孔明是出色的政治家，外交家。
这两个“家”，我认为是十分合理的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-07, 12:34:20发表
楼主说的是老万的偏执，没说要放弃研究，很多生活方面的例子，现在一些喜于研究电脑的人，从小孩开始就对电脑有巨大的兴趣，他们研究电脑的深度甚至比许多大公司的软件开发工程师都还要深，个别特强的人才，举一个，微软公司里有一个特别员工，他是由盖兹亲自去请还许诺让给他组织一个团队，这团队他完全操纵，干他喜欢干的事，绝对不会命令他做任何事才请回去，按老万的逻辑，这人对电脑研究得如此之深动机又是什么呢？无他，研究电脑能使他感到快乐和满足。

研究天下之事就一定是“闻达诸侯”为唯一可行的目标么？亦非也，诸葛亮此研究亦只是能给他带来满足和快乐。我看来读书是很苦涩的事情，但是在某些其他人眼里看书其实是最开心的事情。这就是差异。

而老万非要以动机论之，你说是不是有点太执僵了？ [/quote]
我前面引了很多例子说明诸葛亮对时局的关心和深刻洞察绝对不是玩票或者说是业余爱好，他很早就立下了远大的志向。只是一直在等待适合自己发展的机会而已。

[color=blue]诸葛亮并非“不求闻达”[/color]不是我编出来强加在他头上的，而是他自己的行为展示给我们的，你有权承认或否认，但无法改变史料中的清晰记载和事物之间的逻辑关系。

另外，在我看来，承认诸葛亮早有远志，且有选择道路之“智”远比非要将行文中的一段谦辞说成事实对评价诸葛亮这个人物更有意义。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-07, 13:20:20发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-07, 12:34:20发表
楼主说的是老万的偏执，没说要放弃研究，很多生活方面的例子，现在一些喜于研究电脑的人，从小孩开始就对电脑有巨大的兴趣，他们研究电脑的深度甚至比许多大公司的软件开发工程师都还要深，个别特强的人才，举一个，微软公司里有一个特别员工，他是由盖兹亲自去请还许诺让给他组织一个团队，这团队他完全操纵，干他喜欢干的事，绝对不会命令他做任何事才请回去，按老万的逻辑，这人对电脑研究得如此之深动机又是什么呢？无他，研究电脑能使他感到快乐和满足。

研究天下之事就一定是“闻达诸侯”为唯一可行的目标么？亦非也，诸葛亮此研究亦只是能给他带来满足和快乐。我看来读书是很苦涩的事情，但是在某些其他人眼里看书其实是最开心的事情。这就是差异。

而老万非要以动机论之，你说是不是有点太执僵了？ [/quote]
我前面引了很多例子说明诸葛亮对时局的关心和深刻洞察绝对不是玩票或者说是业余爱好，他很早就立下了远大的志向。只是一直在等待适合自己发展的机会而已。

[color=blue]诸葛亮并非“不求闻达”[/color]不是我编出来强加在他头上的，而是他自己的行为展示给我们的，你有权承认或否认，但无法改变史料中的清晰记载和事物之间的逻辑关系。

另外，在我看来，承认诸葛亮早有远志，且有选择道路之“智”远比非要将行文中的一段谦辞说成事实对评价诸葛亮这个人物更有意义。 [/quote]
我所提的事例里大有是业余爱好玩成专业水平的人甚至超过其他专业水平的人存在. 老万你又提起"并非业余水平"云云.

再说一个编程界的小事, 一个中专生, 毕业后屡次找不到工作, 心灰意冷之下, 接触了PB这门软件编程, 不小心就爱上了这玩意, 逐一发不可收拾的学了两年. 他常上软件员上的网站, 两年后, 他经过学习和热心的解答, 已经被誉为该网的头号程序员, 可他完全没有考虑过去工作, 他已经喜欢上跟其他人交流编程经验, 交流编程思想. 最后, 是由珠海软件园的首席执行懂事主动与其进行交谈并提及工作, 他才应聘到了软件园去工作.

-----------谁说业余爱好者就不能深刻洞察世界的? 这摆明就是一个唯心论.

