还“两路攻击汉中”，数数都那么难吗？


在东西线同时遭到攻击时，魏明帝选择[color=red]西线无须出战，东线由其亲征[/color]。在东线危机大致解决可以有余力亲征西线时，魏明帝选择是[color=red]无须亲征西线[/color]。

魏明帝的态度已经表明了魏方的战略重心在东线不在西线。

[color=red]决定魏方的战略重心方向的魏明帝[/color]，不是什么千年后乱说一通、拿个“神话”扯皮的某坛子节度。


“无效战例”————你自己用的词语刚好用来抽你自己嘴巴：

[color=red]八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。

诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十余日，或栈道断绝，诏真还军。[/color]

由于大雨导致通道断绝，所以双方根本没有大打起来，这还不是“无效战例”？引用某人的话，“这种无效战例是不予考虑的”  


相比之下，魏明帝亲征前，东线魏方边军起码跟吴军是打起来了。



你到底怎么看的书？

[color=red]又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。[/color]

逃亡是发生在诸葛亮死后的事情，你居然敢说是“诸葛亮统治时期”。


我前面问你，魏汉吴哪国人民喜欢战争？你怎么不回答啊？人民厌战本来就是很普遍的事情，诸葛亮又不是神，他怎么会有能力让人民突然喜欢上战争？这有什么好苛求的？

诸葛亮提供给蜀汉国民的环境已经很不错了，搞到[color=red]黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。[/color]————蜀汉国民对诸葛亮的思念是最好的见证了。你还想怎么样？


本来就是讨论东西线的战略重心问题，不过竟然有人扯皮谈什么“神话”、“厌战”，跑题到这地步，还好意思要求别人？

在东西线同时遭到攻击时，魏明帝选择西线无须出战，东线由其亲征。在东线危机大致解决可以有余力亲征西线时，魏明帝选择是无须亲征西线。

----在东西两线打得火热，魏明帝选择的是坐镇帝都，加谴使节，与数万步骑西救，任由东线的战事继续发展，任着孙权围合肥围了两个月，明帝始动身东去，时司马宣王早已与诸葛亮在对持当中，自然无劳西去。

明帝东征是由合肥新城处士众少，在西线由关中诸军另加二万步骑与蜀对持，而吴则是围困合肥新城，满宠率少（数十人射杀孙X）量部队赴拒，饶是如此情况，明帝仍然坚持在帝都等待西线战事结果方始东去，哪边变成了战略重点，很明显了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-29, 0:20:23发表
在东西线同时遭到攻击时，魏明帝选择西线无须出战，东线由其亲征。在东线危机大致解决可以有余力亲征西线时，魏明帝选择是无须亲征西线。

----在东西两线打得火热，魏明帝选择的是坐镇帝都，加谴使节，与数万步骑西救，任由东线的战事继续发展，任着孙权围合肥围了两个月，明帝始动身东去，时司马宣王早已与诸葛亮在对持当中，自然无劳西去。

明帝东征是由合肥新城处士众少，在西线由关中诸军另加二万步骑与蜀对持，而吴则是围困合肥新城，满宠率少（数十人射杀孙X）量部队赴拒，饶是如此情况，明帝仍然坚持在帝都等待西线战事结果方始东去，哪边变成了战略重点，很明显了。 [/quote]
[color=red]五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。”遂进军幸寿春，录诸将功，封赏各有差。八月己未，大曜兵，飨六军，遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳，行还许昌宫。
  司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。
[/color]

魏明帝在七月前就已经计划亲征东线，不过是七月才付诸实施而已。

在东线危机解决以后，群臣要求魏明帝亲征西线，但是魏明帝就明确拒绝了。

诸葛亮死亡、汉军撤退是在魏明帝“还许昌宫”之后的事情。

貌似我说了不止一遍：战略重心是[color=red]一步步转移的[/color]。我们考察战略重心的转移看到的就是这种渐进性的变化。虽然千人是一个小数目，但这已经反映出曹魏对西线防守态度上的变化。固然此时曹魏对东吴用兵，但这一次用兵是诸葛亮北伐期间曹魏最后一次对东吴主动进攻。此后曹魏主动攻击的方向就变成了汉中。在此之后还有迁冀州农夫到西线充实边境加强防御的举措。
这都说明了曹魏战略重心一步步的转移。

有效战例无效战例不是双方打起来才算的（正如并非只有打仗的才是英雄）。小规模边境摩擦即使列举得再多也没有意义因此不算，防御战的战争主动权并不掌握在防御一方因此也不算。所谓的有效战例是考察由曹魏中央筹划的大规模攻击性战役。

不是我看书不仔细吧，我引的《吕乂传》这两句话中间还有一段呢：丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，[color=red]无逃窜者[/color]。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。
这个，稍翻一下书就知道逃亡在诸葛亮时期也存在。

我不想怎么样啊。貌似神话、厌战不是对老兄你说的吧，何苦自作多情呢。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-29, 0:20:23发表
而吴则是围困合肥新城，满宠率少（数十人射杀孙X）量部队赴拒 [/quote]
满宠带兵射杀的那个人叫孙泰
“宠驰往赴，募壮士数十人，折松为炬，灌以麻油，从上风放火，烧贼攻具，射杀权弟子孙泰。”

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-11-29, 0:45:19发表
貌似我说了不止一遍：战略重心是[color=red]一步步转移的[/color]。我们考察战略重心的转移看到的就是这种渐进性的变化。虽然千人是一个小数目，但这已经反映出曹魏对西线防守态度上的变化。固然此时曹魏对东吴用兵，但这一次用兵是诸葛亮北伐期间曹魏最后一次对东吴主动进攻。此后曹魏主动攻击的方向就变成了汉中。在此之后还有迁冀州农夫到西线充实边境加强防御的举措。
这都说明了曹魏战略重心一步步的转移。

