万壑松风老兄，我是一个论坛新人，一个对三国历史称不上十分精通的新人。在轩辕潜水的这段时间，我注意到了老兄的帖子---凡赞扬诸葛亮的帖子，你批之；凡批平诸葛亮的帖子，你捧之。老兄的研究历史的精神是可嘉的，从历史中吸取教训的作法也是值得提倡的。但是老兄一再的没完没了地对诸葛亮穷追猛打，我是不是可以理解成你已经带着有色眼镜在看待问题了，你这样的攥在自己的一个小角落里，抓住你所认为的（或许是真实的）诸葛亮的毛病不放，对你自己的历史研究也是不利的。  人的眼界还是要开阔些。  

世上无完人，诸葛亮也是一样的，既然大家实在研究历史，我们就要从多方面看问题，不要只看到他优秀的一面，当然也不能像老兄你这样，抓着人家的小辫子不放了。  

不可否认的，我对诸葛亮是崇拜的，当然还没有达到老兄说的“顶礼膜拜”的地步，我相信，这里很多的朋友也都没有达到那种“境界”。万壑松风老兄是不是有点“逆反心理”了？

小弟纯属随性而谈，如有不敬之处，万望见谅。

万兄并没有把诸葛亮批得一无是处。相反他认为诸葛亮的治政能力古今罕见，治军能力也是当时一流。

所反对的只是过于吹捧诸葛亮军事才能和人品的观点以及迷狂的拥亮派

我是对诸葛亮顶礼膜拜的……
古代智者中最喜欢诸葛孔明，
至今仍然能背诵《出师表》，
尽管这个看起来不算什么。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-11-29, 2:12:18发表
万兄并没有把诸葛亮批得一无是处。相反他认为诸葛亮的治政能力古今罕见，治军能力也是当时一流。

所反对的只是过于吹捧诸葛亮军事才能和人品的观点以及迷狂的拥亮派 [/quote]
这话说得精彩，不过我还是要提出几点。
1，我并没有说万兄把诸葛亮批得一无是处，只是不习惯他对诸葛亮没完没了地穷追猛打。
2，个人的历史研究其实很难判断是非对错，万兄的一些理论也有很多比较主观的想法在里面，我只是劝他不要带着有色的眼镜来分析历史。  

看问题还是不能以点带面，拥亮派不要把他的优点无限扩大，相反的反亮派也不应该把他的缺点无限扩大化。这都是没有意义的。  

最后还是要阐述自己的观点：虽然对历史研究的不精，但是从小就知道，诸葛亮是被众人（绝大多数人，这里也有很多的史学家）认可的，三国历史上一等一的人才；一个和我们一样有缺点的常人；一个和我们又不一样，比我们优秀很多的聪明人。这不是哪个个人凭着自己看了几本史书和主观的判断就能抹煞了的！  、

读书就应该先把心术放正,对历史人物的争议也没必要划分什么"拥亮派"和"反亮派".大家各有各人的见解,见解不同可以坐下来互相交流,但不是对骂.学术的探讨不能转为小人相争,这于人于己都不利.
至于那些评诸葛亮有不臣之心或权倾朝野把持朝正等等的朋友,通常看到你们可以引出一大断的文章,再加以揣测说的似乎有理有据的，奉劝一句：评价人不应该先给人定上罪名然而再去找论据，否则也难自圆其说！
对于诸葛亮的争异，大祗跟《三国演义》有关，这部三分虚构的历史小说，赠与了诸葛亮无数的完环，然而历史上的诸葛亮虽不是罗老先生笔下那个神机妙算的神人，但确实是鞠躬尽瘁，死而后己的后世楷模！历史上的奸臣应该不少吧，而千百年后，那些为虎作惆的乱臣贼子没有受到后世的批判，反而那些史上少有的正直之臣遭受口诛笔伐，各位仁兄不可不察啊！

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-11-29, 2:12:18发表
万兄并没有把诸葛亮批得一无是处。相反他认为诸葛亮的治政能力古今罕见，治军能力也是当时一流。

所反对的只是过于吹捧诸葛亮军事才能和人品的观点以及迷狂的拥亮派 [/quote]
多谢桓兄为我澄清。

现在诸葛亮已经下来了，赵云同志又上去了。。。。。。。。

曹操、诸葛亮、关羽、赵云都是演义惹的祸

曹操之残暴不仁更甚于董卓，批他一点都不亏。

我觉得大多“反亮派”无非是否认诸葛亮的军事才能，无人对他政治才能有过怀疑。而且历史上诸葛亮也真的谈不上是什么军事家。

关羽我倒真没觉得他因为演义占了多少便宜。本来一个精彩无缺的斩颜良居然给说成是偷袭。。。大汗。。。而且关二在历史上绝对是武力第一(其他几个几乎没有武力方面的出奇表现)，老罗居然又弄了个吕布来压着。还好给他补回来了一个文丑，不然真的是血本无回了。

话说回来，《三国志》的可信度有多高呢？如果说比《三国演义》更为可信的话，这本史书实际上也是一个后人（相对三国时期来说）所写的书，难免与事实不符或者带有个人主观因素夹杂在里面。

miezai：我们凡论事情必须要有“公理”。不然任何人说什么，我都问“为什么？”，这么永远问下去的话，那么讨论就没有意思了。

论三国历史，基本上说可以把<三国志>当做公理，毕竟我们还没有任何其他线索可以否定三国志里的什么东西。

呵呵~
反曹操的人大多喜欢算计绯闻，有好多被杀的人都是残酷的政治斗争所致。把眼光放大点，至少曹操让中原大地上人吃人的事在一时间绝迹了。
诸葛亮嘛，在三国军事能力进前五是不成问题的，至于放到中国历史中去排队大概连李靖的背影都看不见。
演义里关哥哥还斩六将呢，说到武力项羽才是第一吧。

我是新来的，本不该随便发帖，  但有个问题我实在没找到答案，只好冒昧地请教诸位高手了，就是哪本书记载了司马懿被贬回乡的事，有知道的大侠麻烦您不吝赐教！！！谢谢！

占了这个帖子一块地儿很不好意思，希望大家见谅！

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-11-30, 8:11:08发表
[quote]原帖由[i]enterbud[/i]发表
2，个人的历史研究其实很难判断是非对错，万兄的一些理论也有很多比较主观的想法在里面，我只是劝他不要带着有色的眼镜来分析历史。

