谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?

有大量的书籍、文章认为，蜀国最终灭亡，原因是后主愚暗，黄皓窃权、投机人士依附黄皓。这些确有道理。但是直接导致蜀国灭亡的军事责任，其实并不在此，而在于做为大将军、负责全面军事的姜维的不断地决策失误。
本文就此问题进行讨论，希望能使让蜀国灭亡的主要责任有一个比较客观、真实的答案。

一、        导致蜀国灭亡的几个重大军事错误

1、最大的错误是战略性的，这是大将军姜维一手造成的。
——《三国志姜维传》记载：初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。
在此之前，自魏延、诸葛亮、王平等人防御汉中，均采取依托秦岭谷口险要地形，使敌人不能攻入的防御战略。而姜维轻易放弃险要，致使敌军顺利进入，使得蜀地的大门——汉中很快失守。
汉中对于蜀地的重要性，在法正当年建议刘备全力夺取汉中时说的非常清楚：“举众往讨，则必可克。克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”杨洪也向诸葛亮说到：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
因此，姜维自以为是的改变汉中防御战略，是蜀国灭亡的第一军事败因。

2、当魏军大举进犯时，没有迅速增援阳平关，是造成汉中最终丢失的原因之一。这个军事责任应由谁来承担呢？
大量意见均采纳了这段记载——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。（姜维传）——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
但是，不要忽略了后面紧跟着的记载——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。（姜维传）——这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前，后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此，这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。
那么，既然后主已经及时派出了增援部队，为何后来仍增援不利呢？《姜维传》其实也有记载——比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。——是张翼、董厥等大将在到达阴平之后，擅自停留此地月余时间，而不及时增援关头。
这里的阴平，应是指阴平桥一带，因为姜维在阴平的沓中，增援军并没有与姜维会合。这里到阳平关不过170公里，合390汉里。就是一天走30汉里，半个月也可以走到了。
为什么几位大将带领援军停留在此呢？因为听说魏军向建威进攻的缘故。可能有人不太明白魏军进攻建威，为何援军就要停留在阴平桥头。原因是这样的，魏军进攻建威一线，就表示可能南下直接夺取阴平桥头。由于此时姜维主力依然滞留在沓中，一旦阴平桥头被敌人占领，姜维主力就将被切断而全军覆没。这些援军就是因为这个担心才滞留此地月余而没有及时增援阳平关的。
因此，很清楚，增援阳平关不利的责任应由张翼、董厥两人承担，间接地姜维也有责任，因为其长期滞留沓中，造成援军不敢离开阴平桥。

3、蜀军主力长期滞留偏远的沓中不回援，这个责任完全由姜维承担。
我们知道，沓中位于偏远的阴平郡西北，乃蜀军进攻魏国西北的前进基地，也是姜维后来避祸之处。这个地方，对于蜀国的防御可以说是毫无用处。
我们知道，蜀国对于北方的防御，依赖于：
东北部的汉中，依托秦岭谷口的险要，可以达到以弱胜强的目的；
中部的剑阁、白水关，更是一夫当关，万夫莫过之势；
成都正北依托崎岖、险要、渺无人烟的岷山山脉阻隔。
而阴平被岷山隔断在北面，只有一条路线相连，一旦被敌人切断，将彻底完蛋。

因此，我们一直不明白，姜维既然已经知道魏军将大举进攻，为何还要带领主力滞留在沓中这个对蜀国防御毫无用处的地方呢？
我们要问：
姜维要求后主派援军增援阳平，为何不自己带领主力直接回撤关头组织防御？
姜维不仅自己不回撤防御，反而要求后主单独派出廖化军到阴平桥保护自己的后路，这不仅分散了增援兵力，也耽误了组织防御的宝贵时间。
为什么说姜维带领的是蜀军主力呢？因为姜维的兵团乃进攻兵团，姜维一直以此部队反复进攻魏国边防。
所以，我以为，合理的部署是：当姜维得到敌人将大举进犯的情报后，应主动放弃阴平（或仅留少量轻装快速部队），回撤阳平关一线防御。这样，成都的援军也不会在阴平桥滞留等待月余，而阳平的防御也将大大加强，也不会有后来在强川口被敌人追击打败的损失。

4、阴平小道的防御漏洞，这个责任应由负责全面军事的姜维承担。
可能有人以为，此时姜维已经说话不管用了，其实不然，从后主和其他将领对其轻易改变汉中防御战略毫无反对，就可看出，在军事方面，姜维还是说话管用的。像改变防御战略这样的大事都说了算数，如果部署三千人防御阴平小道，恐怕也不会有人反对吧？
但是，实际上对于这条小道，蜀军疏于防备，才导致后来被邓艾偷渡成功。
如果在江油城堡有三千蜀军严阵以待，那不敢说邓艾将全军覆没，至少依托城堡险要，邓艾根本不可能进入成都平原。

5、没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。
《三国志钟会传》记载：会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。……维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。
因此，我们知道，姜维在强川口战败之后，虽然损失了部分人马，但在会合了张翼、廖化、董厥各军并与钟会军激战若干时间之后，兵力依然有4-5万人。
我们知道，蜀国在册的兵力不过102000人，大致减去汉中损失2万，强川口损失1万，东线和南边各留5000，再加上姜维这近5万人，诸葛瞻最多也就1万人，此时成都已经是空城了（大概有2千皇宫禁卫军）。
而诸葛瞻实际上并没有实战经验，因此，姜维派出部队回援诸葛瞻，应是最后唯一的机会。
姜维能否回援？我们都知道剑阁天险，守剑阁这种天险完全不用5万人，2万足以。因此，姜维至少可以分兵2万回援诸葛瞻。
连邓艾在偷渡阴平前，也预测了姜维回援：艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”（邓艾传）
当然，可能有人以为时间不够，其实不然。阻击邓艾是位于涪县（今四川绵阳），此地距剑阁168公里（380汉里），距成都125公里（284汉里）。如果急行军，剑阁的援军也就晚一天到达涪县。
那么只要诸葛瞻在涪县坚持一天时间，就可以达到蜀军3万攻击邓艾军1万的局面。
那么，为何姜维手握重兵却不能出一兵一卒来回援呢？没有答案（我不想把姜维想的太坏）。但是这个责任只能由姜维来承担了。

二、        我的看法

如果不是做为蜀军最高军事负责人的姜维犯了如此多的战略、战术性错误，即使蜀国政治、经济形势一般，也不会如此轻易地就被魏国灭亡了。
在整个战役中，并没有任何蜀军补给不上的问题，也没有蜀军因政治或经济问题哗变的问题（除蒋舒因权力问题投降、马邈因无兵无备而投降外），因此，蜀国的经济、政治至少维持防御还是可以的。
为什么18万魏军很快就消灭了有天险地形依托的10万蜀军呢？我们不能不说，姜维的指挥错误是最大的原因。
有人批评后主的投降，但是，后主当时还有什么选择呢？
——而蜀本谓敌不便至，不作城守调度，及闻艾已入阴平，百姓扰扰，皆迸山野，不可禁制。后主使群臣会议，计无所出。或以为蜀之与吴，本为和国，宜可奔吴；或以为南中七郡，阻险斗绝，易以自守，宜可奔南。（谯周传）
1、        作战。由于没有预计到敌人能打进来，因此城防毫无准备，何况也没有可用之兵；
2、        投奔吴国，这个已经被谯周的理由所否定；
3、        南逃南中，这条路也无成功希望；
4、        杀身成仁。
5、        投降魏国。
其实，只有最后两个可以选择。不过以后主的才能和境界，选择第四的可能极小，否则他也不会是这样一个毫无主见，被下臣所驱使的皇帝了。

总之，经过一番探讨，我们可以很清晰地发现，后主在军事上没有什么发言权，军事大计多由大将军姜维所出，蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错，导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误，无一例外地都被敌方利用了。

