我觉得蜀亡最终追于天.
姜维北伐大将军.(这个可怜的末代将军)
谯周投降大将军.(我觉得投降没错.对于刘禅是最好的选择.但是对于一个忠臣来说也太过.也许从心理说谯周对蜀国也没有希望.前面鼓励刘禅励精图志.后面反对姜维仇国论.一切没有成果.)
刘禅昏君吧!
黄皓内小人.
何来不亡.
也许过题了~
回正题.
六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。（姜维传）——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
我觉得不服.难道作者:陈寿不明白这一点?责任推到了后主、黄皓的头上?

内讧不止，将领犯错，早有降心，民生疲惫，焉能不灭。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-09-08, 10:11:55发表
我觉得蜀亡最终追于天.
姜维北伐大将军.(这个可怜的末代将军)
谯周投降大将军.(我觉得投降没错.对于刘禅是最好的选择.但是对于一个忠臣来说也太过.也许从心理说谯周对蜀国也没有希望.前面鼓励刘禅励精图志.后面反对姜维仇国论.一切没有成果.)
刘禅昏君吧!
黄皓内小人.
何来不亡.
也许过题了~
回正题.
六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。（姜维传）——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
我觉得不服.难道作者:陈寿不明白这一点?责任推到了后主、黄皓的头上? [/quote]
好像是天命论？
不服也不行呀，有证据的。
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。
看这一段，好像责任确实在后主，但是紧接着还有一段，再看：
——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
这一段告诉我们，后主至少提前一个多月就派出了大批的援军，只是这帮援军走到阴平，竟然擅自停留一个多月时间，而不去增援汉中。因此，增援不力的责任，无论如何是算不到后主头上的。以为如何？

个人觉得是时间上出错.

皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。

陈寿不会把罪名强加给后主、黄皓.

也就是因为说明当时蜀国内部对魏国没有危机感!

迟报军情吧!确实有援军但是迟到了.

倒不会陈寿自相矛盾吧?无论什么前面一句后主也应该负上责任.

邓艾在偷渡阴平(确实姜维这个应该负上责任),等于攻弱避强.成功还是因为蜀国内部废物.刘备用一年多时间才得到的成都.虽然几个月都不用就投降了.

引用:没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。

对于邓艾偷渡阴平当时候姜维并没有那么快知道.如果知道一定会有援兵的.(当时信息和现在差好远)其实当时邓艾等于困在笼中的猛兽.同邓艾决战等于同当时破釜沉舟项羽一样.
艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临陈死，

邓艾军1万VS诸葛瞻1万(2千皇宫禁卫军)

对于以前攻城.只要死守也可以.邓艾确实要速战速决.然而只要诸葛瞻知道以慢打快.个人觉得也没有可能会输.

而当时魏国并没有太多粮.相信钟会也不会等到邓艾胜利才退兵.然而两个也其实倒有矛盾的.虽然粮不多还要让邓艾偷渡阴平.(更加上钟会自己没有可能攻破姜维剑阁.事实上根本没有可能.)其实也表明钟会等邓艾送死.等于如果失败了邓艾就死定!!!

那么诸葛瞻也应该负上些少责任吧?

所谓光讲军事，不谈政治是不现实的，军事总是在一定的政治环境下发生作用的。
就如姜维所做的军事安排，如果由其主持可能是可以实行的，但姜维避祸沓中，带走了蜀汉几乎所有在汉中的机动兵力之后，接替他的阎玉上任后，没有相应的调整，蜀汉中央对汉中这个至关重要的地区的军事部署也不加过问，可见这些军事问题归根到底还是政治问题。

我考虑，要批判一个事情，最好采取前后一致的标准。这样才有说服力。
就拿增援汉中来说：
当年曹爽数路大军进攻汉中，成都的援军也是没有提前开到，而是先依靠王平组织依险固守，随后费祎的援军才从成都赶来。但是从不见有人批评费祎增援迟缓。
而后主也是按照这样的步骤，派出援军，只不过张翼等自己停留阴平不进。如果他们按照后主指示及时赶到阳平关，大概也没有人说后主不及时派遣援军了。
由于大批援军长途到汉中，需要动用大批的人力物力保障，因此，蜀汉不可能听说魏国要进攻，就马上派出援军，而是要在敌军集结在关中，即将开始进攻时，才会派出。否则，你大批援军远道奔往汉中，结果敌军并没有出动，这不是劳民伤财吗？

燕兄,话也不能这么说哦
首先你也承认如果刘禅如果在姜维上书后马上派兵的话,战争的进程就会不同吧??
至于说到军队屯驻哪里,其实提前派兵就等于把驻成都的人马转驻阴平汉中等地而已,以前诸葛蒋琬费祎就是带大军驻汉中涪城的,又有何不可??
在说了,钟会都已经在关中集结兵力了,要打还不是迟早的事???

只能说,后主没能提前派兵,有责任.而董厥张翼磨蹭拖拉也有责任~~~
但如果后主能提前派兵的话,就能避免后来董厥张翼的磨蹭行为所造成的后果了!!!