看问题还是不能以点带面，拥亮派不要把他的优点无限扩大，相反的反亮派也不应该把他的缺点无限扩大化。这都是没有意义的。[/quote]

不要陷入不可知论哦！如果你认为我有“很多比较主观的想法在里面”，我们不妨就具体问题进行探讨。

优、缺点都要联系到具体事例才有判断的标准，是否“无限扩大”，有了标准自然明了。

[/quote]
小弟敬佩万兄讨论问题不意气用事，据理力争，在这里赞一下万兄！  

ok,咱们就就你的主观想法的这个问题聊聊：
我记得论坛里有这样的一篇文章“鞠躬尽瘁、死而后已---由《三国志》看诸葛亮 ”，作者是金刀驸马，作者引经据典的叙述自己观点的耐心我是很佩服的，这其中作者引用了历史文献--陈寿的原文来证明，诸葛亮的不求闻达。以陈寿的口气，他是这么认为的。同时作者也分析了当时诸葛的情况。
在眼睁睁的证据之前，万兄不作任何驳斥，只一句“诸葛亮的“不求闻达”出自己口，结合当时的情况看，此话应为虚说，不符实情。”，就抹煞了这千年前鞠躬尽瘁的诸葛丞相的“出山动机”。看过之后，我心里确实不平！
看过作者和万兄的结合当时情况的推论，并且刨除对诸葛亮私人的感情因素，我觉得金刀驸马的推论更加让人信服。
这种事情就看你怎么站位，只要口才好怎么样站位都能说出道理的。
着千年前的事情，有很多行为上的事情都很难追究是否属实了，就更不要提史书上并没有记载的人物心理了。万兄却已“有野心”为由，按照自己的想法去推论诸葛亮的“士官动机”，你说这是不是太主观了？

[quote]原帖由[i]飞而复来号[/i]于2004-11-30, 1:21:08发表
我是新来的，本不该随便发帖，  但有个问题我实在没找到答案，只好冒昧地请教诸位高手了，就是哪本书记载了司马懿被贬回乡的事，有知道的大侠麻烦您不吝赐教！！！谢谢！

占了这个帖子一块地儿很不好意思，希望大家见谅！  


         [/quote]
仅三国演义耳。

[b]回enterbud：[/b]

那个帖子我又回顾了一下，也看了你的回帖，觉得我的看法并不存在什么不妥，也没有“诸葛亮有野心”这样的词句，现将那个帖子引到此处，以便于讨论：

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]发表
这一点有不同意见，诸葛亮的“不求闻达”出自己口，结合当时的情况看，此话应为虚说，不符实情。

诸葛亮是个有抱负的人，常自比管、乐，对于当时汉末豪强割据，民不聊生的情况，令他非常希望能够投靠明主，用自己的才能改变当时的状况。他“躬耕于野”而不出仕孙权、刘表或是其他的诸侯，只能说明他还没有碰到他所认同，能够充分发挥自己才华的主公，并非是想永远“躬耕于野”，终老世间。

刘备三顾草庐时，诸葛亮立即抛出一篇《隆中对》，对当时的情况作了比较正确的分析，为刘备的发展指明了方向，试想，如果诸葛真如其所说“躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”，那么他何以对时局有如此的研究和思考呢？《隆中对》的出炉是需要时间的，并非突发奇想，一个仅以“苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”为念的人有什么必要对各大势力有较为深刻的分析，并制定出改变局势的对策呢？

诸葛亮并非不想“闻达于诸侯”，只是他择主有自己的标准，不轻易出仕，但一旦出山，就要有一番大作为，诸葛亮弃刘表、孙权而选择刘备，与贾诩劝张绣投曹不投袁在某种程度上有异曲同工之处。[/quote]

“不求闻达”，此语确为诸葛亮自述，出自写于建兴五年的《前出师表》。陈寿生于建兴十一年，写《三国志》时，诸葛亮已经作古多年了，那四个字是陈寿用诸葛亮自己的话去评价诸葛亮，并不是陈的首创。诸葛亮自称“不求闻达”，事实是否如此，自然要分析一下，不可人云亦云。

事实上，诸葛亮不但“求闻达”，而且“闻达”的标准要比一般人高的多，他所追求的，不仅仅是“名著当世”，而且要“史册留香”，这并不是你所说的“野心”，而是“抱负”。

在当时的情况下，诸葛亮无论投到曹操、孙权、刘表还是别的什么人帐下，都难尽其材，直到碰到刘备，君臣际会，诸葛亮才找到了充分发挥自己才能的平台，刘备常说得孔明是“如鱼得水”，对于诸葛而言，又何尝不是如此呢？

“求闻达”并不是什么见不得人的事，没有必要刻意否认，至于为什么他不是“不求闻达”，我觉得我原帖中已经说的很清楚了。

-----仅三国演义耳。-------

多谢天公将军！由此我更不得不佩服老罗同志有通天的本事，除了心没摆正外，看来也的确下了不少工夫。

飞来兄：倒是不必全赖到罗灌水头上，他写三国演义的时候，主要还是把当年对于三国时期的民间传说给做了一个归纳。具体什么时候民间开始流传司马被贬，这个我也说不清楚了。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-11-30, 14:46:24发表
“求闻达”并不是什么见不得人的事，没有必要刻意否认，至于为什么他不是“不求闻达”，我觉得我原帖中已经说的很清楚了。 [/quote]
万兄误解了。清理了一下自己的思路，觉得应该这么跟你说：
三国距今千年，古人行为上的事有很多都难以考证了，更何况心理上的想法？
万兄一再的强调诸葛亮士官的目的，是想证明什么？诸葛说话虚伪？一个人所做出的行为可以有很多种心理想法在驱动（有时候又可能是没有动机和想法的），1000多年的事情了万兄又怎能分清？正如现在万兄你现在想证明的东西，你自己想过自己的动机吗？