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-3-22 10:06 编辑 [/i]]

从诸葛亮起，在加上姜维连年大举伐魏，蜀国小民少，从国力到人力的消耗不言自明，所以姜维改变汉中部署，我觉得实在是此时的蜀汉已经无法做到“皆实兵诸围以御外敌”！

在第一部分2条：“。。。。。。这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前，后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此，这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。”

燕京兄为后主黄皓如此开脱责任，有些说不过去吧。后主真做到“及时”二字了？一个不恰当的比喻，好比几个小子拿着刀准备来砍我，我正在家里喝酒呢，等人到门口了，我才“及时”做反应。。。？？？
有心人对付无心人啊！

在第二部分里：3南逃南中，这条路也无成功希望；
不知道燕京兄说的也无成功希望理由是什么呢？还是燕京兄和焦周一样看法，就没有叙述。

先生文章，论点新颖，论据详实，行文流畅，条理分明，不愧精品，箱子代为加精之．
子龙冗事颇多，手上未得史料，粗粗看完本文，尚有几个问题，还望不吝赐教．
１，姜维屯兵沓中，一为避祸，二为屯田，或为辎重所累，才有滞留之事么？
２，阴平之失，无疑是维过，但不及弛援诸葛瞻，恐一是时间不及，二是钟会牵制之因，全怪伯约，或者太过？

[quote]原帖由[i]花逐月[/i]于2004-12-08, 15:34:28发表
在第二部分里：3南逃南中，这条路也无成功希望；
不知道燕京兄说的也无成功希望理由是什么呢？还是燕京兄和焦周一样看法，就没有叙述。 [/quote]
这里谯周应该还是说对了

看看后来永历帝入缅甸是个什么状况吧

[quote]原帖由[i]花逐月[/i]于2004-12-08, 7:34:28发表
从诸葛亮起，在加上姜维连年大举伐魏，蜀国小民少，从国力到人力的消耗不言自明，所以姜维改变汉中部署，我觉得实在是此时的蜀汉已经无法做到“皆实兵诸围以御外敌”！

在第一部分2条：“。。。。。。这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前，后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此，这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。”

燕京兄为后主黄皓如此开脱责任，有些说不过去吧。后主真做到“及时”二字了？一个不恰当的比喻，好比几个小子拿着刀准备来砍我，我正在家里喝酒呢，等人到门口了，我才“及时”做反应。。。？？？
有心人对付无心人啊！

在第二部分里：3南逃南中，这条路也无成功希望；
不知道燕京兄说的也无成功希望理由是什么呢？还是燕京兄和焦周一样看法，就没有叙述。 [/quote]
花兄：
正因为兵力不足，才更要依托险要谷口阻敌，达到以少胜多的目的。一旦放敌人进来，城池被围，那人心浮动，局面就危险了。
我们知道，在两军对战时，只要还有实力，就会出城反击，只有实在没有力量了，才据城死守，因为这样是最被动的。

及时与否，就看援军能否及时到达其所要增援的地点。我在文中已经说过，援军来到阴平桥一带，停留了月余时间，而如果不停留继续赶路，援军实际上只要半个月（注意还是以最平常的30汉里/天的速度）就可以到达其增援的目的地阳平关。所以我认为后主派出的援军是及时地。

我们知道，魏军要到你家门口，也不是开着汽车一下就到了，而是也要翻山越岭（秦岭），因此，只要时间赶得上，就属于及时地增援。

是，我以为樵周说的在理，怎么可能去投奔南中那些被诸葛亮征讨的人？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-08, 7:58:01发表
晓林兄许久不见，总算有新文章了，幸甚幸甚，先顶再看 [/quote]
多谢！最近较忙，而且也没有什么新话题，所以一直没有写。

[quote]原帖由[i]湘江子龙[/i]于2004-12-08, 7:45:39发表
先生文章，论点新颖，论据详实，行文流畅，条理分明，不愧精品，箱子代为加精之．
子龙冗事颇多，手上未得史料，粗粗看完本文，尚有几个问题，还望不吝赐教．
１，姜维屯兵沓中，一为避祸，二为屯田，或为辎重所累，才有滞留之事么？
２，阴平之失，无疑是维过，但不及弛援诸葛瞻，恐一是时间不及，二是钟会牵制之因，全怪伯约，或者太过？ [/quote]
多谢！赐教不敢当。
1、我以为避祸是根本，屯田乃借口。要知道，屯田在汉中等地都比这里强。至于是否被辎重所累，不清楚。但是可能性不大姜维好歹也是久经沙场之人，在此等关头，抛弃辎重撤退也是很正常的。
而根据记载，姜维在魏军开始进攻后，才打算撤退。
——艾遣天水太守王颀等直攻维营，陇西太守牵弘等邀其前，金城太守杨欣等诣甘松。维闻锺会诸军已入汉中，引退还。（邓艾传）
这里很清楚，姜维开始一直留在沓中与邓艾军交战，直到钟会大军进入汉中后，才开始撤退，这大概是战役开始后一个月之后了。

2、时间问题，我已经分析，只差一天，姜维应可以驰援诸葛瞻的，连邓艾也这样预计的；被钟会牵制的问题确实有，但是我以为，依托剑阁这样的天险，是无需5万兵防御的，2万足以，因此姜维完全可以不顾钟会的牵制，抽调1-2万人回援，至少能有个有实战经验的大将回去帮助诸葛瞻吧？比如廖化。

终究还是战略的问题，人无完人哟，我个人认为大将军在战略方面很明显略逊邓艾，战术或许能强过他。这些问题要是大将军都能想到的话，我想他当初他也就不会反复北伐了，很多问题对于我们这些旁观者来说可能是非常明显的，但是也许在当时那个大军压境的情况下，每一个决断都是非常急迫的，大将军所收的压力可想而知了，不是我们这些在旁边随便分析的人所能感受的。
不过楼主分析的还是非常正确的，哈哈，也许我是有点个人崇拜思想在里面了。不过要能想到都如此的话，大将军必定会成为一代名将乐。哈哈。

不错，说的有理。毕竟姜维不仅仅面临着军事压力，还有政治斗争的压力。这个对其决策也有很大影响。
不过，我仅仅是分析军事上的责任，其他方面请各位发表高论。

[quote]5、没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。
《三国志钟会传》记载：会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。……维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。
因此，我们知道，姜维在强川口战败之后，虽然损失了部分人马，但在会合了张翼、廖化、董厥各军并与钟会军激战若干时间之后，兵力依然有4-5万人。
我们知道，蜀国在册的兵力不过102000人，大致减去汉中损失2万，强川口损失1万，东线和南边各留5000，再加上姜维这近5万人，诸葛瞻最多也就1万人，此时成都已经是空城了（大概有2千皇宫禁卫军）。
而诸葛瞻实际上并没有实战经验，因此，姜维派出部队回援诸葛瞻，应是最后唯一的机会。[/quote]


为姜维小小开脱一下，姜维是否存在侥幸心理：以邓艾疲惫之师，1w对1w甚或5k，攻克绵阳理应不致如此迅速！（但总脱不了反应稍慢的过错）因此，我以为，这一条或者说成都的最后沦陷，诸葛瞻的责任似乎更大一些。
另外，尽管楼主声明仅分析军事责任，但如果撇开政治因素，仅仅考虑军事因素，多少还是欠妥！

这个似乎很容易就下结论了，姜维是蜀国军事上的最高统帅，战打输了，当然只能由他来承担主要责任了。

真定兄说的是。
我自认为对军事还了解一些，分析政治我就不行了，希望其他高人来分析。
诸葛瞻的情况与马谡有些相似，关键是没有实战经验，突然进行如此关键的决战，即使兵力相当，也很困难。
如果姜维在派出援军的同时，用快马联系诸葛瞻，让其在涪城坚守1-2天，等援军来到后再与邓艾决战，局面就大不一样啦。
毕竟姜维手里有4-5万大军，诸葛瞻没有。