他的行为是什么? 对局势的深刻洞察? 分析? WHO告诉你"求闻达"是能深刻洞察时事的必要条件?不可或缺的?

我不是去探讨什么有意义的事情, 我只是对老万你本身的眼光进行进行讨论. 我没否认你所说的"可能性". 我只强调事情有可能如你所说, 亦有可能非如你所说. 并不是诸葛亮的行为表明了他的"抱负", 而是您观点里认为诸葛亮的行为表达了他的抱负.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-04, 7:49:44发表
不是不体谅他是什么样的人，而是在如果以他一个政治家的身份老燕觉得这一番话他又有必要说成假惺惺吗？

老燕别先给他定了是什么类型再说体谅他。这根本就没讨论到嘛。我觉得事情就很明显了，当时诸葛亮出山前就是整一个没考虑过具体为谁效力这问题嘛。 [/quote]
青蓝兄：
我赞同松风兄的观点，人家说点客套话，我们非要拿来大加吹嘘，就没大意思啦。

正如松风兄所言，诸葛亮并不是真的隐士，而是一直在关心外面的世界，等待机会来展示自己的才能。
真正的隐士是不会关心外面的局面的。

——袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”
虽然这一段有损诸葛亮的光辉形象，因此后人多以为不确。其实，这才是诸葛亮等待多时最终选择刘备的最大理由。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-07, 16:59:40发表
青蓝兄：
我赞同松风兄的观点，人家说点客套话，我们非要拿来大加吹嘘，就没大意思啦。

正如松风兄所言，诸葛亮并不是真的隐士，而是一直在关心外面的世界，等待机会来展示自己的才能。
真正的隐士是不会关心外面的局面的。

——袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”
虽然这一段有损诸葛亮的光辉形象，因此后人多以为不确。其实，这才是诸葛亮等待多时最终选择刘备的最大理由。 [/quote]
第一, 求闻达并非"恶事", 那不求闻达又何须"吹嘘"? 可见兄和老万一样, 内心里的分界都不准确, 一边说求闻达无罪, 一边又说不求闻达"高"于"求闻达".

第二, 我一直说的是诸葛亮并不是真正的隐士, 什么时候诸葛亮成高风亮节不投尘世的隐士了? 我真的很奇怪, 我引了那么多个例子, 试图对你和老万说清楚我的观点, 诸葛亮并不是清高, 不愿出仕, 也不是机关算尽的"求闻达". 而是中庸之道的"一切随缘". 也就是诸葛亮并不主动想去获得些什么. 如果可以, 他也愿意一辈子留在隆中. 遇上合适的, 他也愿意出仕, 这些事情他并不多想. 这就是他不求闻达的意思. 难道不求闻达还非得隐姓埋名去当行纵无定的隐士?

正如我举过的几个人物, 他们只是纯粹对电脑技术有兴趣, 却不曾想过在电脑研究这一个科学世界里出名, 可偏偏他们就是出名了. 怎么? 按老万和兄的观点, 他们还是专门为了出名而学电脑的??

第三, 以君举的例子来说,  张昭想推荐诸葛亮是什么时候的事情了? 已经是诸葛亮遇上刘备出仕之后的事情了,  诸葛亮自然有他的盘算. 一个17岁的孩子不考虑终身大事还可以, 已经结婚了的人遇上婚外情还吊二郎当的就不正常了吧? 这个时候的诸葛亮自然会考虑清楚这些方面的事情.

这一刻我可以不为钱而学习, 但是并不妨碍我下一刻会为了钱而学习. 除非你说一个人的心态由驶至终永远不变. 否则. 我实在看不出诸葛亮遇上刘备之前是怎么个机心算尽为求闻达的.