有效战例无效战例不是双方打起来才算的（正如并非只有打仗的才是英雄）。小规模边境摩擦即使列举得再多也没有意义因此不算，防御战的战争主动权并不掌握在防御一方因此也不算。所谓的有效战例是考察由曹魏中央筹划的大规模攻击性战役。

不是我看书不仔细吧，我引的《吕乂传》这两句话中间还有一段呢：丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，[color=red]无逃窜者[/color]。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。
这个，稍翻一下书就知道逃亡在诸葛亮时期也存在。

我不想怎么样啊。貌似神话、厌战不是对老兄你说的吧，何苦自作多情呢。 [/quote]
你要我跟你说多少次？

陈仓配置了一千守军。但是[color=red]同时期，关中诸军往东线抽调[/color]，而西线陈仓被诸葛亮袭击，必须依靠由东线抽调兵力支援。

你光看到陈仓一个地方那千把人，关中诸军的调动你为什么又视而不见了？


拜托，我是要你证明“因为诸葛亮的北伐，魏的战略重心移向西线”，而不是要你证明“因为诸葛亮的北伐，魏加强西线防御”————你列那么多有何用？只要你无法证明因为诸葛亮北伐，魏的战略重心最终偏向西线，那么你前面的观点就自然完蛋。


诸葛亮北伐其间，魏对西线的主动进攻也就太和四年那么一次，你也算夸张了，歪曲成“此后曹魏主动攻击的方向就变成了汉中”。照你那号逻辑，魏明帝亲征方向也是汉中？


“有效战例是考察由曹魏中央筹划的大规模攻击性战役”————谁定下的标准？具体出处在什么地方？你自己乱下的可就不算数了。

不过嘛，魏明帝的亲征不就是“曹魏中央筹划”的？


重申一次：[color=red]决定魏方的战略重心方向的魏明帝[/color]，不是什么千年后乱说一通、拿个“神话”扯皮的某坛子节度。


你想不认帐是吧？那么我把三国志原文引出来看看。

丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂[color=red]募取兵[/color]五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万馀口。

这里的“无逃窜者”其实是指吕乂招募的士兵。而不是指“民”。

现在请你自己回头看看你前面是怎么说的。

你是不是连“民”、“兵”的定义都没搞清楚？


所谓“神话”、“厌战”，是你对你引的《吕乂传》原文的解释。

那么，你引的《吕乂传》原文是放在什么帖子里面啊？照你的意思，你引的《吕乂传》原文是想故意跑题了？

不就说了两句实话么？
某位同志摆明了是来吵架的，再回答无意义。

我觉得孔明北伐没有错，，
但是战略太差，穷兵黩武。

想想看，他死时才54岁，假设修养生息10年，再一鼓作气北伐，自己的健康也不至于那么坏，且司马家那时和曹家已经格格不入，等魏国内乱时岂不是更有利？

跑题就是跑题，跟是否说实话无关。

跑了题还扯皮不认帐，这就更不厚道了。

我把某伟人的丰功伟绩（都是实例）列出来对比一下，某节度就狡辩是“垫背”、“拉下水”。

某节度摆明就是赖帐的。



另回klause，诸葛亮的北伐战略是没大问题的，但是战术运用上短处就不少，这也是诸葛亮北伐不成功的原因之一。

韩信攻赵的时候 我也觉得不会成功 我还给他列出政治经济军事地形天气
一大堆原因

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-11-30, 20:43:53发表
没错，谋事在人，成事在天啊 [/quote]
项羽的英雄造时势何等厉害，最后的失败也是他自己问题。
成事未必在天。

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-29, 0:36:16发表
[color=red]五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。”遂进军幸寿春，录诸将功，封赏各有差。八月己未，大曜兵，飨六军，遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳，行还许昌宫。
  司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。
[/color]

魏明帝在七月前就已经计划亲征东线，不过是七月才付诸实施而已。

在东线危机解决以后，群臣要求魏明帝亲征西线，但是魏明帝就明确拒绝了。

诸葛亮死亡、汉军撤退是在魏明帝“还许昌宫”之后的事情。 [/quote]
对于有相当兵力相对持的西线，诸葛亮与司马懿，和东线一面倒的兵力对比，明帝能坐到7月，西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去，说明问题了没有？

----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。

纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。


明帝当然回绝援助西线了，那时候的西线都什么状态了？他要不放心就不会离开洛阳了。


重视？当然，您要求魏国在一方兵力相当，谨慎防御，另一方兵极少，只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视，我也没啥意见。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-12-01, 8:51:42发表
对于有相当兵力相对持的西线，诸葛亮与司马懿，和东线一面倒的兵力对比，明帝能坐到7月，西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去，说明问题了没有？

----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。

纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。


明帝当然回绝援助西线了，那时候的西线都什么状态了？他要不放心就不会离开洛阳了。


重视？当然，您要求魏国在一方兵力相当，谨慎防御，另一方兵极少，只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视，我也没啥意见。 [/quote]
先回答你其中的一个问题“西线都什么状态了”。因为这个问题搞清楚了，其他的就容易理解很多。

建兴十二年/青龙二年 七月，西线的情况是：诸葛亮与司马懿在渭南相持；同时，诸葛亮在当地分兵屯田，以打下长久驻扎的基础。

也就是说，诸葛亮当时已经开始利用占领的魏国土地进行屯田，并在魏国长期驻扎，在魏国境内构成了长期威胁。


“东线一面倒的兵力对比”————那么请问在东线，魏吴双方的兵力各自是多少？请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。


“明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在”————如果真的无视吴军，魏明帝就不需要亲征了，你以为亲征是游山玩水？


如果当时西线是很安全的状态，群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了，你以为当时群臣是在瞎操心吗？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-12-02, 21:58:27发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-12-01, 8:51:42发表
对于有相当兵力相对持的西线，诸葛亮与司马懿，和东线一面倒的兵力对比，明帝能坐到7月，西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去，说明问题了没有？