文章写得不错，关于姜维的战略失误导致蜀汉亡国，在战史上早有定论。晓林兄又补充了一些不错的观点，考据的也很详尽。

我想就蜀汉亡国提一些我个人的浅见。
（一）蜀汉后期，大将军姜维针对曹魏提出了，放弃外围隘口，坚守汉乐两城与阳平关，诱敌深入，坚守疲敌，聚而歼之的战略方针。这个计划可不可行呢？这要具体问题具体分析了，如果，魏军是小规模的进犯汉中（动用兵力在十万以下），这个计划还是可行的，魏军远来兵少且顿兵于重关坚城之下，侧翼再受到蜀军的打击与骚扰，必然要陷入进退失据的地步。如果魏军是大规模、分多路伐蜀（动用的兵力接近二十万），姜维的这个战略计划就有军事冒险的味道了。这个战略计划成功的前提是袋底（汉乐与阳平）部分要牢固。按照姜维的战略，正常的讲，汉中与阳平必置重兵，否则一旦魏军突破阳平一线，则整个陇右汉中就是一盘死棋，且成都门户大开，蜀汉则大事已去。从后来事态发展来看，姜维对自己这一战略的优劣利弊也不是很清楚，这个战略的风险与死穴在什麽地方，姜维不甚了了。所以，姜维在具体军事部署上，才会本末倒置。汉中防卫空虚，而陇右却设置重兵。魏军近二十万
大军伐蜀，双方在汉中陇右的兵力对比已经达到了二比一，蜀军处于绝对劣势。魏军兵分多路，蜀军所备皆急，集中防卫则利于乘虚蹈隙，处处防备，则处处空虚。可见，姜维原本想将汉中作为吸引魏军的诱饵，没想到开战后，却真成了肉包子打狗啦。这显然是姜维在具体军事部署上的失误造成的。（至于，姜维的整个诱敌战略对错与否，见仁见智，有待商榷）

（二）我想说说是什麽原因造成了姜维的军事失误？
屯田避祸只是问题的表象，实际上，姜维对汉中的重要性还是有一定认识的。我认为蜀汉亡国的主要原因在于军事上的麻痹轻敌。长久以来，蜀汉对曹魏一直处于主动进攻的地位。诸葛亮五出祁山，姜维九伐中原，曹魏兵多地广却被迫防御。可见蜀汉虽小，却一直掌握着战争主动权。这直接造成了，蜀汉最高层的麻痹大意的思想，从大将军姜维至后主刘禅对魏军积极进攻的精神总是认识不足。从诱敌深入的战略到屯田沓中的行动，都反映出一个问题，就是蜀汉军事当局更多的考虑了进攻，而不是如何的防御。这对国力相对弱小的蜀汉而言不能说不是致命的失误。可以说，这是典型的昧于形势，侥幸行险。魏分多路大举伐蜀，姜维对魏军主要进攻方向一时判断不明，待魏军下阳平，汉中已失，姜维才真正认识到魏军的主攻方向，和整个掏心战略的可怕之处，这才急急忙忙率主力舍沓中越阴平直插剑门。
　
　另外，曹魏对蜀汉奉行的固边守险，培养国力的方针，客观上造成了蜀汉的战略失误，曹魏不仅积聚了力量，而且成功的麻痹了蜀汉。蜀汉统治者错误的判断，魏不会大举伐蜀，所以才敢屯田沓中、撤围行险。正所谓，“鸷鸟将击，卑飞敛翼，圣人将动，必有愚色”魏军突然大举伐蜀，从防御转为进攻，大出蜀汉意料之外，蜀国攻防部署还来不及调整，就汉中已失，大事将去了。可见，麻痹轻敌应该是蜀汉军事失利的重要原因之一。

（三）蜀汉失汉中，邓艾军偷渡阴平，下江柚，直取绵竹，蜀汉如何进行防御？
我个人认为，蜀汉应该放弃绵竹，坚守成都，以待剑阁援军。邓艾军出险地，有进无回，人必有死战之心，魏军远来，利在野战速决。蜀军出城决战，正合邓艾之意且一旦全军覆没，则成都危矣。在反击没有把握的情况下，不如，坚守成都更稳妥。成都城高池厚，魏军一时难下，时间一长必受大困。此时若剑阁援军破于外，成都之军应与内，则胜败诚未可知也。
另外，枣林兄提出姜维不援救绵竹是军事失策，我觉得这个问题还有待商榷。
如果，邓艾军提前发动攻击，歼灭诸葛瞻部，而后进行设伏打援，不知远来的剑阁援军如何处置？且魏军先到绵竹以逸待劳，剑阁援军道路崎岖，长途跋涉后至战场，即使交战未必能占上风。可见，姜维援救绵竹的军事设想胜算的几率并不高。

从军事来看，诸葛瞻速败所应负的责任恐怕也不小吧。

王佐兄分析的很精辟。佩服！谈一点个人不同意见。

1、做为蜀汉军事负责人，其应对魏国的西线基本战略有清晰的了解，那就是没有很大的把握，不会发动中小规模、不疼不痒的进攻。一旦魏军进攻，必将为全线大举进攻（除了曹爽之流为了沽名钓誉的进攻）。因此可以说，姜维战略所希望遇到的情况是可能性很小的。

2、沓中对防御蜀地毫无用处，这一点姜维应很清楚。如果说长期主动进攻造成对防御的麻痹，这个有道理。
但是不能不看到，如果姜维不能清楚地知道哪里是防御的关键，那他就不是一个合格的蜀汉军事负责人。因此这个责任还是应由他来承担。

3、邓艾偷渡之后，如何防御，我不太赞同兄的意见。
首先，成都根本没有一点防御准备，仓促间基本不可能组织有效的城防；
其次，防御兵力太少，想当年刘璋在有三万精兵，粮草足支一年的前提下，依然出城投降，而诸葛瞻仅有万人左右，要防御诺大的成都，太困难；
因此，黄崇一直建议诸葛瞻快速前进守住山口，不使邓艾入平，才是当时最好的战术。不过诸葛瞻没有实战经验，犹豫再三还是没有接受这个好建议。
这样一来，挡住邓艾的希望就要依靠姜维的援军了。
诸葛瞻自然有责任，但是我们要考虑到其没有实战经验，能打到这个程度已经尽力。
我前面说到，如果成都和剑阁同时发兵向涪城，那剑阁援军也就晚一天赶到，相信以诸葛瞻的万人对抗邓艾的万人厮守一天还是可以的，不能进行决战。涪城相对小，便于防御。
剑阁援军是走崎岖山路而来，而邓艾军其实也是千里跋涉更加崎岖的阴平小道而来，因此，疲劳的问题应是邓艾军更严重。
不知兄以为如何？

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-12-08, 19:48:26发表
从军事来看，诸葛瞻速败所应负的责任恐怕也不小吧。 [/quote]
责任也确实不小。
但是他一则五实战经验，二是再没有援军，只能孤注一掷地决战。因为等成都都投降了，也不见姜维发出一个援兵。可见诸葛瞻的境况之困难。
因此，如果姜维及时发援军回来，那诸葛瞻就可以不采用这种不是鱼死就是网破的战法了，而是可以据守涪城待与援军会合后再与敌人决战，这样胜算大很多。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 7:08:18发表
责任也确实不小。
但是他一则五实战经验，二是再没有援军，只能孤注一掷地决战。因为等成都都投降了，也不见姜维发出一个援兵。可见诸葛瞻的境况之困难。
因此，如果姜维及时发援军回来，那诸葛瞻就可以不采用这种不是鱼死就是网破的战法了，而是可以据守涪城待与援军会合后再与敌人决战，这样胜算大很多。 [/quote]
请问为什么姜维不来诸葛瞻就不能守险，只能出战呢