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-07, 9:17:45发表
我早就说过了，我是个“修正”主义。 [/quote]
那我只能提醒万兄，万事不要走极端。即便你是“修正主义”作为一个走“修正主义”路线的人，起码你看懂人家在说什么，再驳人家呀？说你是“修正主义”不如说你是“唯心主义”，总是用你的意愿去想象他人的看法！比如：[quote]阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说，看完后哈哈一笑就得了，似乎没什么必要到这个论坛来。[/quote]我可不可以理解成，万兄的这个做法是一个论坛老人对我这个新人下逐客令？那么我想问一下，论坛当真鼓励这么做？

在和万兄的争论中，已经延伸出太多的其他话题了，我已经没有耐心和精力再继续延伸下去，这并不是我发这个主题帖的本意。其实在早前我已经排除了关于万兄针对诸葛亮的误解，那个时候这个话题应该可以结束了。但是后来看到万兄和其他网友的争论，又忍不住出来说话，我实在觉得万兄太能抬杠了。我也坚定了：口才好只能代表口才好，并不能说口才好就一定有道理。
我还是觉得一个人的站位决定了他的观点。所以大家才争论到现在，谁也没有说服谁。我觉得吧，自诩行家的万兄的站位决定了不喜欢诸葛这个人（对此你不要再解，如果你认为你不是这么想的，那么为何会给这么多人造成这样的感觉，大家又为何浪费这么多的时间跟你争论？），之后的对自己观点的陈述和对他人观点的驳斥，都是一些偷换概念的表现。
算了算了，这个话题，已经没有兴趣再继续下去了。

我并非不愿意承认诸葛亮的“出山动机”，只是我在强调人物思维的多样性，你说的是一种心理，有道理，但是青蓝等人说的是另一种心理，也是可以理解的，至于诸葛到底怎么想的，只有诸葛知道。我并非不愿承认你说的就是对的而是你无法说服我去承认。而你又不愿意承认人物思维的多维化，我是不是也可以说这也是个“愿不愿意的问题”呢？
有时候应该换换位子想想问题，而不要一味的认准了自己有道理，而觉得别人在“胡搅蛮缠”。

[b]回enterbud：[/b]

我是“修正”主义，可不是“修正主义”，这个先讲清楚。别人不说，对于你想说什么，我确实一直都没搞懂，这里主要聊得是三国历史，可回顾你发的帖子，并不涉及历史的讨论；你一直说人的心理难以窥探，无法深究，却矢志不渝地一直在探讨我的心态，我是否“走极端”，然后说我没有看懂你的话。

如果阁下不是用“你的意愿想象他人的看法”的话，那么最好的方法就是对史料的相关记载进行分析，提出你的看法，可你又不乐于此道。

至于“逐客令”一说，我只不过是这里的一个一般会员，并不是斑竹，没有权力决定你是否应继续留在这个论坛，我也很愿意与任何网友（不要说什么新、老）在互相尊重的前提下交流对三国历史具体问题的看法，有不同观点可以探讨，但对一些题外话，我的兴趣不大，如果不是这个帖子直接点我的名，我可能最多只是浏览一下，因为就像跋兄说的：[color=blue]这个话题并不太适合本版范围[/color]。

我从来不认为我“口才好”，也从不认为“口才好就一定有道理”，至于是否是“抬杠”，只要讨论的是历史问题，有史料记载，就有参考的标准。

我从来没有“自诩”过“行家”。我重申一遍：我谈诸葛亮时所关注的是历史，而对人物的地位高低，形象光辉与否不感兴趣。这个一定要进行深入地探讨，论坛就是这样的场所。

如果只有我承认“心态不对”，“站位有问题”，“爱走极端”等阁下对我的指责才能令阁下满意的话，那我只能说一声“对不起”了。

看万兄的文笔如此的条理清晰，但是为什么却总愿意搞这些偷换概念的辩驳？这样一个条理清晰的人为何连贴子都读不懂？如果没有万兄对诸葛亮一再的“攻击”（不知道这个词用得恰不恰当，和你讨论怕了你的“话中挑刺儿”的本领，你总是能听出另一种意思），我可能会一直得潜潜水，看看贴而已。是你的行为让我忍不住冒出来说一句：“干嘛呀，诸葛着你惹你了！还没完了！：）”仅此而已。冒犯了！！！！
看到其他网友说，万兄在其他论坛把诸葛亮的政治能力都扁的一无是处，可有此事？

一句话, 说到现在, 老万只会是认为白马才是马,黑马黄马之类的都不是马. (同样一个结果也可以由很多不同的意识激发产生,  没你说得那么夸张, 当成兴趣去研究天下之事一样也可以研究得很深. 即使是物质的普遍性也不是唯一的真理, 老万何以把非普遍性的行为意识当成唯一?)