----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。

纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。


明帝当然回绝援助西线了，那时候的西线都什么状态了？他要不放心就不会离开洛阳了。


重视？当然，您要求魏国在一方兵力相当，谨慎防御，另一方兵极少，只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视，我也没啥意见。 [/quote]
先回答你其中的一个问题“西线都什么状态了”。因为这个问题搞清楚了，其他的就容易理解很多。

建兴十二年/青龙二年 七月，西线的情况是：诸葛亮与司马懿在渭南相持；同时，诸葛亮在当地分兵屯田，以打下长久驻扎的基础。

也就是说，诸葛亮当时已经开始利用占领的魏国土地进行屯田，并在魏国长期驻扎，在魏国境内构成了长期威胁。


“东线一面倒的兵力对比”————那么请问在东线，魏吴双方的兵力各自是多少？请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。


“明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在”————如果真的无视吴军，魏明帝就不需要亲征了，你以为亲征是游山玩水？


如果当时西线是很安全的状态，群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了，你以为当时群臣是在瞎操心吗？ [/quote]
明帝亲征还让老辛督军呢，令不与战，怎能说没危险？只是诸葛亮当初北伐的锐气及进取心已经消磨待尽了，哎~~~~~~~~~~

建兴十二年/青龙二年 七月，西线的情况是：诸葛亮与司马懿在渭南相持；同时，诸葛亮在当地分兵屯田，以打下长久驻扎的基础。

----司马懿下寨对持,此时战局已稳定,拼持久,威胁已经减弱了.


那么请问在东线，魏吴双方的兵力各自是多少？请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。

----孙权围困合肥,满宠只能在城外打打小仗. 您难道要告诉偶, 孙权以相当的兵力围困合肥新城? 满宠提议皇帝放弃合肥,退到寿春进行全面迎战, 明帝都放言:任由其攻城. 兵法:五则攻之,十则围之, 而孙权亲起十余万大军北上, 合肥别无特别派遣的援军, 只凭一要塞兵力有多少我估计你会回答:十万.


如果当时西线是很安全的状态，群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了，你以为当时群臣是在瞎操心吗？
----对持跟完全安全没有等号关系, 群臣在事后建议西移不等于东征前西线比起东线情况危险.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-12-02, 22:39:03发表
----司马懿下寨对持,此时战局已稳定,拼持久,威胁已经减弱了.



----孙权围困合肥,满宠只能在城外打打小仗. 您难道要告诉偶, 孙权以相当的兵力围困合肥新城? 满宠提议皇帝放弃合肥,退到寿春进行全面迎战, 明帝都放言:任由其攻城. 兵法:五则攻之,十则围之, 而孙权亲起十余万大军北上, 合肥别无特别派遣的援军, 只凭一要塞兵力有多少我估计你会回答:十万.


----对持跟完全安全没有等号关系, 群臣在事后建议西移不等于东征前西线比起东线情况危险.
[/quote]
诸葛亮已经大军驻扎在魏境内，并且打算长期驻扎。诸葛亮的军队一天不撤，西线的威胁就一天也没减弱。


不是满宠“只能在城外打打小仗”，而是魏扬州方面放弃了大军救援合肥新城的计划。因为魏方分析吴军攻打合肥新城是想吸引东线魏军前来。

你以为魏扬州方面主力军在合肥新城？

孙权攻击合肥新城时是[color=red]号十万众[/color]，是不是真有十万就难说了。


那么请告诉我，在青龙二年孙权退军后，西线危险还是东线危险？

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-12-02, 23:09:29发表
诸葛亮已经大军驻扎在魏境内，并且打算长期驻扎。诸葛亮的军队一天不撤，西线的威胁就一天也没减弱。


不是满宠“只能在城外打打小仗”，而是魏扬州方面放弃了大军救援合肥新城的计划。因为魏方分析吴军攻打合肥新城是想吸引东线魏军前来。

你以为魏扬州方面主力军在合肥新城？

孙权攻击合肥新城时是[color=red]号十万众[/color]，是不是真有十万就难说了。


那么请告诉我，在青龙二年孙权退军后，西线危险还是东线危险？ [/quote]
诸葛亮一天不撤退,威胁一天还存在, 而威胁有多大就不是你说了算了. 由抢夺战略要地的攻守战, 到稳定的对持局面, 威胁是一天没减弱还是已经减弱下来.

对嘛, 魏国就是在孙权举众进攻之时放弃了派谴军队援救, 只让合肥要塞依城坚守, 任其攻城, 必不能克也~  我以为魏国东线主力在合肥新城我还会说孙权以一面倒的兵力围攻合肥新城么?

孙权进攻号十万众是不是真有十万? 魏方比你更清楚.



孙权退军后哪边危险? 危机已经解除, 根本就不需要明帝也西去的地步.

你倒回答我诸葛亮屯武攻, 孙权围攻合肥时, 那边兵力差距大? 那时候为什么明帝要谴援军又谴节丈使节前去西线, 而对东线无甚关心? 明帝的重心在何处?


你明显就不愿意去承认明帝在两线有事, 西线兵力相当的交战, 东线一面倒的围攻, 反而先解决西线不稳因素, 方才东去??8就是孙权威胁还比不上诸葛亮么~

我再抬另外个问题问你, 为什么诸葛亮死前, 明帝迟迟不肯奢侈的享受他的建筑宫殿之愿望, 而诸葛亮死后, 却不理孙权大修宫廷? 孙权不是魏国重点防御对象么?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-12-03, 9:39:43发表
诸葛亮一天不撤退,威胁一天还存在, 而威胁有多大就不是你说了算了. 由抢夺战略要地的攻守战, 到稳定的对持局面, 威胁是一天没减弱还是已经减弱下来.

对嘛, 魏国就是在孙权举众进攻之时放弃了派谴军队援救, 只让合肥要塞依城坚守, 任其攻城, 必不能克也~　我以为魏国东线主力在合肥新城我还会说孙权以一面倒的兵力围攻合肥新城么?