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-09, 1:37:50发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 7:08:18发表
责任也确实不小。
但是他一则五实战经验，二是再没有援军，只能孤注一掷地决战。因为等成都都投降了，也不见姜维发出一个援兵。可见诸葛瞻的境况之困难。
因此，如果姜维及时发援军回来，那诸葛瞻就可以不采用这种不是鱼死就是网破的战法了，而是可以据守涪城待与援军会合后再与敌人决战，这样胜算大很多。 [/quote]
请问为什么姜维不来诸葛瞻就不能守险，只能出战呢  [/quote]
推测一下，一起讨论。

邓艾的后面可能还有后续兵力，而诸葛瞻已经没有了。成都已是空城。唯一的希望是姜维回援。
诸葛瞻是匆忙赶来，补给自然不多，也不敢长期困守。
这个涪城也好、绵竹也罢，都位于蜀国内地，几十年无战争，城防自然也是毫无准备，也不适合死守。
注意，诸葛瞻在犹豫之后，邓艾已经入平，无险可守，只能依托城市。

如果姜维有增援，那诸葛瞻必定死守2天待援。可惜直到成都投降，姜维也没有增援。

还没分析完。
这样一来，诸葛瞻不能守，只能战。
要知道，双方兵力差不多，战也有击破邓艾的希望。如果胜利，就可以趁机封闭这个缺口。要知道，交战前期，诸葛瞻还确实胜利了。
当然还有逃回成都，只担心在逃跑途中被敌人追击而导致部队崩溃。
千万不要忘记，诸葛瞻没有实战经验，对部队的控制力相对较差。

哦。我刚才的意思是诸葛瞻应该先守住山口，那时候还没看前面的帖子呢。

诸葛瞻虽然尽力了，可是还是极不称职嘛

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 9:57:37发表
这个涪城也好、绵竹也罢，都位于蜀国内地，几十年无战争，城防自然也是毫无准备，也不适合死守。
注意，诸葛瞻在犹豫之后，邓艾已经入平，无险可守，只能依托城市。 [/quote]
这里我不太懂，向晓林兄请教：
涪城、绵竹不是很险要的地方么？那么即使城防方面不怎么样，应该也可以守吧

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-09, 2:03:48发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 9:57:37发表
这个涪城也好、绵竹也罢，都位于蜀国内地，几十年无战争，城防自然也是毫无准备，也不适合死守。
注意，诸葛瞻在犹豫之后，邓艾已经入平，无险可守，只能依托城市。 [/quote]
这里我不太懂，向晓林兄请教：
涪城、绵竹不是很险要的地方么？那么即使城防方面不怎么样，应该也可以守吧 [/quote]
客气！

涪城在今四川绵阳，地形已经不很险要，大体属于丘陵地带；
绵竹在今四川德阳黄许镇，基本是平原地带。
——六年冬，魏征西将军邓艾伐蜀，自阴平由景谷道旁入。瞻督诸军至涪停住，前锋破，退还，住绵竹。艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临陈死，（诸葛亮传）
——权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会艾长驱而前，瞻卻战至绵竹，崇帅厉军士，期於必死，临陈见杀。（黄权传）

其实黄崇建议诸葛瞻据险的地方乃德阳亭，在今四川江油东北雁门坝。这里北面当时是马阁山。现在乃龙门山，是邓艾从北面过来的必经之地。可是诸葛瞻走到涪城不愿再前进去德阳亭。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 7:04:03发表
3、邓艾偷渡之后，如何防御，我不太赞同兄的意见。
首先，成都根本没有一点防御准备，仓促间基本不可能组织有效的城防；其次，防御兵力太少，想当年刘璋在有三万精兵，粮草足支一年的前提下，依然出城投降，而诸葛瞻仅有万人左右，要防御诺大的成都，太困难；因此，黄崇一直建议诸葛瞻快速前进守住山口，不使邓艾入平，才是当时最好的战术。不过诸葛瞻没有实战经验，犹豫再三还是没有接受这个好建议。这样一来，挡住邓艾的希望就要依靠姜维的援军了。诸葛瞻自然有责任，但是我们要考虑到其没有实战经验，能打到这个程度已经尽力。我前面说到，如果成都和剑阁同时发兵向涪城，那剑阁援军也就晚一天赶到，相信以诸葛瞻的万人对抗邓艾的万人厮守一天还是可以的，不能进行决战。涪城相对小，便于防御。
剑阁援军是走崎岖山路而来，而邓艾军其实也是千里跋涉更加崎岖的阴平小道而来，因此，疲劳的问题应是邓艾军更严重。
不知兄以为如何？ [/quote]
回复晓林仁兄：
黄崇所言的“宜速行据险，无令敌得入平地”的策略，应该说是积极正确的策略，但我认为，蜀军光速行据险，还不能达到歼灭邓艾军的目的，充其量只能起到阻碍魏军的作用。晓林兄
认为，剑阁援军应迅速与诸葛瞻部汇合，而后在反击魏军，这应该说是比较稳妥的战略。但我认为如果剑阁援军袭魏军之后，彻底的切断邓艾后路，并与诸葛瞻部相互配合对邓艾军形成合围，而后施以攻心的话，蜀军极有可能，以最小的代价赢得胜利。
如果像晓林兄所设想的那样，剑阁援军与诸葛瞻部汇合，再对邓艾部发动攻击的话，我想
蜀军依靠兵力优势，可以取得胜利，但有可能遭受较大的损失。因为，魏军去国七百里，孤军深入，人必有死战之心，蜀军直接强攻无疑要遭受损失。这就不如断魏军后路，达成合围（不达成合围，魏军是不会轻易投降的），让魏军打不能打，跑又不能跑，而后劝降，更划算。毕竟，放在邓艾面前的出路只有非死即降了。
当然，这两种策略在实战中，需要有相当默契的配合才行，一旦守军与援军在配合上出现偏差，有可能满盘皆输。

另外，我认为诸葛瞻非将才，空有血气忠肝，没有领兵作战的实际经验。后主命诸葛瞻领兵想要在绵竹以北截击魏军，这个战略目的应该说还是积极的。但用人不当，致使积极的的战略目的变成了仓促的军事冒险了。（实际上，后主身边也无将才可用）
所以，我认为蜀汉在无大将领兵反击邓艾的情况下，不如坚守成都，以待援军更稳妥。魏军远来疲惫，要想一鼓作气攻占成都这样的大城市,也不是很容易。我的战略虽说相对保守，但毕竟蜀汉再也不能冒险了。

王佐兄考虑的很全面。
我认为，邓艾军是孤军弄险，是根本没有退路的，因此必定会拼命作战，因此，诸葛瞻军与援军会合后合力攻击，才有胜利把握。
请注意，邓艾军及时全军覆没，最多也就是钟会打不下剑阁而退回汉中，魏军不过损失1万人。而一旦诸葛瞻失败，蜀国完蛋。因此冒险的不能是诸葛瞻，只能是邓艾。
防守成都，前面说过，城防毫无准备，兵力又太少，成都可是个大城，兵少就必然有防御漏洞。

诸葛瞻的责任除了不会打仗，不采纳黄崇建议外，他带的兵，是什么战斗力和技术程度，也很可疑啊。

如果进到棉竹继续前进抢占险地，又会面临马谡当年的街亭问题，能否及时抢占隘口，能否有足够的工兵经验与训练，迅速造起堑壕和营垒，都在未知数。

还有一个我看了很多帖子都忽略的问题（包括SLQ先生的最新力作）：诸葛瞻、刘阿斗他们知道邓艾的实力吗？我们现在知道他是疲惫不堪的菜驴大队，显然严重缺乏攻战器械，蜀军当时能知道么？