我觉得关于增援不利一事，刘禅和姜维都有责任。沓中是什么穷乡僻壤，姜维居然想着把军队驻扎在那里，把整个汉中给魏国的关中方面军摆了个空城计。假设姜维的位置不是那么偏僻，即使后主相信巫师增援来迟，他本人还应该可以在阳安关失守之前赶去增援的。

公主说的很正确。所谓后主是否派兵，那是另外的是：我们要问的关键是：掌握着蜀汉野战兵团主力的姜维，既然很早就通知后主派兵增援，那么他本人为何还要带领主力跑到距离防御基本战线很远的沓中不回来？
1、他带领野战主力呆在遥远的沓中不回，造成阳平关无兵可用；
2、他不肯及时回军，造成成都援军为了保证他的后路，而不得不在阴平停留一个多月；
3、他不肯及时回军，正好使得邓艾牵制其主力于沓中的计谋得逞；
4、他不肯及时回军，造成后来险些被诸葛绪切断退路；
5、他不肯及时回军，才会有强川的战败。
那么，历史上总说后主不及时派出援军，对姜维的重大错误没有详细分析、评价，这种推卸责任的做法，其实是很不光彩的。

但把责任全部推给姜维也不见得是什么光彩的事情~~
1。其实开始在汉中，战事发展正如姜维所料，钟会大军对退守的诸城也确实没什么办法。如果不是蒋舒献城，钟会很可能就被困在汉中，落入姜维所说的：‘敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏’的地步!!
2。在桥头等了一段时间的是廖化，而张翼董厥却不知道为什么动作怎么慢。何况，姜维上书说的也是：分护阳安关口、阴平桥头。并没有忽略阳平关。
3。强川虽败，但估计邓艾此战也不好过。否则他怎么不率军继续承胜追击姜维？那正好和诸葛绪包个大饺子啊！
4。姜维留沓中，其实正是为了防守阴平，否则邓艾直接出汉中之后，那姜维的汉中战略还怎么实施？而他也已经上书后主派兵了，但没想到有二五仔投降献城，让他的汉中战略成为泡影，这又如何能全怪姜维呢？？

所以说，责任的话，后主、姜维、张翼董厥诸葛瞻等都有责任，又怎么可以全怪姜维呢？？

倒想燕兄解释一下.
奇袭阴平、蜀国不投降, 奔吴奔南蛮如何?
当时“姜维列营守险，会攻之，不能克；粮道险远，军食乏，欲引还。”《姜维》钟会当时正有缺粮，战线拉太长，补给不足。（时间不清楚在邓艾奇袭前还是后，估计后）

胜利取决于邓艾奇袭阴平。

对照一下邓艾和魏廷的奇袭。

《魏略》的记载：“夏侯楙为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议，延曰：‘闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”

“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”《邓艾传》

出奇制胜确实是好，但是邓艾好似只是看到胜利看不到失败。（魏廷还想到诸葛亮会师，然而邓艾虽然想也不用想钟会攻不攻破剑阁）邓艾后方钟会因缺粮退兵邓艾也就真是困兽犹斗必死无疑。

邓艾胜利的条件就是速战速决，失败条件钟会退兵。（时间才取决一切）

先PS诸葛瞻虽然出战，坚守也不会那么快给邓艾这个困笼猛兽一举打败。
艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临陈死，

对于诸葛瞻大败，对于蜀国也是一种危机。或者蜀国内部不知道当时情况吧！邓艾只是独身入蜀，没有援兵。用一种推测，当时蜀国有可能见到邓艾的兵从天而降，以为姜维兵败，从而蜀国以为大军杀到。各臣也想到逃跑，（逃跑也应该正常的事）蜀国上下终于感觉得到危机感。（年年的北伐，国内忘记救生意志。）

说了那么多题外话，也应该说正题。

最关健的主角粉墨登场，谯周。一个数有辩才的人才立刻站起来说投降魏。（品德方面有待考查，出卖蜀国就无可口非，如果学学屈原也不会这样。或者可以这样说长痛不如短痛。时也势也！）

有人劝后主“奔吴”，伺机东山再起，而谯周却反驳道：“自古以来，无寄他国为天子者也，今若入吴，固当臣服。且政理不殊，则大能吞小，此数之自然也。由此言之，则魏能并吴，吴不能并魏明矣。等为小称臣，孰与为大？再辱之耻，何与一辱？”而又有人劝后主“奔南蛮”，谯周又反驳道：“且若欲奔南，则当早为之计，然后可果；今大敌以近，祸败将及，群小之心，无一可保，恐发足之日，其变不测，何至南之有乎！”此人数有辩才不说了~

奔吴奔南蛮其实也是一种拖延时间的方法，（或者想不到以为姜维兵败已死）上面提到失败条件是钟会退兵，如果钟会真的退兵了。邓艾也腹背受敌，再强的部队也只不过是困在蜀国里的残余部队。

这个推测倒不错，那么投降也是一种错误的决策吧！

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-09-13, 13:40:20发表
但把责任全部推给姜维也不见得是什么光彩的事情~~
1。其实开始在汉中，战事发展正如姜维所料，钟会大军对退守的诸城也确实没什么办法。如果不是蒋舒献城，钟会很可能就被困在汉中，落入姜维所说的：‘敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏’的地步!!
2。在桥头等了一段时间的是廖化，而张翼董厥却不知道为什么动作怎么慢。何况，姜维上书说的也是：分护阳安关口、阴平桥头。并没有忽略阳平关。
3。强川虽败，但估计邓艾此战也不好过。否则他怎么不率军继续承胜追击姜维？那正好和诸葛绪包个大饺子啊！
4。姜维留沓中，其实正是为了防守阴平，否则邓艾直接出汉中之后，那姜维的汉中战略还怎么实施？而他也已经上书后主派兵了，但没想到有二五仔投降献城，让他的汉中战略成为泡影，这又如何能全怪姜维呢？？

所以说，责任的话，后主、姜维、张翼董厥诸葛瞻等都有责任，又怎么可以全怪姜维呢？？
  [/quote]
作为蜀汉的主要军事负责人，如果不敢承担战败的主要责任，反而要推脱给后主（当然是后人干的），这种行为，不说也罢。