孙权进攻号十万众是不是真有十万? 魏方比你更清楚.



孙权退军后哪边危险? 危机已经解除, 根本就不需要明帝也西去的地步.

你倒回答我诸葛亮屯武攻, 孙权围攻合肥时, 那边兵力差距大? 那时候为什么明帝要谴援军又谴节丈使节前去西线, 而对东线无甚关心? 明帝的重心在何处?


你明显就不愿意去承认明帝在两线有事, 西线兵力相当的交战, 东线一面倒的围攻, 反而先解决西线不稳因素, 方才东去??8就是孙权威胁还比不上诸葛亮么~

我再抬另外个问题问你, 为什么诸葛亮死前, 明帝迟迟不肯奢侈的享受他的建筑宫殿之愿望, 而诸葛亮死后, 却不理孙权大修宫廷? 孙权不是魏国重点防御对象么?　
[/quote]
我的天！“稳定的对持局面”？？西线双方都在找机会干掉对方，武功水一涨，司马懿就派万骑进攻诸葛亮别营，诸葛亮也火速派兵建桥支援。

就那么个剑拔弩张的时刻，你倒轻描淡写成“稳定的对持局面”？敢问在你心中，诸葛亮司马懿在西线游山玩水、吟诗作对来着？

西线要那么“稳定”，魏群臣就不需要在东线危机一解除就马上要求魏明帝西征了。西线情况是否危险。用你的话来说：“魏方比你更清楚”。


魏明帝的确有派援军去西线，不过……“秦朗”、“步骑两万”，西线援兵就这数量、素质，能跟东线的支援力量（魏明帝亲征）对比？

派辛毗是为了“制止”司马懿出战诸葛亮的，这明明就是司马懿“请战”闹出来的东西，这号东西也拿出来说？没必要吧？



魏方的分析我已经说过了，吴军之所以会进攻合肥新城，是打算把扬州的魏主力军引出来。所以魏方故意没有把扬州主力军救援合肥新城。不要想当然认为“东线兵力一边倒”啊。


“孙权威胁还比不上诸葛亮”？？你的意思是魏明帝搞错了亲征方向了？  


诸葛亮死前，魏明帝生活也很奢侈啊。

另，诸葛亮死后，汉军北伐规模明显减小，这样魏方也不用象以前一样耗费大量资源应付汉方，所以有多余的资源干点其他事，没什么奇怪的。

魏方是否有多余资源，跟东西线哪边是战略重心，并不构成必然关系的。

其实明帝亲征使孙权有一种己方才是曹魏主攻的对象，觉得吃了亏，正好陆逊也打不下去了，因此借机回东吴{当时的孙权已经没有当初的进取心了}而诸葛亮单方是打不过曹魏的，急火攻心，再加上又不怎么注意身体，一命呜呼了

[quote]原帖由[i]xclxfhxsan[/i]于2005-12-07, 10:56:59发表
从长远看应该是孔明，近看应该是姜维 [/quote]
你说话，发帖让人看明白，不要灌水

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-08, 23:36:07发表
真定兄说的是。
我自认为对军事还了解一些，分析政治我就不行了，希望其他高人来分析。
诸葛瞻的情况与马谡有些相似，关键是没有实战经验，突然进行如此关键的决战，即使兵力相当，也很困难。
如果姜维在派出援军的同时，用快马联系诸葛瞻，让其在涪城坚守1-2天，等援军来到后再与邓艾决战，局面就大不一样啦。
毕竟姜维手里有4-5万大军，诸葛瞻没有。 [/quote]
诸葛瞻的主要责任我认为他老爸也有一定责任，自古将门虎子，曹操在这方面做的就比武侯好，几个儿子有文有武，诸葛瞻战死绵竹的时候也老大不小了，没有实战经验是谁造成的阿？可能武侯太宠爱他了吧，不舍得让他上前线。所以诸葛瞻没实战经验主要责任在他老爸！！！

[quote]原帖由[i]张辽是人妖吗[/i]于2005-12-09, 13:26:50发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-08, 23:36:07发表
真定兄说的是。
我自认为对军事还了解一些，分析政治我就不行了，希望其他高人来分析。
诸葛瞻的情况与马谡有些相似，关键是没有实战经验，突然进行如此关键的决战，即使兵力相当，也很困难。
如果姜维在派出援军的同时，用快马联系诸葛瞻，让其在涪城坚守1-2天，等援军来到后再与邓艾决战，局面就大不一样啦。
毕竟姜维手里有4-5万大军，诸葛瞻没有。 [/quote]
诸葛瞻的主要责任我认为他老爸也有一定责任，自古将门虎子，曹操在这方面做的就比武侯好，几个儿子有文有武，诸葛瞻战死绵竹的时候也老大不小了，没有实战经验是谁造成的阿？可能武侯太宠爱他了吧，不舍得让他上前线。所以诸葛瞻没实战经验主要责任在他老爸！！！ [/quote]
不是不舍得，而是要培养他成为一代名相

[quote]原帖由[i]东祖长离[/i]于2005-11-27, 23:51:58发表
简单说一下当时情况：


魏青龙二年/汉建兴十二年/吴嘉禾三年

诸葛亮从西线攻魏（4月）、孙权从东线攻魏（5月）。

魏的对应策略是：西线由大将军司马懿防守（无须出战）、东线由魏明帝亲征。 [/quote]
我理解重点是放在东线，看来观点一致。

[quote]原帖由[i]凝望云涛[/i]于2005-12-10, 16:44:27发表
回楼主的话：承担蜀国灭亡的军事责任的应该是邓艾^_^ [/quote]
弱国灭亡是不能赖别人的