[quote]原帖由[i]enterbud[/i]于2004-11-30, 17:13:52发表
万兄误解了。清理了一下自己的思路，觉得应该这么跟你说：
三国距今千年，古人行为上的事有很多都难以考证了，更何况心理上的想法？
万兄一再的强调诸葛亮士官的目的，是想证明什么？诸葛说话虚伪？一个人所做出的行为可以有很多种心理想法在驱动（有时候又可能是没有动机和想法的），1000多年的事情了万兄又怎能分清？正如现在万兄你现在想证明的东西，你自己想过自己的动机吗？ [/quote]
中国古代终南隐士很多，不止孔明一个。
万兄这么说，也不算冤枉了孔明吧。每个人都会有不同程度的言行不一的

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-11-30, 17:42:07发表
[quote]原帖由[i]enterbud[/i]于2004-11-30, 17:13:52发表
万兄误解了。清理了一下自己的思路，觉得应该这么跟你说：
三国距今千年，古人行为上的事有很多都难以考证了，更何况心理上的想法？
万兄一再的强调诸葛亮士官的目的，是想证明什么？诸葛说话虚伪？一个人所做出的行为可以有很多种心理想法在驱动（有时候又可能是没有动机和想法的），1000多年的事情了万兄又怎能分清？正如现在万兄你现在想证明的东西，你自己想过自己的动机吗？ [/quote]
中国古代终南隐士很多，不止孔明一个。
万兄这么说，也不算冤枉了孔明吧。每个人都会有不同程度的言行不一的 [/quote]
如果一再的强调诸葛亮是否言行不一，就有点太抓小放大，避重就轻了。我一直在跟万兄讨论的重点并不在此，而是希望万兄能知道：人脑袋里的想法与动机这样的东西其实是很难窥探的，更别说跟我们不在一个时代的人了。
我姑且大胆的胡乱推论一下“诸葛亮还可能是吃了刘备一顿酒，酒后狂言难以挽回，才走上了这条道路。”      谁知道呢？但是诸葛的成绩可是谁都知道的，为什么抓住这无法证明的东西不放呢？

[quote]原帖由[i]enterbud[/i]于2004-11-30, 18:28:49发表
人脑袋里的想法与动机这样的东西其实是很难窥探的，更别说跟我们不在一个时代的人了。
我姑且大胆的胡乱推论一下“诸葛亮还可能是吃了刘备一顿酒，酒后狂言难以挽回，才走上了这条道路。”      谁知道呢？但是诸葛的成绩可是谁都知道的，为什么抓住这无法证明的东西不放呢？ [/quote]
人脑子在想什么并不难窥探，毕竟还有事理一说。所谓行胜于言，行为总是比言辞更有说服力，就拿诸葛亮出山一事为例，若他真无闻达之心，则不会将精力投入到分析天下大事，并制定相应的对策上去，《隆中对》绝非一个满足于“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”的人所能作出的。

分析评价一个人，固然要听其言，但更重要的是观其行，“行”正是“言”的最好证明。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-11-29, 2:12:18发表
万兄并没有把诸葛亮批得一无是处。相反他认为诸葛亮的治政能力古今罕见，治军能力也是当时一流。

所反对的只是过于吹捧诸葛亮军事才能和人品的观点以及迷狂的拥亮派 [/quote]
桓兄，话可别乱说啊。

那厮在琅邪把诸葛亮经营的蜀汉说经济乱批一通，结果被当版的管宁给教训了一回，这点琅邪论坛的辽东管宁可以作证。

如果这也叫“他认为诸葛亮的治政能力古今罕见”，那么我建议桓兄确实应该读多点书去。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-11-30, 19:33:23发表

人脑子在想什么并不难窥探，毕竟还有事理一说。所谓行胜于言，行为总是比言辞更有说服力，就拿诸葛亮出山一事为例，若他真无闻达之心，则不会将精力投入到分析天下大事，并制定相应的对策上去，《隆中对》绝非一个满足于“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”的人所能作出的。

分析评价一个人，固然要听其言，但更重要的是观其行，“行”正是“言”的最好证明。 [/quote]
万兄这话要是拿到今人身上是说得过去的，比如你我身上，毕竟大家尚在同一时代，做的事情都不是很久远的过去式，可以用有力的证据考证。但就万兄提到的最有力的“证据”证明诸葛亮“求闻达”就是他的隆中对。万兄认为能出此对之人必是关心国事之人，关心国事之人就是“求闻达”之人？我不认同，当今关心国事之人，关心与自己不相干的事的人比比皆是，难道能说他们都想在相关领域成就功名？万兄好像总不明白，人的思想有时候不一定要表达于行为之上，甚至有时候的行为也不一定要有一个确定的想法去支配，一个人做事情不一定每件事情都有严谨的“思维规划”的。

[quote]原帖由[i]enterbud[/i]于2004-12-01, 3:39:12发表
万兄这话要是拿到今人身上是说得过去的，比如你我身上，毕竟大家尚在同一时代，做的事情都不是很久远的过去式，可以用有力的证据考证。但就万兄提到的最有力的“证据”证明诸葛亮“求闻达”就是他的隆中对。万兄认为能出此对之人必是关心国事之人，关心国事之人就是“求闻达”之人？我不认同，当今关心国事之人，关心与自己不相干的事的人比比皆是，难道能说他们都想在相关领域成就功名？万兄好像总不明白，人的思想有时候不一定要表达于行为之上，甚至有时候的行为也不一定要有一个确定的想法去支配，一个人做事情不一定每件事情都有严谨的“思维规划”的。  [/quote]
关心国事并不等于能够制定出解决重大战略问题的对策。诸葛亮不是旁观者，仅仅拿国家大事当作茶余饭后的谈资；他是参与者，真正将精力投入在分析时事并制定相应的对策上。

非但如此，他所制定的对策也达到了一定的战略高度，甚至左右了历史的发展方向，这显然和普普通通的只是“关心”国家大事的人是不一样的，一个无心出仕而有心避世之人，是不会将自己比为管仲、乐毅的。

行为反映思想，这个无须商榷，我以前说过，研究历史很像破案，虽然没有在现场目睹事情的全过程，但根据得到的一些片断、蛛丝马迹，辅之以逻辑推理，一样可以推得相关人物的动机、甚至事情的某些细节。

对于一般人，确实“不一定每件事情都有严谨的‘思维规划’”，但如果你如此看待诸葛亮，就未免有些瞧不起他了。

老万不要拿隆中对去证明些什么了.  诸葛亮又不是第一次见刘备就已经付上隆中对,  不见得隆中对就是诸葛亮在刘备来前就规划好了, 就等着这个所谓"符合"他标准的主子.  因为刘备跟诸葛亮交谈数次, 可见诸葛亮先是将自己所知的情报和战略思想跟刘备交流, 然后再根据自己掌握的情报为刘备订造一套战略计划,  最后上言于刘备.