邓师不乏斗志，本身又是精兵，弱点在与疲惫和缺乏辎重。从这个意义上出击他也不是失策，只是出击不利，应当能自守，不该覆没。

蜀军到了棉竹不敢再前进，很可能是怕打遭遇战，甚至怕进入邓艾埋伏的阵地，站诸葛瞻的位置上看，可能性不小的啊。

所以我以为，考虑这些因素，诸葛瞻的水平不济是明显的，但不该把他想的太衰。

最关键的失误在于涪当时几为空城，这个真是不能想象的严重失误。而这个失误还不能算到姜维头上。

灭蜀战役发起的时候，涪有部队么？有多少？

从后来董厥廖化赴援前线来看，没有资料显示他们从哪里出发，理应是涪，没有其他地方了。无法相信他们当时是从剑阁去救汉中，更不可能是从成都出发。那么这里原是有重兵的。这个判断如果可以得到承认的话，邓艾的偷渡计划根本是找死。这表明，即使在姜维沓中时期，蜀在涪仍然有1万以上甚至更多些后备兵。（诸葛蒋惋时期在涪屯田的士兵，并未全部弄上前线）

姜维当时没有机会指挥在涪部队。

从后来的局面看，涪还盼着剑阁部队回援呢，早知如此，当初留点不就得了。

就是说，作为战术上最大失误的缔造者还是倾全国兵力赴援前线的董厥廖化。但是他们能有机会来铸下此错，属于阿斗和姜维的矛盾，造成姜维沓中部、汉中部、剑阁部]涪部军队缺乏统一部署和指挥，各行其事。

偏偏董廖二位又是急性子忠臣（慢慢分批出发反而就对了），一下子都出去了。

话说回来，燕林先生所言不差，剑阁不用5万人来守的，这样的话，董廖如果只是赴援剑阁，无须倾城而出，看来他们的目的是想救汉中，或者企图恢复汉中（这里有个时间问题，无法准确判断）。

如果上面这个判断成立的话，蜀军的防御战固然是没打好，钟邓而人也是没打好。正确的做法是钟会就不该那么快打下汉中直逼剑阁，那样蜀军战线就缩短成几个点，不犯大的失误，邓艾死，钟会退，是当然的结局。钟邓不合，二人完全缺乏合作精神，钟会应当远离剑阁，在汉中和蜀消耗，逼蜀全力出汉中，保障邓的成功。

其实钟会做的很不好，逼剑阁给了蜀回援涪的机会，还好蜀军混乱，连失数个良机：诸葛瞻守雒（不是棉竹，也不是涪和成都，是庞统刘备一年攻之不下的那个坚城）、董廖不要冲动]姜维快点回师。

在燕林先生的主帖中很客气的没有定论姜维没有及时回援是失误，没有直接质疑其水平，只是表示不解。这个其实易解：姜维没有能在短时期把各部军队统统约束好。要回援也只能是派廖化或者谁帅一部回涪。这里请不要忘记蒋舒事件。我们是事后才知道辅国大将军董厥不是蒋舒，右车骑将军廖化也不是。当时怎知？后来姜维根本撤到另一条道上去了，从侧面去打探成都的形式。压根没走剑阁--涪--雒--成都这条路。何解？姜维当时的唯一选择只有亲帅一部回涪，那么谁留守剑阁？廖化？万一本该在涪固守的诸葛瞻部和剑阁廖化部一起做蒋舒，姜维自己就是肉包子一个。看看姜和诸葛瞻、廖化二人的关系吧。呵呵。

所以从军事上探讨这场战役没有意义。蜀国的政治失败是最根本的失败。

一定要论用兵，这场灭蜀战役，钟邓就错在先，蜀错的更多。整个一乱哄哄闹剧。一场比谁更少犯错的比赛。是足球的话，虽然有5：2的大比分，但是非常难看的一场球塞。

不要低估古代战争中临阵叛变者的能力：
举2例供参考：
1、襄阳吕文德，抗了10多年，大小几十战，不可谓不忠勇，后来炮车技术升级，一炮而降。
2、扬州李庭芝，镇江苏州南京皆降，独抗一年多，敌人把被俘的中国皇帝太后押到瓜洲来给他看，想他效三国罗宪故事，他还带4万人夜袭瓜洲，想抢回皇帝，吓的敌人赶快转移俘虏。后率数千人突围去福州，面见福州登基的新皇帝，刚出扬州，他所委任的副将就降了（城内余众当远大于5万）。

廖化兄分析的比我强，赞同！

我认为，确实廖化、张翼、董厥很可能本就在涪城一线，因为他们是整个蜀国的战略预备队。
但是，这里又要说，是姜维的责任：是他要求把这支战略预备队很早就派到前线去了。从而使整个蜀国在最后遇到危机时，没有足够的战略预备队来消除危机。
试想：如果当初姜维不动用这支预备军，而是自己带领沓中主力迅速回撤防御阳平、剑门。即使后来出现这种危机，正如兄所言，那邓艾就是来送死的。

所以，我有一个考虑，一直没有说出来：那就是姜维的许多不可理解的错误，都是因为想多掌握蜀军在自己手里而造成的。
比如，他自己的主力不回撤，反而要求动用战略预备队增援，其目的很可能就是想把战略预备军掌握在自己手里；
再比如，其不回援诸葛瞻，也是不想把已经掌握在自己手里的大军再撒出去；
总之，一切，是为了夺取对军队的最大控制权。
先声明，这些属于推测。不是历史。
这种宫廷政治斗争的延续，导致蜀汉的连续军事失误。我想，以姜维的军事才能，不至于在一次战役中犯如此多的重大错误吧？一定另有原因。希望这不是真的。

补充2点细节：

1、绵竹的地形完全是平原，而且敌人可以绕绵竹不攻直接南下什邡、彭县、陴县直取成都。一路上都是平原。唯一的障碍是河流。不过这些河流不是太好渡。大大小小好多条呢。诸葛瞻如果据守棉竹或涪城不出，邓艾为赢得时间必然选择绕过，邓只需要派出小部队监视敌主力，防渡河时被袭就够了。甚至根本是佯渡，就是为了打阻渡部队，玩这个游戏，能玩过邓天才的人就不多了。当时诸葛瞻和邓艾在河流的同一岸。


反之，诸葛瞻如果要据守的话，只能是雒城，这里是唯一重要的渡口，只有退到这里可以诸葛瞻利用南岸来防御。使需要做的是派出侦骑沿江巡警就可以了。骑兵邓艾肯定是一个也无，诸葛瞻无论如何能弄出50匹马来的。雒城背后10里，还有一条很难渡的河，还有一个可守的据点，古名弥牟，今名青白江，历史上从来没有人打到这里来过。就是说，雒后面还有纵深，实在是好守。

如果邓艾一定要在非渡口地点强渡，那时还是不免要决战的，诸葛瞻的利益会大很多。

但是这样有个问题，雒离成都不到40公里而已。这就把半个成都平原送给邓艾了，而且把歼灭邓部的责任全部寄托于回援的军团。（在没有手机的年代，也没信鸽，那可是未知数啊）

但是快马来回跑剑阁一趟，也不过数天，诸葛瞻先做一次较有力的试探性攻击，而后坚持骚扰战术，赢得时间，当是正着。我们在这里讨论的，我想都会这样来指挥吧。诸葛亮的儿子居然。。。诶。。。

2、邓艾夺江油后，诸葛瞻才帅众出发。蜀军要去江油的马角坝据险阻敌，呵呵，黄崇哭也没用，换了我我也不去的。去了必会发现邓艾早已抢先据险。。。否则还算邓艾么？

这个很是搞笑，以前居然没人提过，呵呵。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 14:02:28发表
廖化兄分析的比我强，赞同！

我认为，确实廖化、张翼、董厥很可能本就在涪城一线，因为他们是整个蜀国的战略预备队。
但是，这里又要说，是姜维的责任：是他要求把这支战略预备队很早就派到前线去了。从而使整个蜀国在最后遇到危机时，没有足够的战略预备队来消除危机。
试想：如果当初姜维不动用这支预备军，而是自己带领沓中主力迅速回撤防御阳平、剑门。即使后来出现这种危机，正如兄所言，那邓艾就是来送死的。