[quote]原帖由[i]人生得意须尽欢[/i]于2005-11-28, 6:26:40发表
     看了楼住的文章，发现大量的引用古籍， 楼主 是不是历史系的学生啊？
对于蜀过的灭亡不光是姜维的错，还有诸葛的错，还有刘备的错。我只能说这么多，理由楼主自己想吧。   
  PS：把历史的责任推到一个人的身上是对历史的不负责也是对自己的不负责 [/quote]
晕！引文如此多，自己的却如此少！
我文中之意，就是姜维要负主要的军事责任，难道他不该负吗?其他责任，比如政治、经济责任，并没有让他负呀。

伯约有不可推卸的责任，孔明也有责任
这个好比一个公司
公司最后的全盘崩溃，是多方面的责任，有市场，有技术，有管理，有人才
纵观整个西蜀
1，人才培养不力。后期没有主要将领，而魏国人才不断涌现，首先在“人力资源”上落后，人是企业的最宝贵的财富，对于一个国家而言，人同样是最宝贵的，人才的匮乏，导致了后期的崩溃。这一点，诸葛有很大的责任。或者说西蜀的主要领导都有责任。
2，管理不善。西蜀后期只有诸葛一人领导，大小事务全都由他说了算，这在现在看来，是不可取的。一个中心，要有多个点来围绕这个中心才可以，没人负责，怎么搞的好？
3，市场定位错误。知己知彼，百战不殆，正确认识自己很重要。当然在那个时代“匡复汉室”成了口号，这个是历史的遗留原因。北魏成了其目标市场，在现在看来，这样的结果无异于跟对方死磨，绳子朝细的断，没有充分的人力资源，市场投入和资金保证，很难成功。


在下愚见，各位不要口水

哈，你把孔明扯上，真的要挨砖。不过很可能没有人拍你了。因为已经拍过Ｎ次啦。照说已经和诸葛关系不大了，都隔了３代领导人了。

呵呵，已经做好让人拍的准备了
我把孔明提出来是因为：
一个好的企业，需要有自己的企业文化，这个文化就是这个企业的核心
一个好的公司也要有优秀的人力资源制度，这个制度直接影响后期的发展保证
孔明做为第一代的领导者在企业文化，人力资源上没有做好，这个就是创始人的责任了。

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-01-05, 13:32:42发表
伯约有不可推卸的责任，孔明也有责任
这个好比一个公司
公司最后的全盘崩溃，是多方面的责任，有市场，有技术，有管理，有人才
纵观整个西蜀
1，人才培养不力。后期没有主要将领，而魏国人才不断涌现，首先在“人力资源”上落后，人是企业的最宝贵的财富，对于一个国家而言，人同样是最宝贵的，人才的匮乏，导致了后期的崩溃。这一点，诸葛有很大的责任。或者说西蜀的主要领导都有责任。
2，管理不善。西蜀后期只有诸葛一人领导，大小事务全都由他说了算，这在现在看来，是不可取的。一个中心，要有多个点来围绕这个中心才可以，没人负责，怎么搞的好？
3，市场定位错误。知己知彼，百战不殆，正确认识自己很重要。当然在那个时代“匡复汉室”成了口号，这个是历史的遗留原因。北魏成了其目标市场，在现在看来，这样的结果无异于跟对方死磨，绳子朝细的断，没有充分的人力资源，市场投入和资金保证，很难成功。


在下愚见，各位不要口水 [/quote]
1 魏延、吴懿、王平、张嶷、张翼都是蜀后期著名将领

2 诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；刑政虽峻而无怨者

洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也

亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖

亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也

行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨

专权的治理方法将蜀国统治的很好 某些人以为一定要怎么怎么才是好领导人这种死记硬背的逻辑是很可笑的 哈哈

3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈

我怎么觉得这与刘备有着必然的联系？甚至责任还要高于姜维？

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-01-07, 18:37:27发表
呵呵，已经做好让人拍的准备了
我把孔明提出来是因为：
一个好的企业，需要有自己的企业文化，这个文化就是这个企业的核心
一个好的公司也要有优秀的人力资源制度，这个制度直接影响后期的发展保证
孔明做为第一代的领导者在企业文化，人力资源上没有做好，这个就是创始人的责任了。 [/quote]
孔明死后将近三十年蜀汉才灭亡. 就说此人生前种下了祸根, 三十年的时间足够任何一个有能力的君主或者将相去将其更正之. 所以此事最关键还是在于姜维才疏心高, 黄皓玩弄权术所造成的结果.

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2006-01-07, 13:00:14发表
我怎么觉得这与刘备有着必然的联系？甚至责任还要高于姜维？  [/quote]
因为生下了后主，要是能生个李世民，怕真的能统一全国了！

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2006-01-07, 19:35:37发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-01-05, 13:32:42发表
伯约有不可推卸的责任，孔明也有责任
这个好比一个公司
公司最后的全盘崩溃，是多方面的责任，有市场，有技术，有管理，有人才
纵观整个西蜀
1，人才培养不力。后期没有主要将领，而魏国人才不断涌现，首先在“人力资源”上落后，人是企业的最宝贵的财富，对于一个国家而言，人同样是最宝贵的，人才的匮乏，导致了后期的崩溃。这一点，诸葛有很大的责任。或者说西蜀的主要领导都有责任。
2，管理不善。西蜀后期只有诸葛一人领导，大小事务全都由他说了算，这在现在看来，是不可取的。一个中心，要有多个点来围绕这个中心才可以，没人负责，怎么搞的好？
3，市场定位错误。知己知彼，百战不殆，正确认识自己很重要。当然在那个时代“匡复汉室”成了口号，这个是历史的遗留原因。北魏成了其目标市场，在现在看来，这样的结果无异于跟对方死磨，绳子朝细的断，没有充分的人力资源，市场投入和资金保证，很难成功。