１、历史证明：诸葛亮、魏延、王平守汉中，都是采取坚守险要，不使敌军进入平川的战术，难道有人为了抬高姜维，又打算贬低一下诸葛丞相吗？采用坚守险要战术的，都获得了成功，而只有姜维失败，难道事实还不胜于雄辩吗？

２、本来是这样计划的，但是记载很清楚，当侦察到诸葛绪兵团有切断桥头的企图时，仅仅留下廖化一军，很可能抵挡不住，因为诸葛绪有３万人。为了保护姜维大将军的后路，只好这三个人都留守阴平，等姜维。因此，责任还是在于姜维不及时撤回。

３、我晕，姜维再笨，也会有后卫部队阻击追兵吧？至于强川失败到底有多大损失，没有人知道。

４、错误的结论。最起码，只要退守阴平桥头，也是可以保护阴平小路的，而完全不必孤军远悬在沓中。某些人投降，正是看到兵力严重不足，敌人又都进入了平川，形势严重，才会动摇。

林兄：
１、我以为，关于后主奔南方的问题，谯周论的还是很有道理的。最关键的就是，那个南方本来就不是蜀汉可靠的后方。你力量强大，依靠武力镇压，人家不敢说什么，一旦你势力不强了，还能服你吗？
后主南逃，带兵多了南方养不起，少了则很容易被对手（甚至少数民族）消灭。

２、邓艾的偷袭带有战略冒险意义。因为失败和成功的得与失是利益差别巨大。成功了，基本可以灭亡蜀汉，而失败不过损失１万人，这对于魏国而言，是很小的。当然邓艾本人的牺牲精神不一般。

[quote]作为蜀汉的主要军事负责人，如果不敢承担战败的主要责任，反而要推脱给后主（当然是后人干的），这种行为，不说也罢[/quote]
笑~~
作为蜀汉的最高决策者，却听信宦官谗言，不接纳主要军事负责人的正确建议，如果不敢承担战败的主要责任，反而要推脱给姜维（当然是后人干的），这种行为，不说也罢

[quote]１、历史证明：诸葛亮、魏延、王平守汉中，都是采取坚守险要，不使敌军进入平川的战术，难道有人为了抬高姜维，又打算贬低一下诸葛丞相吗？采用坚守险要战术的，都获得了成功，而只有姜维失败，难道事实还不胜于雄辩吗？
[/quote]
要是你硬要以成败论英雄，那我也没什么好说的。
有正确、优秀的战略战术，但却因为执行过程不佳而导致失败的例子有的是~~
不否定姜维就等于否定诸葛亮？？笑~~这逻辑有趣得紧啊！！
就象解一条数学题一样，有时候是只有一种方法，有时却可能是有好几种的，我用其中的一种难道代表我认为其他几种都是错的？？？

[quote]２、本来是这样计划的，但是记载很清楚，当侦察到诸葛绪兵团有切断桥头的企图时，仅仅留下廖化一军，很可能抵挡不住，因为诸葛绪有３万人。为了保护姜维大将军的后路，只好这三个人都留守阴平，等姜维。因此，责任还是在于姜维不及时撤回[/quote]
呵呵~~
责任推的好干净啊！！
为什么没有在姜维上书后就派兵？为什么没有按本来的计划执行？？这个责任在谁？？？
如果不是蒋舒开城出降，关口也不会被攻下。这个责任又在姜维？？
看来做个蜀汉的大将军还真是困难啊！不但要做好战略部署，如果皇帝没按你的部署执行，责任是你的；还要为皇帝延误执行战略部署所产生的后果擦屁股，擦不干净的话，责任也是你的；还要保证在已经被延误的战略部署的各个点上保证战术的执行，有人没执行好甚至投降，责任还是你的！！

[quote]３、我晕，姜维再笨，也会有后卫部队阻击追兵吧？至于强川失败到底有多大损失，没有人知道。[/quote]
晕什么？？
我没否认有后卫部队啊！但邓艾击败断后的部队后，怎么不乘胜继续追击姜维？怎么还让姜维有时间去调动诸葛绪，并从容通过桥头？？
损失有多大，确实没人知道，但应该说姜维的损失是超过邓艾的，或者说邓艾是占优势的。

[quote]４、错误的结论。最起码，只要退守阴平桥头，也是可以保护阴平小路的，而完全不必孤军远悬在沓中。某些人投降，正是看到兵力严重不足，敌人又都进入了平川，形势严重，才会动摇。[/quote]
呵呵~~~
错误结论？？好大口气~~
姜维的战略是什么？？
不若使闻敌至，[color=blue]诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之[/color]。有事之日，[color=blue]令游军并进以伺其虚。[/color]敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，[color=blue]与游军并力搏之[/color]
胡济、王含、蒋斌、柳隐、蒋舒、傅佥等均为敛兵守诸城围，还有被派去守桥头和阳平关张翼、廖化、董厥都属于这一列，那游军在哪？？其实姜维自己就是这个游军，要是他也往回退守，谁去‘以伺其虚’？？要是他也这么做，又何必去改变魏严王平的‘皆实兵诸围以御外敌’？？
要不燕老你也解释一下，为啥姜维舍弃可守的桥头，而在沓中发呆~~难道这个‘蜀中豪杰无出其右’的姜维只是个欺世盗名的傻子？？？