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-07, 9:43:56发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-07, 16:59:40发表
青蓝兄：
我赞同松风兄的观点，人家说点客套话，我们非要拿来大加吹嘘，就没大意思啦。

正如松风兄所言，诸葛亮并不是真的隐士，而是一直在关心外面的世界，等待机会来展示自己的才能。
真正的隐士是不会关心外面的局面的。

——袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”
虽然这一段有损诸葛亮的光辉形象，因此后人多以为不确。其实，这才是诸葛亮等待多时最终选择刘备的最大理由。 [/quote]
第一, 求闻达并非"恶事", 那不求闻达又何须"吹嘘"? 可见兄和老万一样, 内心里的分界都不准确, 一边说求闻达无罪, 一边又说不求闻达"高"于"求闻达".

第二, 我一直说的是诸葛亮并不是真正的隐士, 什么时候诸葛亮成高风亮节不投尘世的隐士了? 我真的很奇怪, 我引了那么多个例子, 试图对你和老万说清楚我的观点, 诸葛亮并不是清高, 不愿出仕, 也不是机关算尽的"求闻达". 而是中庸之道的"一切随缘". 也就是诸葛亮并不主动想去获得些什么. 如果可以, 他也愿意一辈子留在隆中. 遇上合适的, 他也愿意出仕, 这些事情他并不多想. 这就是他不求闻达的意思. 难道不求闻达还非得隐姓埋名去当行纵无定的隐士?

正如我举过的几个人物, 他们只是纯粹对电脑技术有兴趣, 却不曾想过在电脑研究这一个科学世界里出名, 可偏偏他们就是出名了. 怎么? 按老万和兄的观点, 他们还是专门为了出名而学电脑的??

第三, 以君举的例子来说,  张昭想推荐诸葛亮是什么时候的事情了? 已经是诸葛亮遇上刘备出仕之后的事情了,  诸葛亮自然有他的盘算. 一个17岁的孩子不考虑终身大事还可以, 已经结婚了的人遇上婚外情还吊二郎当的就不正常了吧? 这个时候的诸葛亮自然会考虑清楚这些方面的事情.

这一刻我可以不为钱而学习, 但是并不妨碍我下一刻会为了钱而学习. 除非你说一个人的心态由驶至终永远不变. 否则. 我实在看不出诸葛亮遇上刘备之前是怎么个机心算尽为求闻达的. [/quote]
青蓝兄：
第一，“求闻达”虽然不是“恶事”，但是只是凡夫俗子之事。而吹嘘“不求闻达”则显得高雅，就是这个道理呀！

第二，这一点咱们比较接近。诸葛亮确实不是隐士，只是在等待出山的时机而以。当然时机不对，也可能一辈子不出山。

那是爱好，是否有爱好做官？不可比呀。

第三，张昭举荐诸葛亮投奔孙权是何时？赤壁之战前，此时诸葛亮有何官制？什么也没有。只是与刘备情好日密而以。这不能算出仕吧？
诸葛亮从207年投奔刘备，到208年底什么官职也没有。算什么呢？
打个比方（或许不恰当），刘备与诸葛亮正在谈恋爱，并没有真正确定双方之间的名分，诸葛亮是否可以再找新的对象呢？或者说，诸葛亮此时不过是以客卿或好朋友的身份在帮助刘备而以。

而最终诸葛亮决定留在刘备这里，关键是孙权已经有好多老婆，而刘备只有他一个。

至于诸葛亮此前是什么心态，实在没有根据，还是不说为好吧。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-08, 15:42:33发表
青蓝兄：
第一，“求闻达”虽然不是“恶事”，但是只是凡夫俗子之事。而吹嘘“不求闻达”则显得高雅，就是这个道理呀！