在下愚见，各位不要口水 [/quote]
1 魏延、吴懿、王平、张嶷、张翼都是蜀后期著名将领

2 诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；刑政虽峻而无怨者

洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也

亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖

亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也

行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨

专权的治理方法将蜀国统治的很好 某些人以为一定要怎么怎么才是好领导人这种死记硬背的逻辑是很可笑的 哈哈

3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈 [/quote]
[b]魏延、吴懿、王平、张嶷、张翼[/b]可比邓艾，钟会，郭淮，陈泰，文鸳乎？

[b]专权的治理方法将蜀国统治的很好 某些人以为一定要怎么怎么才是好领导人这种死记硬背的逻辑是很可笑的 哈哈[/b]

看来这位兄弟不懂得怎么做企业！

冰冻三尺非一日之寒，阁下以为蜀国灭亡是那么短短几年之内的事？

后期领导固然有很重大责任，前期领导同样责任很大

这么说吧，我选择的领导，提拔的干部再后期不能担当重任，就是我的责任
楼上的这位朋友懂吗？

不懂做企业的道理就别在这里吹

也许你对古代了解的比我多的多

但在做企业的道理上，我比你懂



另外楼上的朋友懂得什么叫根深蒂固吗？
诸葛北伐N次，造成了什么样的影响？

我不否认诸葛的确很牛比，但一己之力难以维持一个国家，这点是你必须要重视的
北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？

楼上的没做过企业，无法从统领一个企业的角度来看到统领一个国家，就不用多说什么了


诸葛瞻败于邓艾等都只是蜀国灭亡的导火索而已，姜维的个人的失败只能说是蜀国灭亡的直接原因，但都不是根本原因，最根本的原因就是自诸葛上任以来的个人英雄主义，这个就是蜀国的企业文化，出了事情找诸葛解决，怎么搞的好？他的个人英雄注意影响着关羽，败走麦城，影响黄忠，败于东吴，影响刘备，火烧连营。也许有人会说关羽本来就很自负，但是这些如果诸葛不是这样的个人英雄主义观念浓厚的话，是不是能够将这些人的价值观转变过来？

诸葛在任，不管是刘备或者是后主，给人感觉就是他的地位是在其主之上，才能在其主之上
这样对于一个企业是危险的。

反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的，恐怕楼上的朋友不会不知道了吧？



[b]3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈[/b]

楼上的朋友要么就是小孩子，要么就是非营销人员，不懂市场就别和我谈市场
北魏当时的基础雄厚，人才济济
蜀国有一定的基础，但单拼实力，灭不掉魏国

蜀魏就好比现在的北电思科，中间还夹一个华为（东吴）
北电在各个方面都不如思科，凭什么跟思科斗？凭技术？搞不过，蜀国后期武力能够跟魏国比拼的没多少了，拼智力？诸葛＝贾诩＋司马？？？？

北电只能利用思科跟华为的战争来获取利益，或者抓其2者的漏洞补之

从现代的竞争来看，蜀国以全国之力来主攻魏国，是自不量力！

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-01-09, 10:50:44发表
看来这位兄弟不懂得怎么做企业！

冰冻三尺非一日之寒，阁下以为蜀国灭亡是那么短短几年之内的事？

后期领导固然有很重大责任，前期领导同样责任很大

这么说吧，我选择的领导，提拔的干部再后期不能担当重任，就是我的责任
楼上的这位朋友懂吗？

不懂做企业的道理就别在这里吹

也许你对古代了解的比我多的多

但在做企业的道理上，我比你懂



另外楼上的朋友懂得什么叫根深蒂固吗？
诸葛北伐N次，造成了什么样的影响？

我不否认诸葛的确很牛比，但一己之力难以维持一个国家，这点是你必须要重视的
北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？

楼上的没做过企业，无法从统领一个企业的角度来看到统领一个国家，就不用多说什么了


诸葛瞻败于邓艾等都只是蜀国灭亡的导火索而已，姜维的个人的失败只能说是蜀国灭亡的直接原因，但都不是根本原因，最根本的原因就是自诸葛上任以来的个人英雄主义，这个就是蜀国的企业文化，出了事情找诸葛解决，怎么搞的好？他的个人英雄注意影响着关羽，败走麦城，影响黄忠，败于东吴，影响刘备，火烧连营。也许有人会说关羽本来就很自负，但是这些如果诸葛不是这样的个人英雄主义观念浓厚的话，是不是能够将这些人的价值观转变过来？

诸葛在任，不管是刘备或者是后主，给人感觉就是他的地位是在其主之上，才能在其主之上
这样对于一个企业是危险的。

反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的，恐怕楼上的朋友不会不知道了吧？



[b]3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈[/b]

楼上的朋友要么就是小孩子，要么就是非营销人员，不懂市场就别和我谈市场
北魏当时的基础雄厚，人才济济
蜀国有一定的基础，但单拼实力，灭不掉魏国

蜀魏就好比现在的北电思科，中间还夹一个华为（东吴）
北电在各个方面都不如思科，凭什么跟思科斗？凭技术？搞不过，蜀国后期武力能够跟魏国比拼的没多少了，拼智力？诸葛＝贾诩＋司马？？？？

北电只能利用思科跟华为的战争来获取利益，或者抓其2者的漏洞补之

从现代的竞争来看，蜀国以全国之力来主攻魏国，是自不量力！ [/quote]
这么说吧，我选择的领导，提拔的干部再后期不能担当重任，就是我的责任——[color=red]诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”[/color]

原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈


诸葛北伐N次，造成了什么样的影响？——

[color=red]孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽[/color]

[color=red]七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡[/color]

造成了魏国二郡丢失关中经济大衰退的影响


北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？——历史证明 诸葛亮搞的很好


你所谓的“黄忠败于东吴”云云只是演义的说辞而已 黄忠根本没有参加过刘备伐吴之战

刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事？哈哈

先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，[color=red]群臣多谏[/color]，一不从。章武二年，大军败绩，还住白帝

反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得[color=red]宿卫空阙，兵甲寡弱[/color] 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈


最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念

魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大


从现代的竞争来看，蜀国以全国之力来主攻魏国，是自不量力！——原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈 你这么了解企业 就去企业论坛吧 这里不适合你 哈哈

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2006-01-09, 13:03:40发表
[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-01-09, 10:50:44发表
看来这位兄弟不懂得怎么做企业！

冰冻三尺非一日之寒，阁下以为蜀国灭亡是那么短短几年之内的事？

后期领导固然有很重大责任，前期领导同样责任很大

这么说吧，我选择的领导，提拔的干部再后期不能担当重任，就是我的责任
楼上的这位朋友懂吗？

不懂做企业的道理就别在这里吹

也许你对古代了解的比我多的多

但在做企业的道理上，我比你懂



另外楼上的朋友懂得什么叫根深蒂固吗？
诸葛北伐N次，造成了什么样的影响？

我不否认诸葛的确很牛比，但一己之力难以维持一个国家，这点是你必须要重视的
北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？

楼上的没做过企业，无法从统领一个企业的角度来看到统领一个国家，就不用多说什么了


诸葛瞻败于邓艾等都只是蜀国灭亡的导火索而已，姜维的个人的失败只能说是蜀国灭亡的直接原因，但都不是根本原因，最根本的原因就是自诸葛上任以来的个人英雄主义，这个就是蜀国的企业文化，出了事情找诸葛解决，怎么搞的好？他的个人英雄注意影响着关羽，败走麦城，影响黄忠，败于东吴，影响刘备，火烧连营。也许有人会说关羽本来就很自负，但是这些如果诸葛不是这样的个人英雄主义观念浓厚的话，是不是能够将这些人的价值观转变过来？

诸葛在任，不管是刘备或者是后主，给人感觉就是他的地位是在其主之上，才能在其主之上
这样对于一个企业是危险的。

反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的，恐怕楼上的朋友不会不知道了吧？



[b]3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈[/b]

楼上的朋友要么就是小孩子，要么就是非营销人员，不懂市场就别和我谈市场
北魏当时的基础雄厚，人才济济
蜀国有一定的基础，但单拼实力，灭不掉魏国

蜀魏就好比现在的北电思科，中间还夹一个华为（东吴）
北电在各个方面都不如思科，凭什么跟思科斗？凭技术？搞不过，蜀国后期武力能够跟魏国比拼的没多少了，拼智力？诸葛＝贾诩＋司马？？？？

北电只能利用思科跟华为的战争来获取利益，或者抓其2者的漏洞补之

从现代的竞争来看，蜀国以全国之力来主攻魏国，是自不量力！ [/quote]
这么说吧，我选择的领导，提拔的干部再后期不能担当重任，就是我的责任——[color=red]诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”[/color]

原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈


诸葛北伐N次，造成了什么样的影响？——

[color=red]孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽[/color]

[color=red]七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡[/color]

造成了魏国二郡丢失关中经济大衰退的影响


北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？——历史证明 诸葛亮搞的很好


你所谓的“黄忠败于东吴”云云只是演义的说辞而已 黄忠根本没有参加过刘备伐吴之战

刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事？哈哈

先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，[color=red]群臣多谏[/color]，一不从。章武二年，大军败绩，还住白帝

反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得[color=red]宿卫空阙，兵甲寡弱[/color] 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈


最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念

魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大


从现代的竞争来看，蜀国以全国之力来主攻魏国，是自不量力！——原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈 你这么了解企业 就去企业论坛吧 这里不适合你 哈哈 [/quote]
[b]原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈[/b]

哦也，商汤、周武？、、、、？
那是什么背景啊?前朝腐朽啊，北魏内部混乱么？腐朽么？至少在当时还是比较和谐的，至于后期司马所做的一切，就不讨论了
倘若诸葛等到司马窜权的时候起兵，胜算是不是大点？（如果诸葛能够撑到那个时候）商汤、周武正是利用前朝的出现的问题起兵，可惜诸葛不是在这样的背景之下起兵哦～



[b]原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈[/b]
  我看你是玩游戏玩多了，认为政治高很好用吧？诸葛临死说杨仪可大任，  笑死人。请问蒋琬费祎保国的时候起到什么样的作用?为什么没能救到蜀国？
还有诸葛最经典的就是对魏延的评价～～～～～


[b]反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得[color=red]宿卫空阙，兵甲寡弱[/color] 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈[/b]
楼上的朋友似乎认为我是在崇拜魏国，看不起诸葛，晕乎乎，连起码的文字理解能力都没有，还谈什么啊～～  我说的是蜀国在某些制度上的不合理，你确认为我全盘否定蜀国，崇拜魏国  
君不知现代社会崇拜曹操的人远远多于诸葛吗？可以这么说，现在企业管理需要的是曹操这样的人而不是诸葛。难不成一个足球教练对队员说：你站在XX位置，本教练料到球会到那里去  ～～～


[b]刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事？哈哈[/b]
呵呵，近朱者赤，刘备跟诸葛一起10多年，多多少少应该受其影响哦？按照这位朋友说的蜀国人把诸葛捧上天，诸葛就意识到伐吴的危险性，怎么不随同出战？虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！

再就是我在前面说了，蜀国灭亡，刘备有责任，我并没说刘备没责任
按照这位朋友说的，是刘备的事～～这也就承认了刘备的这次伐吴给蜀带来了很大影响，这样不是自己扇自己一记耳光乎？
我到不明白这位朋友跟我在讨论什么？是在跟我挑刺还是在讨论蜀国灭亡原因？？？  