诸葛亮不求闻达于诸侯是真, 后来受刘备所吸引决心出山也是真. 隆中对好象没哪里说过是诸葛亮会见刘备以前就准备好的东西吧?

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-12-01, 0:30:14发表
那厮在琅邪把诸葛亮经营的蜀汉说经济乱批一通，结果被当版的管宁给教训了一回，这点琅邪论坛的辽东管宁可以作证。

如果这也叫“他认为诸葛亮的治政能力古今罕见”，那么我建议桓兄确实应该读多点书去。  [/quote]
蓝兄啊，那些事偶是不知道滴

不过我看见万兄自己这么说过哦

诸葛亮明显是读了很多经济大业的书在那里等待时机嘛。不然他怎么提得出隆中对？
并且我也不相信“不求闻达于诸侯”的人会自比管、乐。管、乐何许人也？之前有过出名的隐居生活否？

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-01, 8:13:27发表
行为反映思想，这个无须商榷，我以前说过，研究历史很像破案，虽然没有在现场目睹事情的全过程，但根据得到的一些片断、蛛丝马迹，辅之以逻辑推理，一样可以推得相关人物的动机、甚至事情的某些细节。

对于一般人，确实“不一定每件事情都有严谨的‘思维规划’”，但如果你如此看待诸葛亮，就未免有些瞧不起他了。 [/quote]
万兄如果一再强调“行为反映思想，这个无须商榷”的观点，那么“无心插柳柳成荫”情况就跟万兄的理论格格不入了，难道说世上“无心插柳柳成荫”的实例还少吗？
“行为反应思想”是相对的，而不是绝对的。从现在来看，我就看不出万兄试图证明诸葛亮“士官目的”的动机是什么，按照万兄讲的
[对于一般人，确实“不一定每件事情都有严谨的‘思维规划’”，但如果你如此看待诸葛亮，就未免有些瞧不起他了。]
看来万兄还是认为诸葛亮绝顶聪明的的，你却能窥出这近2000年前的人的心中所想，你也为免太瞧得起自己了！（呀！这句有点不敬，先道个歉啦！）  
在你看来需要精心策划的“隆中对”，对于你我而言可能是真的要投入全部精力去研究的，但是对于聪明绝顶的诸葛亮，应该不用投入太多的精力吧，我想他应该是纯属关心。万兄是一个懂得思考分析的人，所述语句也是条理清楚，但是还是不能证明诸葛亮在蓄势等待出世的机会。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-01, 9:06:07发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-12-01, 0:30:14发表
那厮在琅邪把诸葛亮经营的蜀汉说经济乱批一通，结果被当版的管宁给教训了一回，这点琅邪论坛的辽东管宁可以作证。

如果这也叫“他认为诸葛亮的治政能力古今罕见”，那么我建议桓兄确实应该读多点书去。  [/quote]
蓝兄啊，那些事偶是不知道滴

不过我看见万兄自己这么说过哦 [/quote]
看来大司马实在论坛里呆得太久了，眼光不够锐利了。
我是个论坛新人，来到论坛的第一天我就注意到万兄寻遍有关诸葛亮的帖子进行“批斗”的行为。作为一个新人，我不认识这里的任何人，也不急着去搞那虚拟的网络人际关系（这种情况在很多论坛普遍存在）。所以或许作为新人的我看问题会比大司马清晰一些。  
我看万兄，他是先站位作猜想，然后站在这个猜想是成立的前提下，抓小放大避重就轻的进行分析，最后用优秀的文笔将结论带出来。这样的做法很有可能得到真实的史实，但是也很有可能得到的是与史实截然相反的带有个人情绪的“观点”。我一直觉得，口才好并不代表有道理。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-01, 9:09:28发表
诸葛亮明显是读了很多经济大业的书在那里等待时机嘛。不然他怎么提得出隆中对？
并且我也不相信“不求闻达于诸侯”的人会自比管、乐。管、乐何许人也？之前有过出名的隐居生活否？ [/quote]
等等, 我们论坛里一堆一堆的谈论政治说这说那的, 但是又有几个是真正想"闻达于诸侯"的? 关心天下大事, 收集情报, 研究, 跟朋友讨论, 不见得就是违背了"不求闻达于诸侯"的理念. 诸葛亮又不是贫民阶级, 研究天下之势, 对其来说, 是一种消遣, 或者是一种兴趣, 又或者是一种想法.  

另外, 不求闻达于诸侯不代表就得当隐士, 不问天下之事吧? 正如有人习武以强身, 有人习武以为仕途一样, 为什么诸葛亮修文就不可以健智长识非要是"有机心"呢? 记住, 诸葛亮仅仅是不求闻达于诸侯而已. 仅仅是不求, 而不是不愿闻达于诸侯. 不求, 所说明的, 仅仅是诸葛亮并不想投靠任何一方势力, 但不代表他决对不会投靠诸侯, 绝对不会出世. 仅此而已.

从自比管仲乐毅想要证明诸葛想出仕，还差很远呢

隐士经常有观天下事如观棋局的态度。总不能说只有完全不知世情的才是真隐士吧？否则就都是想出仕的假隐士？荒谬。

研判管乐的表现，象黄易那么假想一下如果自己回到过去，可能比管乐做的更好。这就能表示诸葛一定想要出仕？荒谬。

万先生所论可能是以己之心度他人之腹，陷入自己的偏见中不能自拔。建议换个视角以平常心看待这个细节，一切很容易自解。由隆中对和自比管乐，只能说有一点可能性如万先生所猜度，这个可能性其实不大一点。