第二，这一点咱们比较接近。诸葛亮确实不是隐士，只是在等待出山的时机而以。当然时机不对，也可能一辈子不出山。

那是爱好，是否有爱好做官？不可比呀。

第三，张昭举荐诸葛亮投奔孙权是何时？赤壁之战前，此时诸葛亮有何官制？什么也没有。只是与刘备情好日密而以。这不能算出仕吧？
诸葛亮从207年投奔刘备，到208年底什么官职也没有。算什么呢？
打个比方（或许不恰当），刘备与诸葛亮正在谈恋爱，并没有真正确定双方之间的名分，诸葛亮是否可以再找新的对象呢？或者说，诸葛亮此时不过是以客卿或好朋友的身份在帮助刘备而以。

而最终诸葛亮决定留在刘备这里，关键是孙权已经有好多老婆，而刘备只有他一个。

至于诸葛亮此前是什么心态，实在没有根据，还是不说为好吧。 [/quote]
第一, 不求闻达非清高, 实是他自己当时的想法--------没打算. 你非要把不求闻达看成是高风亮节那些"清雅之士"我也没办法. 就想我现在不打算吃饭, 你会否说我在绝食?

第二, FT, 听清楚我说的先, 诸葛亮的爱好只是跟碰辈谈论天下国家之事. 喜于交友. 怎么? 谈论天下之事就是爱好当官了? 这两者中间有等号吗? 我所说明的是即使不是专门为了事业或目的而研究某些事物未必就是不能洞察得比别人要深.  借此说明老万整天吹的那套诸葛亮不求闻达是不会对天下之事有那么深刻的见解之类的语言做做打击.
您怎么理解出"爱好当官"来的?

第三, FT, 诸葛亮不算出仕那刘备还在请其出山时对心腹关张大喊"如鱼得水"干什么? 诸葛亮在得到官职前不算跟刘备那刘备"得"个什么东东? 再者, 诸葛亮去江东是代表谁去的? 非其阵营能代表刘备的意思? 只是好友诸葛亮有必要跟着刘备从新野跑到夏口一直混在其中?

诸葛亮自出山那一刻起早已确定跟着刘备混了, 这点他自己在出师表里都有说明了. 现在您倒又一口飞出了诸葛亮回张昭那段话是"诸葛亮真实性格"? 其次, 当时诸葛亮在求人, 张昭想留诸葛亮, 诸葛亮不可能说些"忠臣不仕二主"这类破坏相互间关心的话吧? 当时刘备势弱, 即使是孙家无礼于前, 公开挖角. 诸葛亮也得小心处理好这些问题. 怎么该说客套话的地方你倒是理解成了心理话了?

青蓝兄：

1、你不承认所谓不求闻达就是表示清高、高雅，我也没有办法。你所举例子实在不在理。一个人现在不看书，你就说他不爱学习吗？这种比喻有何意义？

2、我的理解有问题。不过既然不求闻达于诸侯，但是卧龙、凤雏还是大名在外。原因何在？

3、莫逆之交，也是这样的吧？我以为在得到官职前，至少不能算正式的。就像兄举的例子：在领证之前，就是恋爱关系，不算正式结婚。刘备除了诸葛亮，还能派谁去呢？至少诸葛亮还有弟弟在孙权手下。

最后这一点，很有道理，或许不是真言。但是也未可知。因为如果这样拒绝孙权方面的邀请，万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-08, 17:47:45发表
青蓝兄：

1、你不承认所谓不求闻达就是表示清高、高雅，我也没有办法。你所举例子实在不在理。一个人现在不看书，你就说他不爱学习吗？这种比喻有何意义？

2、我的理解有问题。不过既然不求闻达于诸侯，但是卧龙、凤雏还是大名在外。原因何在？

3、莫逆之交，也是这样的吧？我以为在得到官职前，至少不能算正式的。就像兄举的例子：在领证之前，就是恋爱关系，不算正式结婚。刘备除了诸葛亮，还能派谁去呢？至少诸葛亮还有弟弟在孙权手下。

最后这一点，很有道理，或许不是真言。但是也未可知。因为如果这样拒绝孙权方面的邀请，万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。 [/quote]
晕。