后面那几句俺不知道您想说什么啊？？俺看不太懂哦~~
难道~~意思是投降份子的二五仔行为情有可愿？？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-16, 10:01:11发表
林兄：
１、我以为，关于后主奔南方的问题，谯周论的还是很有道理的。最关键的就是，那个南方本来就不是蜀汉可靠的后方。你力量强大，依靠武力镇压，人家不敢说什么，一旦你势力不强了，还能服你吗？
后主南逃，带兵多了南方养不起，少了则很容易被对手（甚至少数民族）消灭。

２、邓艾的偷袭带有战略冒险意义。因为失败和成功的得与失是利益差别巨大。成功了，基本可以灭亡蜀汉，而失败不过损失１万人，这对于魏国而言，是很小的。当然邓艾本人的牺牲精神不一般。 [/quote]
1
哈哈.对于后果不要说太多.只是暂时逃避一下.就好似唐朝叛乱一样.最后成都内乱平了.不是一样可以吗？

2
魏国没有什么损失.我上面说的是蜀国是有成功机会.我不是论魏国损失多少.
我也应该归题了.
谁应承担蜀国灭亡的军事责任？
一.邓艾偷渡阴平(姜维有责任,但是从援兵来慢.汉中失守后.整体部署没能反应过来.兵力局限一个地方.这可以怪谁?当时魏国比蜀国兵多.姜维可以逃走剑阁也不简单了.换谁也不能.三军包抄啊!)
二.蜀国内部一万兵全灭!(诸葛瞻有责任.关于援兵姜维有可能不知道.请问燕兄如果给多二万兵诸葛瞻结果会改变吗？智不能复政.勇不能抗敌.)
三.逃跑与投降(大家也知道.其实当时魏国不是有太多时间.缺粮中.......只是钟会一走.邓艾必死.那么为何逃跑不能行呢?蜀国只是逃跑就可以了.或者当时邓艾从天而降有人会认定姜维已死.但是只是逃跑蜀国就不亡.是不是燕兄?)
军事上姜维和诸葛瞻也有责任.
决策上后主选择.不是使蜀亡主要原因吗？

在我看来，汉中丢失就意味着蜀汉灭亡。再往下讨论后主逃入南蛮或者邓艾被剿灭之后如何如何已经没有设么实质性的意义。即使蜀汉能抵挡住魏这一次的攻势，单凭剑阁天险也不足以保障魏的下一次攻势。
谁应承担蜀国灭亡的军事责任，只需要追究谁应承担汉中丢失的军事责任即可。

蜀国灭亡的主要责任在姜维,历史早有定论.
可是迭戈以为,碰上阿斗这样昏庸的君主  ,
即使孙吴不死,韩信复生也无济于事.

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-16, 19:32:02发表
在我看来，汉中丢失就意味着蜀汉灭亡。再往下讨论后主逃入南蛮或者邓艾被剿灭之后如何如何已经没有设么实质性的意义。即使蜀汉能抵挡住魏这一次的攻势，单凭剑阁天险也不足以保障魏的下一次攻势。
谁应承担蜀国灭亡的军事责任，只需要追究谁应承担汉中丢失的军事责任即可。 [/quote]

既然能用剑阁挡住一次，为何就不能挡住下一次呢？？
这话说得太满了吧~~

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-09-16, 20:06:44发表
  
既然能用剑阁挡住一次，为何就不能挡住下一次呢？？
这话说得太满了吧~~
  [/quote]
汉中是巴蜀的屏障，失去汉中意味着巴和蜀都暴露在魏军的威胁下。剑阁是蜀的屏障没错，但不是巴的屏障，也不是由雍凉入蜀的唯一通道。阴平丢失魏军不但可以走阴平小道，还可以沿岷江河谷入成都平原。魏军也完全可以先巴后蜀，走嘉陵江、宕渠江汇合于合州，经江州溯长江而上进入成都平原。（以上两条均是蒙古入侵南宋选择的路线）
当初张飞、张合争夺和以后张飞镇守的巴西阆中地区就在嘉陵江畔，可见其重要性不亚于剑阁。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-16, 19:32:02发表
在我看来，汉中丢失就意味着蜀汉灭亡。再往下讨论后主逃入南蛮或者邓艾被剿灭之后如何如何已经没有设么实质性的意义。即使蜀汉能抵挡住魏这一次的攻势，单凭剑阁天险也不足以保障魏的下一次攻势。
谁应承担蜀国灭亡的军事责任，只需要追究谁应承担汉中丢失的军事责任即可。 [/quote]
不知道什么钟会会停滞不前？

为什么张鲁久攻不下成都刘璋？

曹与刘汉中争霸谁胜了？

太祖还鄴，留徐晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（张乐于张徐传第十七）

某断记载。。。。不实。。。。

剑阁还可以守吧！

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-09-16, 21:10:27发表
  不知道什么钟会会停滞不前？

为什么张鲁久攻不下成都刘璋？

曹与刘汉中争霸谁胜了？

太祖还鄴，留徐晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（张乐于张徐传第十七）

某断记载。。。。不实。。。。

剑阁还可以守吧！ [/quote]
偶上面刚回答完  
张鲁这个兵力将领都和魏没法比吧。争汉中的战争发生在汉中不在巴蜀。
既然剑阁难攻，绕过去就好了。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-16, 21:05:06发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-09-16, 20:06:44发表
  
既然能用剑阁挡住一次，为何就不能挡住下一次呢？？
这话说得太满了吧~~
  [/quote]
汉中是巴蜀的屏障，失去汉中意味着巴和蜀都暴露在魏军的威胁下。剑阁是蜀的屏障没错，但不是巴的屏障，也不是由雍凉入蜀的唯一通道。阴平丢失魏军不但可以走阴平小道，还可以沿岷江河谷入成都平原。魏军也完全可以先巴后蜀，走嘉陵江、宕渠江汇合于合州，经江州溯长江而上进入成都平原。（以上两条均是蒙古入侵南宋选择的路线）
当初张飞、张合争夺和以后张飞镇守的巴西阆中地区就在嘉陵江畔，可见其重要性不亚于剑阁。 [/quote]
法正曾经也说过汉中重要性。