所以，我有一个考虑，一直没有说出来：那就是姜维的许多不可理解的错误，都是因为想多掌握蜀军在自己手里而造成的。
比如，他自己的主力不回撤，反而要求动用战略预备队增援，其目的很可能就是想把战略预备军掌握在自己手里；
再比如，其不回援诸葛瞻，也是不想把已经掌握在自己手里的大军再撒出去；
总之，一切，是为了夺取对军队的最大控制权。
先声明，这些属于推测。不是历史。
这种宫廷政治斗争的延续，导致蜀汉的连续军事失误。我想，以姜维的军事才能，不至于在一次战役中犯如此多的重大错误吧？一定另有原因。希望这不是真的。 [/quote]
我也完全支持燕林先生的意见。

尤其支持这句：[b]那就是姜维的许多不可理解的错误，都是因为想多掌握蜀军在自己手里而造成的。[/b]


姜维把军团放在沓中那个地方是最大的问题。

不过这个失误要看怎么定性了：

如果姜维是避祸去的那里，那么他的政治水平低是事实，蜀的败亡是政治败亡。

我参与这个辩论的目的是想证明姜维在军事技术上没有什么严重的失误，两个重大失误：沓中和回援，前者是政治，后者是无依据可查。都不足以证明姜维军事能力有问题（偶是姜维FANS，给他打分比邓艾高。。。当然。。。这是要挨骂的一己之见）

只是想给姜维在军事上点好评。辩护一下而已。就是改成这样：

[b]姜维的许多不可理解的错误，其实不一定是错误，而是无奈。盖因想多掌握蜀军在自己手里而造成的。[/b]

政治上当然要鄙视他的。

换了我，决不敢带兵去沓中，大不了做岳飞吧。或者做范蠡。既要远远的避祸，还要拥兵在手图自保，这个是小人作为。

哈哈，我也支持大将军的，不是历来都把它的政治能力搞得很低吗？虽然这里是历史，但还是如此的。所以大将军的错误就是政治上的比较多了，军事方面还是很让人佩服的。

廖化兄：

我以为，政治上的因素，咱们多是猜测，这个是缺乏依据的。而军事上的错误，有历史事实摆在那里，说出来比较站得住脚。

另外，邓艾偷渡阴平小道后，占领的江油，是三国时期的江油，不是现在四川的那个江油。
根据三国志词典，当时那个江油位于现江油北面85公里的南坝一带。因此，在得知邓艾到江油后，邓艾要再推进到德阳亭，还有193汉里的崎岖山路要走。

哦，承燕林先生指点，学到不少，由衷感谢！

太客气了！廖化兄的文才也非常不错，我自愧不如。希望以后多多交流！

回复晓林兄：
　　诸葛瞻非大将之才，成都在无大将领兵，敌情未明，剑阁援军也未形成战略配合的情况下，千万不可贸然出战，出战则败多胜少。事实的发展也证明了此点。所以，我对我的观点有所保留。

另外，关于蜀国灭亡的军事责任问题，我是这样看的：姜维当然要负主要责任，但不能负全部责任。前期，失汉中的军事责任主要由姜维来负。邓艾偷渡，失绵竹的军事责任，不能全有姜维来负。因为在剑阁的姜维，实际上已经丧失了对蜀汉军事全局的领导了。从诸葛瞻反击魏军，到蜀汉投降，这一系列的决策全出自于后主之手。所以，我认为后期蜀军仓促反击，失绵竹的军事责任，后主要负主要领导责任，诸葛瞻要负主要军事指挥责任。

另外，姜维之所以不回援诸葛瞻，我想可能是在剑门的姜维，由于消息闭塞的原因，似乎不太了解后方的危急形势。我想，以姜维的为人，如若知道后方危急，似乎不会作见死不救之事。不然，如何解释后来姜维以诈降之计，企图恢复蜀国举动呢？

大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！  

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑

王佐兄：

我也是这样认为的。
最后的错误，自然姜维不用负全部责任。但是还是很大的责任。
因为，我们要清楚，此时蜀汉的军队主要在谁的指挥之下！
姜维指挥的有4-5万，诸葛瞻大体只有1万。
姜维有天险剑阁可依托，诸葛瞻则要在平原与敌人作战。
姜维那里云集了蜀汉最后时期所有有经验的军事将领：姜维、廖化、张翼，还有一直在沓中跟随姜维作战的其他将领。而诸葛瞻身边没有什么这样的人。

[quote]原帖由[i]王佐之才[/i]于2004-12-10, 10:36:56发表


另外，姜维之所以不回援诸葛瞻，我想可能是在剑门的姜维，由于消息闭塞的原因，似乎不太了解后方的危急形势。我想，以姜维的为人，如若知道后方危急，似乎不会作见死不救之事。不然，如何解释后来姜维以诈降之计，企图恢复蜀国举动呢？ [/quote]
这个是先生和燕先生的讨论

请允许我插一句：

邓艾取江油后有一个接应路上各个梯次的小部队到江油会齐的动作

诸葛瞻从成都出击到绵竹，按黄崇的意见看来，还有时间继续向前抢占山险

这期间的时间不好核算，但是快马报剑阁来回都是有余的

姜维不回援，古往今来就有很多人说过了，现在再说恐怕也说不出什么新论点。

所以，看清当时蜀军大部队的动向才是硬道理：

“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月余，维为邓艾所摧，还住阴平。”

从“乃遣”看来，只能是阿斗下的命令了，化、翼、厥3人开会决定这个部署的可能性不大。

“锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。”

钟会实际只破了阳安关，不能算是姜维部署“殄敌”新政策的大方向失误。

“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。会不能克，粮运县远，将议还归。”

就是说姜维为邓艾所摧，还住阴平的时候，负有援阳安关使命的是左车骑张翼、辅国大将军董厥，而这两个人的部队在阳安关失守的时候还在汉寿。这个地方是昭化，葭萌关。差的实在太远。而廖化部却在阴平“待之”闲置了不少时间。

关于这个汉寿，前面部署“殄敌”新政策的时候，有“令督汉中胡济卻住汉寿”可见姜维那时对形势看的很清楚，按梯级做的纵深。

对着地图全盘看起来这个丢失阳安关的责任显然不该由姜维来负的。此前化、翼、厥的部队从何出出发，没有说。为什么行动缓慢，也不得而知。不过翼、厥显然不是从汉中出发，那就是涪，涪距离汉寿才多远点啊。翼、厥可能是临时整编部队；廖化部可能是现成的快速部队。那么廖化部赴援阳安关，或者廖化部分偏师赴阳安关后，遥控监督关上战况，即可简简单单的改写历史了。

那么问题就明显了，当时蜀军犯了非常低级的部队调动失误。这个时候指挥这些调动的是谁？出于阿斗的指挥比较可信，化、翼、厥3人及参谋联席会议也可能，虽然可能不大，但是对细节做安排是他们的职责啊。

部署的依据大致是因为这个：六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”

这个既然是姜的表，应当是其原话了。

张翼、廖化；阳安关口、阴平桥头

按古文讲究一一对应关系，所以。。。。也即是说：不管是阿斗下达的命令也好，还是化、翼、厥3人开会决定也好，这帮死脑筋完全按姜维表文来严格执行，没一点变通。廖化是不管阳安关的-_-!!!