1 您又在绝对化了，不求闻达只是一种消极的处事态度，哪个词典上说了不求闻达就一定是“清高”了？诸葛亮自陈当年只懂与交友谈天，论尽天下，却整天消极度日。不求进取而已。绝对不是自称清高的话。一个人说他以前不爱看书，你非要说他学那么多东西出来，一定是很爱看书，那你就彻底的主观了。我可没说诸葛亮有没有兴趣在官场那方面，我的意思只是当时诸葛亮自己没为这些事情打算。不求闻达说的是他当时处事的心态，不是他终身的标准。注意，那是当时。

2 某人不喜出名，但是喜欢交友谈论，而见解又独具一格。结果交满天下，也名满天下。你能说他是因为喜欢出名才去与人交流？这正好就是我举过的例子嘛，一些程序员并不想出名，他只是爱好编程，结果他们由于技术一流而被一传十十传百的一下子出名了。

我还真想问问老燕，不想出名的人就一定出不了名？这又是什么逻辑了呢？

3 如果是莫逆就不是用“遣”字谴诸葛亮去了吧？诸葛亮此去根本就没有通过他那在东吴的老哥开展工作。又怎么会只能“派”诸葛亮去呢？至于职位，此次出使孙吴就是他正式工作了吧？（你能想象孙吴会去接近一个身无一职的刘备之友吗？）
诸葛亮若非刘营之人，孙权怎么样接见诸葛亮？好歹是跟一方之主大交道，派个还不是自己的部下的人去连自己的部下都不见影，外交上的礼数有这样的？

“万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。”诸葛亮已经委婉表达了自己在刘备之下过得很快活了，能尽其才了，孙权还要不知好歹的挑明来说诸葛亮自然就可摊开说话了。你认为呢？

老燕懂不懂委婉托词呢？

诸葛亮说孙权“能贤亮而不能尽亮”，而此次他来是以刘备使者的身份求助于孙权，自然就已经说委婉表达了刘备既能贤亮更能尽亮。他此次得以出使孙家就是证明了他倍受重用和倚赖。

这种婉转的话外之意就不用一点一点的点明说清吧？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-08, 10:02:59发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-08, 17:47:45发表
青蓝兄：

1、你不承认所谓不求闻达就是表示清高、高雅，我也没有办法。你所举例子实在不在理。一个人现在不看书，你就说他不爱学习吗？这种比喻有何意义？

2、我的理解有问题。不过既然不求闻达于诸侯，但是卧龙、凤雏还是大名在外。原因何在？

3、莫逆之交，也是这样的吧？我以为在得到官职前，至少不能算正式的。就像兄举的例子：在领证之前，就是恋爱关系，不算正式结婚。刘备除了诸葛亮，还能派谁去呢？至少诸葛亮还有弟弟在孙权手下。

最后这一点，很有道理，或许不是真言。但是也未可知。因为如果这样拒绝孙权方面的邀请，万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。 [/quote]
晕。

1 您又在绝对化了，不求闻达只是一种消极的处事态度，哪个词典上说了不求闻达就一定是“清高”了？诸葛亮自陈当年只懂与交友谈天，论尽天下，却整天消极度日。不求进取而已。绝对不是自称清高的话。一个人说他以前不爱看书，你非要说他学那么多东西出来，一定是很爱看书，那你就彻底的主观了。我可没说诸葛亮有没有兴趣在官场那方面，我的意思只是当时诸葛亮自己没为这些事情打算。不求闻达说的是他当时处事的心态，不是他终身的标准。注意，那是当时。

2 某人不喜出名，但是喜欢交友谈论，而见解又独具一格。结果交满天下，也名满天下。你能说他是因为喜欢出名才去与人交流？这正好就是我举过的例子嘛，一些程序员并不想出名，他只是爱好编程，结果他们由于技术一流而被一传十十传百的一下子出名了。