对于这个个不大一点的可能性，万先生就认定是确凿，并拿来教引他人，一方面显示万先生的脑子有点一根筋，认为天下人都如万先生自己一样利欲熏心，关注天下必然就是野心、自比管乐就必然是想做官；另一方面也表现出万先生发言立论缺乏责任感，对制造谣言、误人子弟可能有的负面后果没有多少责任心。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-01, 12:41:29发表
我是否证明了什么并不由你决定，取决于你的只是承认与否而已。 [/quote]
这最后一句说得好，你是否证明了你想要证明的东西确实不取决于我，但也决不许决于你。你把问题提升了一级，我姑且大胆的问一句，你自认有资格证明诸葛亮什么吗？  说这个不是在质问也绝非恶意的攻击万兄。即使你有这个资格去证实一些什么，又如何去辨别你是否就真的证实了呢？标准是什么呢？你所要证实的是一个将近2000年前的比拟我要聪明很多的人的心理活动，你认为这个论题会有答案吗？不仅仅是你万兄，任何人都没有这个能力。
这种对他人心理活动的揣测，主要还是要看分析者的站位，你支持他自然会向着好的一方面想，如果不支持，自然会向歪的方面想。万兄在对他人的行为甚至心理作分析的时候，自问站位公正吗？

廖华将军的一句话用得很好“以己之心度他人之腹”，万兄真的应该冷静得好好问问自己，是否真的摆正了心态？

万兄上面对于论坛和网上辩驳的话说地非常好。辩论要就事论事，搞人身攻击就没意思了

诸葛亮自比管、乐，管、乐是隐士么？窃以为诸葛亮是在等待时机。前期“不求”，是没遇到心目中明主，这是他的明智的表现，而不是他的淡泊的表现。
见到刘备，他不立即出山了么？

出师表里那句“不求闻达于诸侯”，我倒没有看成虚伪。这里可能是谦虚、客气的口气吧。而且，当时“求闻达”并不可耻

诸葛前期，可谓胸怀大志，待价而沽

[quote]
任何人都有评价历史的资格，只不过是评价对错，是否合理的问题。至于标准，就是道理，也是客观存在的。大家各抒己见，道理越辩越明，“千淘万漉虽辛苦，吹尽黄沙始到金”。这里是交锋不同观点的[b]论坛[/b]，不是供奉“神明”的[b]祭坛[/b]。[/quote]
没错，任何人都有资格去评价历史，请注意，这里是“评价”而不是“证实”。这两个中，一个是过程一个是结论。这里大胆的不客气地说一句，万兄或许还不够格去“证实”诸葛亮什么，尤其是一个人的心理想法！
在这个论坛，我基本上是没有发表过对于诸葛亮的评价言论，所以我的观点或许万兄还无从知晓，也不要用对付“拥亮派”的那套言辞来对付我，我并不是来这里“祭拜”诸葛亮的。在与你的争论过程中，我并没有褒或贬诸葛亮的言辞，我试图证明的是你所推断的诸葛亮士官目的不绝对性！或许诸葛亮士官目的比你我说的都更加的卑微，但是这是他人的心理深处的东西，你我是无从知晓的。你也不要利用任何的外界的因素去推断了。

[quote]至于心态问题，如果在探讨涉及诸葛亮的历史时，只有承认诸葛亮的丰功伟绩而对一些似乎不利于其“光辉形象”的问题讳莫如深才算是“摆正了心态”的话，那么我不得不说对“摆正”这样的“心态”不感兴趣。[/quote]

我一直在试图向你说明一个道理，人的想法是无限丰富的，丰富到常人根本无法窥探清楚的。你所一直争论的诸葛亮的士官动机是无从考证的，人是感情动物，任何的心理活动和任何的行为搭配起来都是可以说出理由的。你把自己了解的历史情况结合到人物的思想中去，猜想在当时的情况下该人理当的想法，这是行不通的，要知道在相同的历史环境和政治格局下，不同的人，在不同的情感波动下，做出的行为是他人所无法理解与推断的。  


[quote][u][b]又及[/b][/u]：我们最好直接探讨历史问题本身，而不是探讨我或者我的心态，如果我说的不对，那么驳起来并不难，希望阁下包括其他与我持不同观点的网友：

[b][color=blue]通过反驳我的观点来反驳我，而不是通过质疑我来质疑我的观点，谢谢。[/color][/b][/quote]

我一直都在反驳的确实是你的观点而不是你的人，请注意，那些我针对你个人的帖子是回给大司马的，也是我初到这里你给我的印象，我并不觉得和这贴主题有什么冲突，我也几次的说明无意在此对你个人进行攻击。  
至于你的心态，只有你自己清楚，但是就我一个新人的旁观角度来看，我看了好多你的帖子，你似乎对诸葛亮的批判尤为的感兴趣，这里有不少是我认为比较主观的（所以我理解成为了站位问题），比如这“诸葛出山”问题。如果我对万兄的态度做出了错误的批评，我愿意道歉。

又及  （模仿一个），我发这篇帖子的主意其实就是对万兄屡次针对诸葛的心态的好奇。而万兄曾让我提出论点，故而提出“诸葛出山”的问题，此话题一直延伸至此。而其他人反过来质问万兄（这里且不论是否正确）其实是回到了本贴的主题，并非跑题。当然这些人中，还包括我，言辞中难免过激，这样确是不好。还望见谅

引用entetbud兄的话：我一直在试图向你说明一个道理，人的想法是无比丰富的，丰富到常人是无法窥探清楚的。你所一直争论的诸葛亮的士官动机是无从考证的，人是感情动物，任何的心理活动和任何的行为搭配起来都是可以说出理由的。你把自己了解的历史情况结合到人物的思想中去，猜想在当时的情况下该人理当的想法，这是行不通的，要知道在相同的历史环境和政治格局下，不同的人，在不同的情感波动下，做出的行为是他人所无法理解与推断的。


可以使用社会心理学等一些学科的知识

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-01, 5:31:03发表
可以使用社会心理学等一些学科的知识 [/quote]
不错，这是个办法，也是唯一的办法。但是要知道，利用社会心理学来分析人们的心理，在当今社会对真实个体的研究上都存在困难，更何况对距今近2000年的古人？

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-30, 14:58:53发表
飞来兄：倒是不必全赖到罗灌水头上，他写三国演义的时候，主要还是把当年对于三国时期的民间传说给做了一个归纳。具体什么时候民间开始流传司马被贬，这个我也说不清楚了。 [/quote]
TO  天公将军： 我没有责怪罗老先生，我其实是非常感激他的，他虽然是抱着为诸葛添彩的意思,但毕竟说了点真话... ...