汉中之战也就是刘备生存关健！

但是钟会没粮哦！

建安二十二年，刘备在稳定了成都方面局势后，开始着手对汉中方面的进攻。对于为什么要对汉中进攻，法正作了全面的战略论述。法正认为：汉中的将领才能不足以保全汉中，而且曹操方面肯定有内忧，最主要的是，如果能够攻下汉中，不仅从政治方面能够鼓舞西川，而且还可以瞄准曹操势力的凉州、关中，构成对曹操方面的战略威胁，就算无力攻击关中，至少也可以确保西川方面安全。

钟会内部没有内忧？看看邓艾事件就知道。钟会后来就知道。钟会只是一个文人出身的官员。他从来没有好似邓艾一样同士兵出生入死过。如果邓艾死了。我看魏国也没有什么强的指挥官啦！！！

看看钟会失败是因什么吧！

邓艾走阴平，钟会攻剑阁时魏军这次攻势在战略上所有的牌已经出完了，你不能指望他们再带兵绕道攻击。
我说的是魏的下一次攻势，即使没有钟会、邓艾魏还可以派别人。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-16, 21:31:00发表
邓艾走阴平，钟会攻剑阁时魏军这次攻势在战略上所有的牌已经出完了，你不能指望他们再带兵绕道攻击。
我说的是魏的下一次攻势，即使没有钟会、邓艾魏还可以派别人。 [/quote]
先说钟会和邓艾两个没有组织才说吧！

一个留守剑阁外，一个深入敌军。

如果不是内部一塌胡涂邓艾也不会乘虚而入。

邓艾死在蜀国！钟会退兵。

我还是相信一下姜维能力吧！有可能反攻汉中吧！（先PS杀死个刘禅，新君上任！）

时而世若，蜀之英才无维出右。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-09-16, 21:41:17发表
先说钟会和邓艾两个没有组织才说吧！

一个留守剑阁外，一个深入敌军。

如果不是内部一塌胡涂邓艾也不会乘虚而入。

邓艾死在蜀国！钟会退兵。

我还是相信一下姜维能力吧！有可能反攻汉中吧！（先PS杀死个刘禅，新君上任！）

时而世若，蜀之英才无维出右。 [/quote]
杀刘禅
林兄，这也太天马行空了吧。

剑阁分兵之说，我觉得站不住脚，姜维对峙的是将近15魏军，分兵剑阁守不住不说反而白白损失守军，只能放弃放弃剑阁全师退守。这一点我想军事经验丰富的邓艾和姜维一定非常清楚。
邓艾是这么说的“贼已摧折，宜遂乘之。若从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心，出其不意，剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进，剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。”
如果分兵能够击败魏军的话，邓艾再大胆也不敢拿自己的性命开玩笑。
要怪就怪诸葛瞻不听黄崇的，之后又居然和背水的两万魏军野战。

如果诸葛瞻拒险死守的话，魏军根本一点办法都没有。邓艾的部队只有顺着来的山路爬回去（如果他们还有力气）。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-16, 23:15:02发表
[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-09-16, 21:41:17发表
先说钟会和邓艾两个没有组织才说吧！

一个留守剑阁外，一个深入敌军。

如果不是内部一塌胡涂邓艾也不会乘虚而入。

邓艾死在蜀国！钟会退兵。

我还是相信一下姜维能力吧！有可能反攻汉中吧！（先PS杀死个刘禅，新君上任！）

时而世若，蜀之英才无维出右。 [/quote]
杀刘禅
林兄，这也太天马行空了吧。 [/quote]
听说刘禅之子不错哦。

我后面加（）所以是我所想的，我记得唐朝李世民长安被占都是找人出气的。（我找个刘禅出气还算好吧~  这是女性的悲哀哦~）

谁都要负责一下成都被暂时占领之机，之后姜维成为复国希望，之后杀宦官，举贤君，刘禅有可能自愿退位。

不要怪我，，，我现在发复国梦。

当时虽然邓艾的部队中心开花，但是毕竟一支偏师深入敌境，蜀汉主力军队还在剑阁基本完整，周围杂牌军如勤王也能凑起一些力量，成都亦非无限可守，完全不到山穷水尽事无可为的地步，刘禅轻而易举就投降，这实在让人不可思议，也无法为他翻这个案。袁松就此事评论道：“方邓艾以万人入江由之危险，锺会以二十万众留剑阁而不得进，三军之士已饥，艾虽战胜克将，使刘禅数日不降，则二将之军难以反矣。故功业如此之难也”——如果刘禅能够坚持一段时间，局面就不是这样的了，奈何。

新证据！！！！

坚持蜀国不会亡的！！！

那么蜀亡可以怪姜维吗？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-16, 21:05:06发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-09-16, 20:06:44发表
  
既然能用剑阁挡住一次，为何就不能挡住下一次呢？？
这话说得太满了吧~~
  [/quote]
汉中是巴蜀的屏障，失去汉中意味着巴和蜀都暴露在魏军的威胁下。剑阁是蜀的屏障没错，但不是巴的屏障，也不是由雍凉入蜀的唯一通道。阴平丢失魏军不但可以走阴平小道，还可以沿岷江河谷入成都平原。魏军也完全可以先巴后蜀，走嘉陵江、宕渠江汇合于合州，经江州溯长江而上进入成都平原。（以上两条均是蒙古入侵南宋选择的路线）
当初张飞、张合争夺和以后张飞镇守的巴西阆中地区就在嘉陵江畔，可见其重要性不亚于剑阁。 [/quote]