[b]北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？——历史证明 诸葛亮搞的很好
历史证明？[/b]     什么叫做历史证明啊？
如果说蜀国灭亡不管诸葛的事情，那就大错特错。一个优秀的企业，缺少谁都没关系滴，这才是优秀的企业，如果因为缺少了一个人就不济于事，那就不叫优秀企业，那说明这个企业很失败，从这点上来看，蜀国少了诸葛就变成了另外一个模样，这点道理我相信这位朋友应该懂的哦  
如果说是后主无能，姜维的错，那么当初诸葛是怎么在培训他们呢？
在战场上士兵跑了，不是士兵的错，是训士兵的错，这样的道理这位朋友应该懂吧？
所以我说是人才培养方面出了问题，回到上面：[b]原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈 [/b] 那蒋琬费祎为什么没能救到蜀国呢？？？？？、  


[b]最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念

魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大 [/b]

呵呵，我想你说的这句话要笑死很多人，不知道是我无知还是你无知
诸葛举全国之兵也没能打下长安～～～～～一直在阳平关，天水一带打来打去。既然差距不大，为什么没打下啊？？  诸葛不是有通天的本领么？？是什么原因没成功哇？？
楼上的朋友又在自己扇自己的耳光了


最后还是回到主题上来，不知道这位朋友是在挑刺还是讨论蜀国灭亡的原因
我可是一直围绕蜀国灭亡原因在说，楼上的朋友是一个字没提，不知道这位朋友是不是想欺负我发贴少，是个新人哇

[quote]原帖由[i]markhappy[/i]于2006-01-09, 14:06:21发表
[b]原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈[/b]

哦也，商汤、周武？、、、、？
那是什么背景啊?前朝腐朽啊，北魏内部混乱么？腐朽么？至少在当时还是比较和谐的，至于后期司马所做的一切，就不讨论了
倘若诸葛等到司马窜权的时候起兵，胜算是不是大点？（如果诸葛能够撑到那个时候）商汤、周武正是利用前朝的出现的问题起兵，可惜诸葛不是在这样的背景之下起兵哦～



[b]原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈[/b]
  我看你是玩游戏玩多了，认为政治高很好用吧？诸葛临死说杨仪可大任，  笑死人。请问蒋琬费祎保国的时候起到什么样的作用?为什么没能救到蜀国？
还有诸葛最经典的就是对魏延的评价～～～～～


[b]反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得[color=red]宿卫空阙，兵甲寡弱[/color] 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈[/b]
楼上的朋友似乎认为我是在崇拜魏国，看不起诸葛，晕乎乎，连起码的文字理解能力都没有，还谈什么啊～～  我说的是蜀国在某些制度上的不合理，你确认为我全盘否定蜀国，崇拜魏国  
君不知现代社会崇拜曹操的人远远多于诸葛吗？可以这么说，现在企业管理需要的是曹操这样的人而不是诸葛。难不成一个足球教练对队员说：你站在XX位置，本教练料到球会到那里去  ～～～


[b]刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事？哈哈[/b]
呵呵，近朱者赤，刘备跟诸葛一起10多年，多多少少应该受其影响哦？按照这位朋友说的蜀国人把诸葛捧上天，诸葛就意识到伐吴的危险性，怎么不随同出战？虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！

再就是我在前面说了，蜀国灭亡，刘备有责任，我并没说刘备没责任
按照这位朋友说的，是刘备的事～～这也就承认了刘备的这次伐吴给蜀带来了很大影响，这样不是自己扇自己一记耳光乎？
我到不明白这位朋友跟我在讨论什么？是在跟我挑刺还是在讨论蜀国灭亡原因？？？  



[b]北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？——历史证明 诸葛亮搞的很好
历史证明？[/b]     什么叫做历史证明啊？
如果说蜀国灭亡不管诸葛的事情，那就大错特错。一个优秀的企业，缺少谁都没关系滴，这才是优秀的企业，如果因为缺少了一个人就不济于事，那就不叫优秀企业，那说明这个企业很失败，从这点上来看，蜀国少了诸葛就变成了另外一个模样，这点道理我相信这位朋友应该懂的哦  
如果说是后主无能，姜维的错，那么当初诸葛是怎么在培训他们呢？
在战场上士兵跑了，不是士兵的错，是训士兵的错，这样的道理这位朋友应该懂吧？
所以我说是人才培养方面出了问题，回到上面：[b]原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈 [/b] 那蒋琬费祎为什么没能救到蜀国呢？？？？？、  


[b]最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念

魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大 [/b]

呵呵，我想你说的这句话要笑死很多人，不知道是我无知还是你无知
诸葛举全国之兵也没能打下长安～～～～～一直在阳平关，天水一带打来打去。既然差距不大，为什么没打下啊？？  诸葛不是有通天的本领么？？是什么原因没成功哇？？
楼上的朋友又在自己扇自己的耳光了


最后还是回到主题上来，不知道这位朋友是在挑刺还是讨论蜀国灭亡的原因
我可是一直围绕蜀国灭亡原因在说，楼上的朋友是一个字没提，不知道这位朋友是不是想欺负我发贴少，是个新人哇  [/quote]
曹丕驾崩、曹睿新政、时局不稳  孟达作乱、孙权大破曹休于石亭 凡此种种 正是北伐之良机 而诸葛北伐也造成三郡叛应的局面 当然背景极好

[color=red]亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。十二年，随亮出屯谷口。亮卒于敌场。仪既领军还，又诛讨延，自以为功勋至大，宜当代亮秉政[/color]

诸葛从未说过“杨仪可大任”之语 有也是演义的 哈哈

[color=red]维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人[/color]

可以看出此二人的执政理念乃是以休养生息为主 并不急于北伐

诸葛对魏延什么评价？演义里那个吧 哈哈 笑死

[color=red]汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”[/color]

虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！——此战刘备不听劝谏且策划、指挥都由刘备一手完成 关诸葛屁事？

当然跟刘备有责任 跟诸葛没责任


蜀国变成另外一个模样是从黄皓专权开始 之前蒋费姜时期不仅有兴势大捷 更有姜维的洮西之战大破魏军数万人


当然差距不大 没打下来是因为诸葛军事能力低下 打不打和打不打的下来是两个概念

蜀国灭亡的原因很简单 后期黄皓专权、内耗严重