赞一声！
说句实话，这个话题并不太适合本版范围，不过这样心平气和的交流，对增加相互间的了解很有裨益，相信也会有助于将来的讨论。

[quote]
我并没有去“证实”历史，我所证明的是我所持的观点。有论点，自然要有论据、论证，有观点却也要有论证的过程，让大家了解我为什么这么认为的思路。[color=blue]诸葛亮并非“不求闻达”[/color]是我的观点，请不要混淆。我不是诸葛亮的“证人”，根本谈不上“证实”他这个人什么，这和资格没有任何关系，重复我以前说过的话：任何人都有资格评论历史事件和人物，发表自己的看法和观点，只要是有理有据，就有“资格”。[/quote]

万兄切莫误会我所指的“资格”的含义，我用这个词并非是要贬低万兄的能力，而是认为在这样的问题上无人具备这样的能力。

[quote]可你既没有引史书记载作为证据，也没有就诸葛亮“不求闻达”确属无意仕官进行证明，而是一直在谈我的问题，这样无助于支持你的观点。再者，我不同意你认为“求闻达”是“卑微”之举的说法，正是你对“求闻达”的这种成见，导致了你难以接受否定诸葛亮“不求闻达”的观点。至于你一直强调的所谓“心理深处”，我们“无从知晓”的东西，实际上既不在诸葛亮心理深处，也不难知晓，不要忘了，我们正是从诸葛亮的自陈抱负，他的朋友的评价等等史料记载中了解到他的凌云之志的。[/quote]

这里要证实一点，在这当中的描述上可能我有口误，我并非指“诸葛求闻达”是“卑微”的，我只是举个例子，意在说明人的思想活动的多变性。
我一再说过，站位决定了一个人的观点和看待事物的角度，我的站位决定了我不会对人物思想进行任何形势的分析，因为我认为那是没有意义没有结果的，所以我一直没有引经据典的说明诸葛亮是否“求闻达”。实际上我想证明的只是这种推论的不绝对性，而并非一定要证明诸葛亮的“不求闻达”。不知我这么说万兄可了解？

[quote]我的观点已经重复了很多遍，也一直期待着和你就诸葛亮的是否“求闻达”结合历史进行具体地探讨，但直到现在，你似乎对我的心态比对历史问题本身更感兴趣。只有在我认为网友的帖子中有些看法和观点与历史上的记载不符，或者说理不通，用牺牲历史或抹黑其他历史人物为代价去美化诸葛亮，我才会就一些值得商榷的问题提出自己的看法。[/quote]
万兄终于说到了点儿上，万兄的发言是有一定水准的，有水准我才会关注，所以我会对你批诸葛亮得动机格外的感兴趣。万兄的解释也让我完全的明了，算是理解了万兄对诸葛的态度。但是就诸葛亮的是否“求闻达”的问题上，很遗憾的，我们无法达成共识。这个问题上，我个人坚持认为，无论怎样引经据典，分析局势，也是推敲不出他人真实的思想活动的，所以我并不关心诸葛亮是否是一个淡泊名利的人。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-01, 14:55:52发表
我们在论坛中所谈论的政治，从深度、层次上能与诸葛亮对当时时局的观察审视相比吗？如果现在国务院到论坛上找“治天下匠”，又有谁能立刻拿出行之有效的指引国家发展方向的对策呢？

物以类聚、人以群分，与诸葛亮论天下事的都是些什么人呢？他们后来的走向如何呢？这些人是不是仅仅拿“天下大事”当作一种“消遣”、“兴趣”抑或是“想法”呢？


象诸葛亮这样出身仕宦的人，如果真想闲云野鹤，无心出仕，仅仅是为了“健智长识”，那么应该偏重修身齐家，而不是将精力专注于治国平天下。 [/quote]
1 说了, 作为知识份子, 有见识, 懂分析时不代表他就一定想出仕, 第二, 隆中对当然不是信手摘来, 但是, 凭诸葛亮跟他的好友们谈论的深度, 以及他朋友的质素, 徐庶与诸葛亮讨论了这么久, 但是投靠刘备却未曾提过隆中对的一个字, 可见这也并非诸葛亮在会见刘备前就已经想好的东西, 隆中对其实是诸葛亮在会见刘备后动了出仕的心, 而未刘备安排的战略. 凭之前所学所见所想的深度, 要构造出隆中对,  虽然不会信手摘来, 可是至少也不会需要花很多时间, 自己查查诸葛亮跟刘备会晤交流了多久才出仕助刘备的?

2 物以类聚, 群与人分, 的确不错, 可惜这并非绝对, 古往今来理念不同却可成为朋友大有人在,  而且他们有共同的爱好, 喜评天下之势就足够保持他们之间的交往了.  朋友不会任何想法都一样. 亲兄弟都各有喜好. 你看看刘关张三人吧. 所以你要拿他交的朋友给他全面定位, 抱歉, 这又是一个"纯猜测"

3 老万, 不求闻达与你所理解成的"无心出仕"是两种不同的概念, 诸葛亮仅仅是不求闻达, 就是他并不会主动结交投靠诸侯, 但愿能安安稳稳的过一辈子, 跟那些大隐者是不同的.  大隐者不仅仅不求闻达于诸侯, 更是不愿闻达于诸侯. 显然, 你所认为的虚伪, 只是你对诸葛亮的话理解上的偏差造成. 诸葛亮话中根本就没有否认自己出仕的可能性. 只是强调他当时并不打算出仕. 说得好听点, 你将一切都机心话恐怕就"绝对过头"了. 比如说, 你不大想你将来到底要不要结婚, 但是一旦缘分到来, 你并不拒绝一样. 你明白不明白这种心态?

是不是你说"你不大想以后结婚的事情, 但愿安安稳稳的过日子就好了", 可以后你却结婚了, 就证明了你的虚伪呢? 明显不是. 这只是简化了一个逻辑, 为的是说明你观点里的执念.