呵呵~~~
可是肃大人有没有想过如果钟会退兵，汉中还是否可以继续为魏国所有？？
钟会大军远悬无食，即使能留兵守汉中也留不了多少，否则这个饿肚子问题就不好解决了~~
而汉中的汉，乐，黄金等也尚未陷落，如果钟会退军，那就正中姜维所说的：敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之。
不知道这样的话，结果又会如何呢？？

姜维说得没错，钟会这边缺粮且有后顾之忧。但姜维能不能夺回汉中不能光看蜀汉方面的资料，还要结合魏方的资料一起分析。
钟会大军退的同时司马昭带领的增援部队已经赶到长安，姜维要想收复汉中不但要对付钟会还要对付司马昭的生力军。

单是钟会的十几万人马就已经不够吃了
再加上司马昭的生力军的话，难道粮食反而会够吃了？？
我可没看到有什么魏方的资料有提到解决这个问题的计划，甚至是动作哦~~

“敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。”说的是汉中。司马昭的军队前来增援自然会从关中带来粮秣补给之物。

呵呵~~
难道肃大人认为司马昭的军队前来增援后，他这一支部队的粮食还够两只部队吃了？？
难道钟会运粮困难而司马昭运粮就不困难了？？？

“不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。”
姜维针对汉中防御讲的这段话最关键的部分是“使敌不得入平”但是钟会军从斜谷、骆谷进入汉中之后已经夺取了阳平关，关中至汉中这条运输线畅通无阻，由于魏军可以得到充分的后勤保障，敛兵聚谷这一政策就已经没有什么意义。
钟会的问题是“会不能克，粮运县远，将议还归。”大军兵临剑阁使的补给线拉得过长，而没有能及时得到补给。钟会军退回汉中补给线自然而然缩短，“粮运县远”的问题就不存在了。如果说钟会的兵力还不足以对付姜维和汉中各城反扑的话，有了司马昭带领的后援应毫无问题。

肃大人~~
可是由关中到汉中的粮食运输也不象您想象得这么简单吧！
当年诸葛亮数次北伐，都因粮食运输问题而作罢。即使发明木牛流马也只能部分解决问题。而他的运输路线只是和魏方反过来从汉中到关中而已~~既然诸葛有这个困难，为何魏方就没有？？

另：因为姜维的话本就是防守汉中的战略，他说的‘千里县粮’，很明显指的就是关中到汉中路途遥远，运粮困难，并没有说魏方不能保证运输线路的畅通哦~~

如斜谷、骆谷、子午谷之类的都存在运输困难的问题，汉中到关中唯一一条平坦的路就是走阳平关，所以姜维在布置战略时才有“使敌不得入平”一说。但是由于阳平关这条通道已经被打通，魏军的粮食运输速度和频率都会大大加快。
诸葛亮数次北伐没有一次走的是阳平，缺粮的三次一次粮食准备不足一次因为大雨一次走斜谷。

汉中到关中有一条平坦大道是阳平？？
请大人恕小人孤陋寡闻，实在是不知道这条平坦大道在哪里，还请赐教~~
据我所知，汉中与关中隔着秦岭，通路者不过几条山谷，否则的话就要绕道陇右。
另，如果真的是有这么一条已经被钟会打通的平坦大道，钟会为什么还会因为考虑到粮食问题而想退兵？？
  

PS：大人认为姜维所说的：‘使敌不得入平’指的是阳平关吗？这样理解的话，似乎有所不妥哦！但这是后话，容稍后再谈~~

是离阳平非常近的陈仓道。陈仓道比起另外三条谷道较为平坦易行，还有渭水和嘉陵江水运之便，运输条件相当比较便利。
钟会军已经行进到剑阁附近，从关中运输补给线拉得太长以至于粮草无法及时供应。

晕倒~~~
陈仓道就是因为路途太远，不如褒斜道好才在汉武后把关中与汉中最主要通道的位置让出的，到了大人这里倒变成更好走的了
  

如真若如此，怎么不见曹操等人走这条比较好走的道？？？

汉武帝之后的时期褒斜道和陈仓道两条运输路线同时使用，一条路短、一条便捷二者各有特点。在司马昭带领的后援到达的情况下从关中进入汉中的两条运输路线可以同时使用，因此即使钟会攻剑阁不克，也不会因为存在两军合兵后缺粮撤退的情况。
陈仓道这条路有水运的便利，路途相对平坦的优势。但由于这条道紧挨着阳平关，如果走陈仓道时阳平关在敌人的手里就很容易在大军进出汉中时被阳平关的敌人袭击或者断粮道。所以阳平关历来是兵家必争之地，在阳平关还未攻克的情况下陈仓道并不适合行军。

虽然陈仓道由于不经秦岭主分水领而相对褒斜道平坦，但因为路途迂回遥远，不但所经过的分水领比褒斜道多，而且路程也比褒斜道远了4百里，如果说陈仓道真的比褒斜道更便捷，大汉天子还劳民伤财地开褒斜道并以此为关中通汉中的最主要通道干嘛？？

要说到可以利用嘉陵江，那不也一样可以利用褒水、斜水吗？更何况，嘉陵江上游，曲折险峻，险滩多，落差大，在那种靠人力加风力的非机动船时代，这水道也不是那么好用的！

虽然汉中诸城未落，但钟会大军已经围困诸城，等于已经掌控了汉中的运输通道，而大人所强调的阳平关也一样在钟会手里，还用等司马昭来了后才能同时利用陈仓道和褒斜道吗？但钟会还是一样的缺粮，凭什么说再来个司马昭的大军后反而又不缺了？？