诶，那时的蜀国啊。。。。

结论：
1、姜维屯沓中是不得已，但是反映了他政治能力低，拥兵自保的举动也使他远不如岳飞人品高大。这个是军事部署上的重大失误，但不是姜的军事能力低下所致。
2、没有及时回援，无法考证其原因。
3、除了姜维之外，蜀中诸将军事上都有问题。姜维自己的军事失误反倒不是太明显。如果是因阿斗指挥而败，那就没什么可说的了。如果是化、翼、厥3人所误（即使是阿斗指挥，他3个在细节的指挥上还是难辞其咎），也符合当时蜀中人才凋零，姜维独力苦撑的局面特点。

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！  

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑  [/quote]
S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。

这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云

这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩

原因很简单：

董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”

后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也

为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？

3者之间的区别在哪里？

很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。

当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。


补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。

我的意见一直很廖化差不多，孔明北伐结果虽然不好，但是除了北伐，第二选择就是投降了，防守最无意义

廖化兄：

关于诸葛瞻是否来得及赶在邓艾之前抢占德阳亭，实在是无法计算。但是正如兄所言，邓艾从江油到德阳亭的路全部是马阁山中的崎岖小路，部队展不开，自然速度较慢；而诸葛瞻从成都到德阳亭基本是平原、大路，速度快。

关于张翼、董厥停留阴平月余，不去增援阳平关，我在一楼说过，是因为魏军有切断阴平后路的企图，他们担心廖化一军不足以保护阴平桥的缘故。
我们知道，魏军这一路乃诸葛绪的3万人马，而廖化军估计不过5000人，加上张、董大致有1.5万人。如果用5000对付魏军3万，确实困难，而以1.5万防御3万还算可行。
虽然表面上责任在张、董，但是实际上他们的担心完全正确：一旦姜维的主力撤不回来，被魏军包围消灭，那后面什么都别说了。所以，归根结底是因为姜维不从沓中撤退引起的。

后主、张、廖、董等确实是按照姜维的命令行事的，因为军令如山。而如果把大将军给闪了，后果也是不堪设想。因为即使救下了阳平关而姜维主力被歼，还不如丢失阳平关保住姜维主力。

关于诸葛亮北伐，我的观点与廖化兄不同，以前也说过很多了，就不再谈啦。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-10, 17:35:24发表
[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！  

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑  [/quote]
S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。

这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云

这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩

原因很简单：

董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”

后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也

为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？

3者之间的区别在哪里？

很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。

当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。


补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。 [/quote]
廖兄不要想这把这两句话给废了, 这两句话的详细意思要问过庙宇管理员才会明白, 这两句针对的不是诸葛亮, 也不是以诸葛亮为反面教材,  诺言以前就很喜欢用这两句话来说事情, 结果被人狠狠臭骂了一顿

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-10, 23:08:06发表
廖化兄：

关于诸葛瞻是否来得及赶在邓艾之前抢占德阳亭，实在是无法计算。但是正如兄所言，邓艾从江油到德阳亭的路全部是马阁山中的崎岖小路，部队展不开，自然速度较慢；而诸葛瞻从成都到德阳亭基本是平原、大路，速度快。

关于张翼、董厥停留阴平月余，不去增援阳平关，我在一楼说过，是因为魏军有切断阴平后路的企图，他们担心廖化一军不足以保护阴平桥的缘故。
我们知道，魏军这一路乃诸葛绪的3万人马，而廖化军估计不过5000人，加上张、董大致有1.5万人。如果用5000对付魏军3万，确实困难，而以1.5万防御3万还算可行。
虽然表面上责任在张、董，但是实际上他们的担心完全正确：一旦姜维的主力撤不回来，被魏军包围消灭，那后面什么都别说了。所以，归根结底是因为姜维不从沓中撤退引起的。

后主、张、廖、董等确实是按照姜维的命令行事的，因为军令如山。而如果把大将军给闪了，后果也是不堪设想。因为即使救下了阳平关而姜维主力被歼，还不如丢失阳平关保住姜维主力。 [/quote]
燕林先生，我以为我们在大方向上是一致的，就是姜维在沓中的部署属于严重错误。一则那个地方没战略意义，二则直接造成廖化部为了在阴平等他没有赴援阳平关。

维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头”，表是当初“闻锺会治兵关中”时所奏


当战役爆发时，姜维远在沓中，不可能真正做详细的部署指挥。实际上只能是后主根据姜维当初的表下命令，或者说是化、翼、厥制定的行动计划（按理应该还有大本营全部的参谋参与），后主是否有履行他的程序无关紧要。化、翼、厥制定行动计划属于势在必行，理所当然不属于虚妄臆测。


“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”

这里表示翼、厥没有和廖化一起到阴平啊，燕林先生的资料是否有误？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-10, 23:33:38发表
[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-10, 17:35:24发表
[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！  

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑  [/quote]
S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。

这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云

这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩

原因很简单：

董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”

后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也

为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？

3者之间的区别在哪里？

很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。

当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。


补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。 [/quote]
廖兄不要想这把这两句话给废了, 这两句话的详细意思要问过庙宇管理员才会明白, 这两句针对的不是诸葛亮, 也不是以诸葛亮为反面教材,  诺言以前就很喜欢用这两句话来说事情, 结果被人狠狠臭骂了一顿  [/quote]

呵呵，是表扬诸葛，甚至可能是表扬马谡的，指平定孟获采用攻心办法；下联是诸葛阐述治蜀方法时说秦以暴政而亡、刘璋又以软弱失国故事。

能攻心则反侧自消自古知兵非好战
不审势即宽严皆误后来治蜀要深思

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-10, 15:52:54发表
[/QUOTE]
燕林先生，我以为我们在大方向上是一致的，就是姜维在沓中的部署属于严重错误。一则那个地方没战略意义，二则直接造成廖化部为了在阴平等他没有赴援阳平关。

维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头”，表是当初“闻锺会治兵关中”时所奏


当战役爆发时，姜维远在沓中，不可能真正做详细的部署指挥。实际上只能是后主根据姜维当初的表下命令，或者说是化、翼、厥制定的行动计划（按理应该还有大本营全部的参谋参与），后主是否有履行他的程序无关紧要。化、翼、厥制定行动计划属于势在必行，理所当然不属于虚妄臆测。


“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”

这里表示翼、厥没有和廖化一起到阴平啊，燕林先生的资料是否有误？ [/quote]
廖化兄：
不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。

黄崇是当时益州本地人士中少有的愿意积极与荆州派合作的，诸葛瞻是名门之后，牛皮烘烘，怎么会相信他？？

王含、马邈、谯周、谷正都是益州本地人

原因很多了．从刘备伐吴，到猪哥北伐再加上姜维的失误共同作用导致最终亡国．

葭萌关 即昭化古城。位于广元市西南36公里处。昭化是四川置县最早地地。秦时置葭萌县，蜀汉改称汉寿。古时葭 萌关以城为关，可四面迎敌。《昭化县志》称：“东来广元有桔柏渡以拒之，西出剑阁有天雄关以镇之，南崐下苍、阆有梅岭关以间之，北渡阴平有白关以守之”。关城地秦蜀古道要冲，地扼嘉陵江与白龙江汇合处，背靠牛头山险峰，史称葭萌关为“全蜀咽喉，川北锁钥”，“虽弹丸之地，有金汤之固”。
楼上说张翼董厥先到阴平---甘肃文县,再北上四川广元.......................这个未免有点听不懂啊.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-11, 0:27:55发表
燕林先生，我以为我们在大方向上是一致的，就是姜维在沓中的部署属于严重错误。一则那个地方没战略意义，二则直接造成廖化部为了在阴平等他没有赴援阳平关。

维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头”，表是当初“闻锺会治兵关中”时所奏


当战役爆发时，姜维远在沓中，不可能真正做详细的部署指挥。实际上只能是后主根据姜维当初的表下命令，或者说是化、翼、厥制定的行动计划（按理应该还有大本营全部的参谋参与），后主是否有履行他的程序无关紧要。化、翼、厥制定行动计划属于势在必行，理所当然不属于虚妄臆测。


“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”

这里表示翼、厥没有和廖化一起到阴平啊，燕林先生的资料是否有误？ [/QUOTE]
廖化兄：
不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。 [/quote]
呵呵，既然大家的依据都是“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”那问题就简单了。

关键是汉寿在哪里？

我是看“水经注”，里面描述：“剑阁。。。白水又东南。。。葭萌。。。刘备改名汉寿。。。晋改名晋寿”

这个资料可靠的话。汉寿=葭萌，今昭化。在剑阁南面。

那么翼、厥部又何以“退保”呢？难道陈寿搞错了？

我觉得陈寿错的可能也不大。

2者都对的结果就是：“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”这里的2个逗号间的3句话有时间差效果。

维、化亦舍阴平而退很费了些时间；翼、厥在这个时间期间从汉寿出剑阁往路上出迎维、化。

而化部在阴平的比较长的一个时间段内，翼、厥部一直在涪和涪到汉寿间。

所以我才对化、翼、厥3人以及他们的参谋部，也代表整个除姜维外的蜀军文武表示很大的-_-!!