我还真想问问老燕，不想出名的人就一定出不了名？这又是什么逻辑了呢？

3 如果是莫逆就不是用“遣”字谴诸葛亮去了吧？诸葛亮此去根本就没有通过他那在东吴的老哥开展工作。又怎么会只能“派”诸葛亮去呢？至于职位，此次出使孙吴就是他正式工作了吧？（你能想象孙吴会去接近一个身无一职的刘备之友吗？）
诸葛亮若非刘营之人，孙权怎么样接见诸葛亮？好歹是跟一方之主大交道，派个还不是自己的部下的人去连自己的部下都不见影，外交上的礼数有这样的？

“万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。”诸葛亮已经委婉表达了自己在刘备之下过得很快活了，能尽其才了，孙权还要不知好歹的挑明来说诸葛亮自然就可摊开说话了。你认为呢？ [/quote]
青蓝兄：
1、不是我在绝对化。
查《高级汉语词典》，闻达——显达、有名望。——哪里有什么消极处世态度之意？
——诸葛亮出师表：不求闻达于诸侯——也是这个意思吧？但是，
——亮躬耕陇亩，好为梁父吟。身长八尺，每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）——既然总是自比管仲、乐毅，而不自比什么清静散人，其目标已经显露无遗。

2、诸葛亮的不求闻达，只是不求闻达于诸侯，是有定语的，他只是不求在诸侯面前出名，但是在其他人面前出名还是求得吧？至少没有否认。我们看文章，总不能断章取义呀。
诸葛亮比较清高，不会刻意追求出仕，这才是其不求闻达于诸侯的目的。而不是不想出名。
其实如果一个人真的不想出名，就一定可以做到。而之所以后来出了名，是因为人的思想都是会变的。比如兄举的例子，某爱好电子的人不想出名，但是搞出名堂了。要出名了。此时如果他真的不想出名，完全可以用别人的名字发表这个成果。但是他不肯，因为他的思想已经变了，不想自己的成果让别人出名。

3、如果不用遣字，还能用什么呢？用请吗？好歹刘备是号称皇室宗亲。
请教除了派诸葛亮外，还有哪个能完成这个任务？诸葛亮是刘备的人，但是没有职务也是不争的事实。
至于此时期诸葛亮在刘备手下是否得到尽用，我以为不一定。兄以为呢？

我实在没有看到诸葛亮受重用的迹象。有过什么言听计从的事迹吗？
——结盟孙权，乃鲁肃建议，孙权方面主动提出；
——过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”——也不见采纳。
除了经常与刘备一起高谈阔论外，请教还有其他吗?

请楼上的解释一下如鱼得水这个成语的由来先？

不会有人推导出，鱼领导水，或者水领导鱼吧？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-08, 13:34:27发表
一句话, 说到现在, 老万只会是认为白马才是马,黑马黄马之类的都不是马. (同样一个结果也可以由很多不同的意识激发产生,  没你说得那么夸张, 当成兴趣去研究天下之事一样也可以研究得很深. 即使是物质的普遍性也不是唯一的真理, 老万何以把非普遍性的行为意识当成唯一?) [/quote]
不要颠倒哦！现在讨论的不是白马是马，黑、黄马是不是马的问题，而是有一匹马，它到底是什么颜色的问题，如果是白色的，自然就不可能同时又是黑色或者黄色的。（“求”与“不求”是互相排斥的，所以这匹“马”不可能是花马或者斑马。）

偶很奇怪为什么诸葛亮说出“能贤亮不能尽亮”这种话，就只是委托词，不是真心话；而别人说出同等类型的话语，就可以立即当作证据引用啦

这个可以理解，对诸葛亮的喜爱。

别人是哪个？说出来听听先

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 0:12:45发表
青蓝兄：
1、不是我在绝对化。
查《高级汉语词典》，闻达——显达、有名望。——哪里有什么消极处世态度之意？
——诸葛亮出师表：不求闻达于诸侯——也是这个意思吧？但是，
——亮躬耕陇亩，好为梁父吟。身长八尺，每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）——既然总是自比管仲、乐毅，而不自比什么清静散人，其目标已经显露无遗。