钟会缺粮在一时，等后面粮食运到了，随时可以振作。偏偏这个时候蜀国投降了。

前面我强掉过吧，钟会缺粮的原因是他已经到了剑阁，此时汉、乐之类的举谷防守的城还未攻下，因此粮食不大可能靠汉中补给，要从关中调到剑阁，使得补给线过长，粮食一时间接济不上。司马昭的大军到来后进驻的是汉中，运输线比剑阁要短几百里，运量的时间要大大减少，自然不会缺粮。

呵呵~~
钟会攻剑阁不下，乃引退。估计是退到葭萌。此处离汉中多远？到汉中的道路与秦岭那几条谷道相比如何？？如果说钟会的粮食可以从关中运得到汉中，反而从汉中运不到汉寿一带那叫什么事啊？？？
-_-///

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-09-20, 23:55:23发表
呵呵~~
钟会攻剑阁不下，乃引退。估计是退到葭萌。此处离汉中多远？到汉中的道路与秦岭那几条谷道相比如何？？如果说钟会的粮食可以从关中运得到汉中，反而从汉中运不到汉寿一带那叫什么事啊？？？
-_-/// [/quote]
你怎么知道运粮从汉中运不到汉寿一带？演义？

“进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。”“会不能克，粮运县远，将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的，不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中，从汉中到剑阁前都需要时间啊，粮食没到之前钟会只能吃自己带的。

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-09-20, 23:41:26发表
钟会缺粮在一时，等后面粮食运到了，随时可以振作。偏偏这个时候蜀国投降了。 [/quote]
姜维列营守险，会攻之，不能克；粮道险远，军食乏，欲引还

等粮运到就不会等退兵吧!  首先是地势问题.钟会战线拉太长了.

诸葛亮六出祁山也不成因为什么运输问题啊.蜀国精通地势都运输有问题.魏国刚进难道是天才吗？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-21, 0:09:21发表
“进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。”“会不能克，粮运县远，将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的，不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中，从汉中到剑阁前都需要时间啊，粮食没到之前钟会只能吃自己带的。 [/quote]
曾经说过一招非常好用.就是元朝.蒙古军攻打的时候.从来也不用带太多粮草.

他们就好似强盗一样去抢平民的粮食来帮助自己.

这招非常有用

一来攻不进退兵的时候.只是留下空城一个.

二来自己不用带太多的粮草.(轻装上阵)

三来攻进了也可以吓怕平民和官员.到时立刻投降.

估计钟会有可能出这招发难啊!  说笑而已.

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-21, 0:09:21发表
“进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。”“会不能克，粮运县远，将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的，不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中，从汉中到剑阁前都需要时间啊，粮食没到之前钟会只能吃自己带的。 [/quote]
晕~~~
俺综合出来的可是：钟会强攻剑阁不下，于是稍微引退，而此时粮食也开始有难以为继的迹象出现，所以钟会就有了退兵的想法。

而钟会在‘引退’后是‘将议还归’，一个是‘引退’，一个是‘还归’，这意思上就差远了！‘引退’不过是稍微后退一点，是已经执行的；而这个‘还归’应该是撤回关中，而且是‘将仪’而已，还没有真正实行，这么能混为一谈呢？？如果粮食真的能满足在汉中屯驻大军的要求的话，他还用‘还归’吗？？

其实蜀国灭亡不是个人因素，一般打仗都靠的是实力，实力包括人力资源和物力资源等，个人的谋略智谋虽然能反败为胜或者以少胜多，但也只是一时的，蜀国缺少人才且国穷民疲，加之后期更是缺乏优秀的军事和政治人才，灭国是必然的，只是时间迟早问题。

的确不仅是个人因素造成的蜀国灭亡，但决策者也是有不可推卸的责任的，比如姜维。
   后主在后方其实是指挥不了战局的

国衰虽然懒了一个将军身上，姜维只属将军。蒋琬死后蜀相再无人，刘禅已经收回丞相权力，自己亲自出马。那么国衰可以怪谁？

姜维并不是常败将军，用几万兵占了魏国人口都算是占了便宜吧！

那么为什么国亡不懒到谯周身上呢？


刘氏无虞，一邦蒙赖，周之谋也。《谯周传》

孙绰评曰：谯周说后主降魏，可乎？曰：自为天子而乞降请命，何耻之深乎！夫为社稷死则死之，为社稷亡则亡之。先君正魏之篡，不与同天矣。推过於其父，俛首而事雠，可谓苟存，岂大居正之道哉！孙盛曰：春秋之义，国君死社稷，卿大夫死位，况称天子而可辱於人乎！周谓万乘之君偷生苟免，亡礼希利，要冀微荣，惑矣。且以事势言之，理有未尽。何者？禅虽庸主，实无桀、纣之酷，战虽屡北，未有土崩之乱，纵不能君臣固守，背城借一，自可退次东鄙以思后图。是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。蜀土险狭，山水峻隔，绝巘激湍，非步卒所涉。若悉取舟楫，保据江州，徵兵南中，乞师东国，如此则姜、廖五将自然云从，吴之三师承命电赴，何投寄之无所而虑於必亡邪？魏师之来，褰国大举，欲追则舟楫靡资，欲留则师老多虞。且屈伸有会，情势代起，徐因思奋之民，以攻骄惰之卒，此越王所以败阖闾，田单所以摧骑劫也，何为匆匆遽自囚虏，下坚壁於敌人，致斫石之至恨哉？葛生有云：“事之不济则已耳，安能复为之下！”壮哉斯言，可以立懦夫之志矣。观古燕、齐、荆、越之败，或国覆主灭，或鱼县鸟窜，终能建功立事，康复社稷，岂曰天助，抑亦人谋也。向使怀苟存之计，纳谯周之言，何邦基之能构，令名之可获哉？禅既闇主，周实驽臣，方之申包、田单、范蠡、大夫种，不亦远乎！