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-02, 12:58:01发表
《隆中对》不是早就写好摆在诸葛亮家里的，徐庶怎么会对刘备提呢？用[color=blue]厚积薄发[/color]来形容诸葛亮《隆中对》的形成比较恰当，如果没有知识的积累、融会贯通以及对世事的深刻洞察，短期内诸葛亮根本拿不出那样比较成熟的对策；同样，没有刘备提供的机会，诸葛亮即便积累再深厚，终不能学以致用，也是白搭。

《隆中对》是诸葛亮为刘备量身定做的对策，他与刘备的交流，重在了解刘备的具体情况，也就是量身，但是“做”的能力可不是临阵磨枪所能具备的。

那么我们不妨看看史书上是怎么说的：

《三国志·蜀书·诸葛亮传》注引《魏略》：[color=blue]亮在荆州，以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学，三人务于精熟，而亮独观其大略。每晨夜从容，常抱膝长啸，而谓三人曰：“[u]卿三人仕进可至刺史郡守也[/u]。”三人问其所至，亮但笑而不言。后公威思乡里，欲北归，亮谓之曰：“[u]中国饶士大夫，遨游何必故乡邪[/u]！”[/color]

从中应该不难看出，诸葛亮不是一个仅仅崇尚空谈、无意“闻达”的隐者，他不但“求闻达”，而且“闻达”的标准要比一般人高，内涵要比一般人广。


不要把“求闻达”庸俗化为“当官、出名”，诸葛亮不但抱经世济民之[b]志[/b]，也有选择道路之“[b]智[/b]”，不愿所托非人。对此不妨看看裴松之是如何评价的：

[color=blue]老氏称知人者智，自知者明，凡在贤达之流，固必兼而有焉。以诸葛亮之鉴识，岂不能自审其分乎？[u]夫其高吟[b]俟[/b]时，情见乎言，志气所存，既已[b]定[/b]于其[b]始[/b]矣[/u]。若使游步中华，骋其龙光，岂夫多士所能沈翳哉！委质魏氏，展其器能，诚非陈长文、司马仲达所能颉颃，而况于余哉！[u]苟不患功业不就，道之不行，虽志恢宇宙而终不北向者，盖以权御已移，汉祚将倾，方将翊赞宗杰，以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎！[/u][/color]

这里说的很明白：“[color=blue]高吟俟时，情见乎言[/color]”明言诸葛亮在等待时机，且毫不掩盖自己的远大抱负；“[color=blue]志气所存，既已定于其始矣[/color]是说很早就心有大志，想干出一番大事业。

请注意：在“闻达”这个问题上，我从没有说过诸葛亮“虚伪”。

至于结婚这个例子举得不太好，如果非要以此为喻，那么诸葛亮的情况是：不但从来就没打算独身，而且很渴望婚姻生活，只是由于标准高而一直没有找到心仪之人，但一旦遇到并结合后，他所经营的婚姻品质要比许多为了结婚而结婚的人高得多。 [/quote]
1 前面不是说了吗? 隆中对是在遇见刘备后根据他所学所识为刘备量身定造. 可见他此前仅仅是关心天下之事, 却没认真为哪路诸侯去考虑过什么东西, 也就是说, 他在遇见刘备以前, 想发确实是"不求闻达". 没说过他是临阵磨枪啊. 也从来没说过他要当隐士. 哪句话体现他要当隐士的? 他仅仅是没为具体投靠哪一路诸侯去考虑, 他暂时满意于自己在隆中的状态而已.

2 说得没错啊, 我从来就没认为诸葛亮要去当一个隐士. 而是希望老万你明白, 当时的诸葛亮确实无意"闻达", "不求"是他不去强求, 不主动追求, 不代表他不做准备吧?

3 呵呵, 这一点上就是你的理解差距所在. 你所认为是诸葛亮"渴望", 而我所理解的是当时诸葛亮有大志. 却不渴望闻达. 他在做最好的准备工夫, 一旦机会来了他不会放过, 相反, 没机会的话他就会一直等下去. 做他那不求闻达的村夫.
以我那结婚的例子说来, 就是他在等待姻缘的到来, 但是他却不去强求姻缘, 不渴望得到姻缘, 即使没有姻缘, 他一样能照常过他的日子. 不是渴望不渴望的问题, 是他不去考虑这方面的事情. 正如一个十七岁的人没有考虑过婚姻大事, 他说他"不求姻缘", 你会理解成他就已经打算下一辈子的抗拒婚姻了? 明显就不是, 只是当时他没有去考虑而已.

这就是诸葛亮所说"不求闻达"的真正意思. 诸葛亮仅仅是没有具体考虑过"闻达"方面的事情, 这就是他的"不求". 这是根据他的做法来说的, 他一直在关心天下大事的发展, 并且怀有远大的抱负, 但是他却一直不争取"闻达"(从没透露考虑过"闻达"方面), 只是静静的等待, 这样的等待甚至会使他一辈子就成了那一个"平淡过一辈子的村夫", 但是他依然这样等待下去. 这就是诸葛亮"不求闻达"的真意.  
诸葛亮在出师表里这样描述自己不是口不对心, 也不是别的图虚名. 是说他当时的心境.

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-11-29, 14:45:44发表
现在诸葛亮已经下来了，赵云同志又上去了。。。。。。。。 [/quote]
上去的是张辽和曹操~

诸葛赵云是不可能下来的，我觉得地位有所下降的是关公。

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-12-02, 14:12:58发表
上去的是张辽和曹操~

诸葛赵云是不可能下来的，我觉得地位有所下降的是关公。 [/quote]
关公没什么好说的！就是个政治教育的产物！

大家不能一棒打死，关羽确实还算个将才

这样心平气和得讨论真的不错。
我就不明白：为什么诸葛亮说的、写的就必须句句真实？诸葛亮也是人，而且是政治家。如果句句实话可能早就光荣了。请体谅诸葛亮的实际处境吧！

不是不体谅他是什么样的人，而是在如果以他一个政治家的身份老燕觉得这一番话他又有必要说成假惺惺吗？

老燕别先给他定了是什么类型再说体谅他。这根本就没讨论到嘛。我觉得事情就很明显了，当时诸葛亮出山前就是整一个没考虑过具体为谁效力这问题嘛。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-04, 15:49:44发表
不是不体谅他是什么样的人，而是在如果以他一个政治家的身份老燕觉得这一番话他又有必要说成假惺惺吗？

老燕别先给他定了是什么类型再说体谅他。这根本就没讨论到嘛。我觉得事情就很明显了，当时诸葛亮出山前就是整一个没考虑过具体为谁效力这问题嘛。 [/quote]
首先，诸葛亮那么说并不是你理解的“虚伪”、“假惺惺”，就像王侯自称“孤”、“寡”一样，只不过是客套话罢了。

诸葛亮在出山前不但考虑了应该为谁效力的问题，而且考虑的很清楚。

哪方面证明他考虑具体要投靠哪方诸侯了呢? 就是自称"管乐"??(隆中对在这点上可没半点说服力.)