化部负责阴平；翼、厥负责援关，翼、厥不知道什么原因大大迟缓了。这时化部没有主动作为的精神，没有去替迟迟不到的翼、厥部援关，我觉得这个很是悲哀。

没错，汉寿就是葭萌，在今广元昭化境内，不过是在剑阁东北方向，而不是剑阁南。

锋寒兄说的是。
三国志辞典：
——汉寿：县名，三国蜀置。治所在今四川剑阁东北。
——剑阁：地名。在今四川剑阁南。
也就是说以今天的四川剑阁为基点，汉寿在东北，古剑阁在南。所以从汉寿退回剑阁是正确的。
另外，即使今天的昭化也是在剑门关的北面呀。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-10, 17:35:24发表
[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！  

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑  [/quote]
S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。

这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云

这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩

原因很简单：

董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”

后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也

为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？

3者之间的区别在哪里？

很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。

当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。


补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。 [/quote]
防守并不一定就是消极的，积极防守而伺机而动，如果荆州没失，以攻为守确实不错，但当时只有汉中，蜀国并没掌握主动权
廖化兄说的那些优点确实不错，但是如果达不到预期效果，后果如何？恐怕也不能说利大于弊吧。诸葛“管家”的本领确实一流，所以就算多次开战，蜀国还暂时撑得住，弊端还没显现出来，但是他的继任者呢，能力不如他却还是继承了他的军事思想，结果整个战略的弊端就显现出来了，蜀国也就撑不了几年了。。。。

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-13, 9:22:40发表
防守并不一定就是消极的，积极防守而伺机而动，如果荆州没失，以攻为守确实不错，但当时只有汉中，蜀国并没掌握主动权
廖化兄说的那些优点确实不错，但是如果达不到预期效果，后果如何？恐怕也不能说利大于弊吧。诸葛“管家”的本领确实一流，所以就算多次开战，蜀国还暂时撑得住，弊端还没显现出来，但是他的继任者呢，能力不如他却还是继承了他的军事思想，结果整个战略的弊端就显现出来了，蜀国也就撑不了几年了。。。。 [/quote]
姜维是诸葛亮的继承者? 好好瞧瞧姜维是凭什么混上大将军的再说吧.

何况蜀国败亡的原因根源不是打仗.

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-12-13, 1:24:03发表
燕兄的大作在哪？很想看看  [/quote]
不好意思，搜索了一下，原来记错了，那些在本论坛没有发。以后发来再请兄指教吧？

我觉得先生的文章太过片面了，首先我认为姜维虽然是蜀国的大将军，实际上仅仅只是汉中地区的军事司令官，他和刘禅的关系并不好，光看他要在沓中屯田避祸就知道了，而且由于他是魏国降将的出身，以及在国策上与多数朝臣相左，自己又长年征战在外，因此 可以说在朝中的影响力其实很小，算上蜀国当时比较齐全的军职，以10W2千兵力计算能分在汉中前线的兵力当在5W左右，做为自己亲率的野战军团应该不会超过3W，在沓中追击战中能够在魏国2个军团的夹击中撤退，本身就是一种胜利，不过损失可以说是很大的，一路上的撤退，（军队这种靠胜利支撑的怪物在战败的时候很可能会出现大量逃兵）退守剑阁的时候加上廖化等人的会师估计兵力在4W人左右，算上经过钟会猛攻后的结果，可战之兵最多也只有3W左右。在兵源上不会很充裕，而诸葛瞻当时面对着毫无攻城器械辎重的邓艾部队，只要距城坚守压力绝对不会比剑阁大，因此，姜维没有分兵增援并非没有道理，而诸葛瞻当时身份是驸马，卫将军，在地位上不比姜维低多少，尤其是作为诸葛亮的后代，估计出于一种对诸葛亮的情感，希望看到他的后人建功立业的心态，姜维，廖化等人都没考虑过从己抽个人去替换诸葛瞻的指挥，不过，这一分布，不是邓艾所能预料的，却导致邓艾一次急功竟利的战略部署竟然成功了，这就是战场上的意外，可以说诸葛亮 姜维一生的北伐事业都是在期待对手犯错误，期待着这种意外，可惜，最后自己被意外了一把。

胡兄，看得出来兄还是很喜爱姜维的。

首先，姜维在经过钟会猛攻之后剩余的兵力，不是3W,而是4-5W，这个证据我在本文中已经引用。就取个中间值，也有45000人在守天险剑阁。

其次，其虽与后主关系不好，但是有证据表明在军事上后主还是听从姜维意见的。至少汉中防御战略按其要求改变、战略预备队按其要求派走。而诺大的内地仅留下诸葛瞻一支防御兼预备队。

在这种危急情况下，还等着诸葛瞻建功立业？这可是一战关系国家存亡啊！！

呵呵，与燕公大作相见恨晚，令在下受益扉浅。
不过燕公似乎太过责难这个“粗知文武”的人了。
在汉中的部署从理论上讲是很好的战略-----把敌人吸引到坚城之下，坚壁清野，迂回包抄，这个战术在红军前几次反围剿就运用的很成功。关键问题是人家魏国偏偏抓住你主力不在汉中的机会的发动进攻，更何况老蒋投降是谁想不到的，否则还不好说（汉乐二城没有失守）
至于阴平问题，我认为廖化的增援除了保证姜维后路还有防止诸葛续进白水的目的，可惜诸葛续没有这个意识。
至于阴平的失守姜维确实有责任，正如邓艾所说：姜维也是个人物，可惜他和我生在一个时代了。

楼上的说得不错
另外后主没能在姜维上表之后就马上派兵和张翼董厥走得太慢也是重要原因！
廖化都在桥头呆了N久，钟会也都攻下关城或阳平关了，他俩才走到汉寿！！
晕倒~~~
-_-///

三国兄：
汉中就是一个狭长的盆地，四周都是难以行军的高山，因此在这里实行红军的战术很困难，而且红军也用部队不会死守两个城市，那是德国军事顾问李德的战术。
而且最关键的问题是红军在野战中具有优势，而蜀军只有依靠山险才能挡住优势敌军，一旦敌军进入平川，那蜀军要么死守城市，要野战则没有优势。

姜维之所以没有回援诸葛瞻, 这里面也有私人问题啊.

诸葛亮传(董撅传部分): 孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。

可见, 姜维和诸葛瞻当时关系近似水火. 说不好听的, 姜维如果派偏将迟援诸葛瞻, 受苦的是自己, 邓艾玩完了功归诸葛瞻, 万一剑阁有失怪罪的是姜维. 纵然姜维也许在国家存亡之际不会恪意难为诸葛瞻, 但要他出兵主动驰援估计也不太可能. 毕竟诸葛瞻那边兵力基本是1:1(也许姜维没也想到诸葛瞻会那么废物), 姜维这边承受的是钟会主力, 不分兵就已经处于以寡抵众了.

不能说是一手造成的。后期中了反间计，使姜维进退两难，使他不得不一再背动，这是导致后面军事错误的原因。