评论家孙绰、孙盛也认定谯周出卖蜀国的事实，无可争议。

回燕兄：总之，经过一番探讨，我们可以很清晰地发现，后主在军事上没有什么发言权，军事大计多由大将军姜维所出，蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错，导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误，无一例外地都被敌方利用了。

一，姜维大将军的职责，多都是挂名。权不在姜维手中。只要看看历史就知道姜维当时非常孤立无援。加上后方的迟报军情，想必也应该好大影响。

二，10万的蜀军，我想没那么多吧！所谓的兵册还有好多杂兵，还有蜀国其他守在城池的兵也应计算在内吧！（真正有多少兵那我就不知道，灭蜀之战蜀国损失多少兵史书好似没有写过。）而姜维手里还有五万左右的兵力来看，灭蜀之战蜀国损失应该不多。那么何来迅速崩溃？

东方兄：
1、说姜维的大将军只是挂名，无权是不准确的。
——汉中的防御战略是根据何人的决策改变的？是姜维吧？
——姜维还带领着蜀汉最精锐的野战兵团，而且可以按自己的意愿跑到沓中去所谓的避难。
——他要求后主把成都的剩余主力派往前线，后主也是及时派出的，反而是姜维自己不撤回集中防御。
由此可见，姜维在蜀汉的军事战略，主力部队调动等方面是很有权力的。
2、要说没有?请给出证据。蜀汉灭亡前，兵力表面上看损失是不大，一是阳平关守军覆没，二是姜维在强川口战败，三是诸葛瞻在最后战败。
但是，还有一些部队，比如汉中的守军已经被包围在孤城之中，姜维带领剩余大军集中于剑阁，以及南方、东方的少量部队，成都还能有兵力吗？
后主可不会唱空城计呀，只能投降。

诸葛瞻距险坚守，姜维迅速回援，霍戈、罗宪等火速勤王。蜀国也许可以挺过一劫。故他们都有军事责任，诸葛和姜责任最大。

其实汉中丢失，益州就危险了。因为从汉中进入益州，除了金牛道外（这里有剑阁），还有米仓道可以进入东巴地区。
而诸葛瞻没有坚决抢占山口，阻止邓艾军入平原，也是失策的。毕竟诸葛瞻缺乏实战经验呀。

有点头晕

晓林先生,2004-12-11的帖子说，廖化兄：
“不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。”

我还是有些疑问的，就是关于这两段话的矛盾。

按照《资治通鉴》的记载：

“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。

汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。大赦，改元炎兴。敕诸围皆不得战，退保汉、乐二城，城中各有兵五千人。翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之。钟会率诸军平行至汉中。九月，钟会使前将军李辅统万人围王含于乐城，护军荀恺围蒋斌于汉城。会径过西趣阳安口，遗人祭诸葛亮墓。

。。。。钟会闻关口已下，长驱而前，大得库藏积谷。

邓艾遣天水太守王颀直攻姜维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨欣趣甘松。维闻钟会诸军已入汉中，引兵还。欣等追蹑于强川口，大战，维败走。闻诸葛绪已塞道屯桥头，乃从孔函谷入北道，欲出绪后；绪闻之，却还三十里。维入北道三十馀里，闻绪军却，寻还，从桥头还，绪趣截维，较一日不及。维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”

我认为，楼主引用的两段话如果都是真实的，就会产生矛盾。“比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。” “翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”关键是到阴平在到汉寿之前还是之后？作者的理解好像是翼、厥在阴平呆了一个月，听到阳安关被攻打，然后折回汉寿再北救关口。也就是说，从阴平到阳安关必须绕道汉寿，但这一点跟资治通鉴的记载是矛盾的：

资治通鉴的记载却是“维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等”请注意是“欲赴关城”与“退趣白水”显然不是同一条道路，白水方向就是汉寿方向，说明从阴平去阳安关口，并不需要经过汉寿，而是可以经过关城然后到阳安关，从地形图上也可以看出，有路可通；而且，如果这时候董厥 张翼已经到了汉寿，且要拐弯向阳安关的时候，怎么能遇到向白水方向退兵的姜维呢？

还请大家贡献智慧。

我认为：
一种可能董厥 张翼在接应到姜维以前都没有到达阴平，至多是到了白水而已。在阴平等了一个月的是按防御计划去甘松廖化军－－得到诸葛绪向建威的消息后，怕被诸葛绪断了归路，就没有继续向甘松，而是在阴平屯驻。而董厥 张翼军不明原因这时应该还没有到达汉寿。因为“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”很明显廖化军与翼、厥并不在一起。

另一种可能，两路军是同时进军的，而且在廖化到达阴平时，翼、厥军到了汉寿与阳安关之间的某个地方，这时，得到了诸葛绪向建威的消息，由于不明诸葛绪军的意图，驻军等了一个月，翼、厥并没有料到蒋舒开城出降，阳安关很快被攻破，翼、厥只好向汉寿回军，在回军到途中遇到姜维 廖化军

后一种可能性是不是更大呢？

有道理，人才没有培养

看来蜀汉兴于诸葛, 亡于诸葛啊.