诸葛亮“不求闻达”，个人理解应该是自谦之语，与什么虚伪扯不上边的。

enterbud和万壑松风二位也没有必要为这个争来争去，这个“不求闻达”一句话能说明什么呢？

诸葛帮流浪的刘备飞跃成三足鼎立有其一，备托以后事而无危，别忘了刘备兵败夷陵后留下的是什么烂摊子。

这个事实足以说明诸葛的能力了，其他细支末节皆不足道，何以一言而断？可以自问一下，把自己放在诸葛的位置有谁能作的比他好呢？

[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2004-12-06, 9:52:25发表
enterbud和万壑松风二位也没有必要为这个争来争去，这个“不求闻达”一句话能说明什么呢？

这个事实足以说明诸葛的能力了，其他细支末节皆不足道，何以一言而断？可以自问一下，把自己放在诸葛的位置有谁能作的比他好呢？ [/quote]
我倒不这么认为，有的时候恰恰是一些“细枝末节”更能够帮助我们了解历史的真相，史料上的每个字都是值得研究和推敲的，没有对细节的正确理解，却能对历史事件和人物作出正确评价的可能性似乎没多大。

曹操在历史上的功绩不输个诸葛亮

大家讨论这么热烈，我也插几句。

诸葛亮的隆中对（其实我认为应该是草庐对，这篇东西不见的是在隆中）是个万金油，曹操、孙权都可以用。因为它的核心就是荆州是当时战略核心，西川是战略发展。这对谁都一样。周瑜等人也都看出来这点，但他们不如诸葛亮的地方在于没有诸葛亮看的远，安排的深。（这可以通过赤壁大战后周瑜和刘备如何抢夺荆州看出，周瑜占了荆州东部，刘备占了荆州西部，周瑜攻打西川的路基本被刘备封堵了）所以说，我不认为隆中对是刘备夺身定做的战略方案。

再说诸葛亮的能力。诸葛亮对内政的确超乎常人。记得世说新语里说：晋某将帐下有一个在诸葛亮手下当亲兵的老卒，就问诸葛亮有何长处？老卒说，诸葛亮也没什么长处，但我一辈子没见过办事比他稳妥的人。（记忆中大意如此）可以说，诸葛亮在处理内政问题绝对是一把好手。

但是，诸葛亮几次北伐，从军事方面看，攻击明显乏术，每次战果基本都是利用撤退反追击。我想，这应该是诸葛亮稳妥地选择，而且也可以说，诸葛亮是知道北伐没用的。

总的来说，我对诸葛亮的看法就是：诸葛亮是人，不是神。

咳！老万还是没能明白，这做出来的事儿分析分析就得了，人家心中所想，瞎分析个什么劲儿？能分析出什么？硬要分析，先把人的大脑构造研究透了再来做分析吧。俗话说得好“人心隔肚皮”呀。

[quote]原帖由[i]enterbud[/i]于2004-12-07, 7:23:14发表
咳！老万还是没能明白，这做出来的事儿分析分析就得了，人家心中所想，瞎分析个什么劲儿？能分析出什么？硬要分析，先把人的大脑构造研究透了再来做分析吧。俗话说得好“人心隔肚皮”呀。 [/quote]
阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说，看完后哈哈一笑就得了，似乎没什么必要到这个论坛来。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-06, 19:58:48发表
阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说，看完后哈哈一笑就得了，似乎没什么必要到这个论坛来。 [/quote]
仁者见仁智者见智了。  
万兄如果坚持自己有窥透他人内心的本领，就去窥好了。我是没这个本事，我更愿意投入精力到研究历史人物的实际行为上，而不是去深究那虚无缥缈的人物心理。  
万兄发言有水平，口才棒。但是口才好不代表有道理（这个道理同样可以用在任何人的身上）。但是万兄看别人的发言时有点断章取义，一股脑的挑自己不爱听的反驳，而并没有发掘他人所叙述的主题，就更别提细想与理解了。

[quote]原帖由[i]enterbud[/i]于2004-12-07, 7:23:14发表
咳！老万还是没能明白，这做出来的事儿分析分析就得了，人家心中所想，瞎分析个什么劲儿？能分析出什么？硬要分析，先把人的大脑构造研究透了再来做分析吧。俗话说得好“人心隔肚皮”呀。 [/quote]
那么难道我们因为揣测古人心理很难，就放弃这门研究么

[quote]原帖由[i]生如过客[/i]于2004-12-07, 1:25:25发表
再说诸葛亮的能力。诸葛亮对内政的确超乎常人。记得世说新语里说：晋某将帐下有一个在诸葛亮手下当亲兵的老卒，就问诸葛亮有何长处？老卒说，诸葛亮也没什么长处，但我一辈子没见过办事比他稳妥的人。（记忆中大意如此）可以说，诸葛亮在处理内政问题绝对是一把好手。 [/quote]
这个晋将应该便是某家~

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-07, 9:38:49发表
那么难道我们因为揣测古人心理很难，就放弃这门研究么  [/quote]
楼主说的是老万的偏执，没说要放弃研究，很多生活方面的例子，现在一些喜于研究电脑的人，从小孩开始就对电脑有巨大的兴趣，他们研究电脑的深度甚至比许多大公司的软件开发工程师都还要深，个别特强的人才，举一个，微软公司里有一个特别员工，他是由盖兹亲自去请还许诺让给他组织一个团队，这团队他完全操纵，干他喜欢干的事，绝对不会命令他做任何事才请回去，按老万的逻辑，这人对电脑研究得如此之深动机又是什么呢？无他，研究电脑能使他感到快乐和满足。

研究天下之事就一定是“闻达诸侯”为唯一可行的目标么？亦非也，诸葛亮此研究亦只是能给他带来满足和快乐。我看来读书是很苦涩的事情，但是在某些其他人眼里看书其实是最开心的事情。这就是差异。

而老万非要以动机论之，你说是不是有点太执僵了？