2、诸葛亮的不求闻达，只是不求闻达于诸侯，是有定语的，他只是不求在诸侯面前出名，但是在其他人面前出名还是求得吧？至少没有否认。我们看文章，总不能断章取义呀。
诸葛亮比较清高，不会刻意追求出仕，这才是其不求闻达于诸侯的目的。而不是不想出名。
其实如果一个人真的不想出名，就一定可以做到。而之所以后来出了名，是因为人的思想都是会变的。比如兄举的例子，某爱好电子的人不想出名，但是搞出名堂了。要出名了。此时如果他真的不想出名，完全可以用别人的名字发表这个成果。但是他不肯，因为他的思想已经变了，不想自己的成果让别人出名。

3、如果不用遣字，还能用什么呢？用请吗？好歹刘备是号称皇室宗亲。
请教除了派诸葛亮外，还有哪个能完成这个任务？诸葛亮是刘备的人，但是没有职务也是不争的事实。
至于此时期诸葛亮在刘备手下是否得到尽用，我以为不一定。兄以为呢？ [/quote]
我真的很佩服燕兄的死硬.

1 诸葛亮自说:不求"显达、有名望", 就是清高啦? 某人读书时不求能做CEO和清高不清高和想不想当总经理是两回事. 明白吗?  那人都说了当初不求做CEO你却说别人打一开始就是为了做CEO而学习准备本事的. 我FT. 这算是什么判断?

燕兄和老万的这种判断, 说穿了就一个逻辑, 诸葛亮当初在隆中学冠古今论遍天下就是为了以后要当CEO. 也只有以后要当CEO他才能研究得那么深入.  别再扯了. 我现在讨论的是你们的基本逻辑, 你不要一下子就撇开基本去谈别的OK?

当您能解释得了这种"唯一性"以后, 也就自然不需要讨论.

"既然总是自比管仲、乐毅，而不自比什么清静散人，其目标已经显露无遗。"
自称管乐跟其目标有关联? 自比的是本事而不是地位, 以其所学, 不自比管乐, 那你说他该比谁? 诸葛亮肯定自我能力就是"有目的"的表现?

再告诉您一个逻辑, 读书时我常常幻想我是某集团总裁, 可我从来就没打算过真要成为什么"总裁", 如此, 到以后我成为总裁了, 说"当初我没打算做总裁"是不是装清高或者自谦? 我这是在实话实说啊!(又幻想一下先  )

2 你这里所说的话正是我要表达的意思. 你该不会现在才明白吧? 不过这里你又误解了一个逻辑.  你在绝对化的理解一个"不想".  您把"不想"解成完全不让自己向那方面发展. 属于理解上的问题了.  以我的例子来说, 他们是把自己所有精力都投进研究技术里面去了. 他根本就没打算没想过要出名, 这里的不想, 只是相对于"想"而言的不想, 不是一个绝对意义上的"不让自己出名".  他们认真得除了研究技术外就只有吃饭睡觉的时候, 你认为他们是"想出名"了?
你明白这里的"不想"之意思没有呢? 诸葛亮的不求闻达要表达的, 恐怕也是这层意思.

3 FT, 外交官就不是官啊? 好歹诸葛亮此次出使也是刘备谴的.  就是皇叔也好, 谴人出使还谴一个没投靠自己的? 连自己的官员都不派一个去, 这在外交场合也算"绝无仅有"了. 诸葛亮如果当时不是刘备集团的, 他凭什么能代表刘备跟孙权谈合作? 硬将臣子说成"白身", 燕老还真是强. 再看看出师表诸葛亮自称是什么时候投奔刘备的?
当时有没有发挥出诸葛亮所有才干与此无关, 最重要的是诸葛亮表明立场又能完场而已.

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-09, 9:54:54发表
不要颠倒哦！现在讨论的不是白马是马，黑、黄马是不是马的问题，而是有一匹马，它到底是什么颜色的问题，如果是白色的，自然就不可能同时又是黑色或者黄色的。（“求”与“不求”是互相排斥的，所以这匹“马”不可能是花马或者斑马。） [/quote]

万老原来到现在还不知道我要说的是啥啊?
我所指的白马是马的问题, 是指您老在这里面的一个逻辑性的"唯一性"问题, 跟诸葛亮到底怎么样根本不是同一个话题. 怪不得你还能说得那么莫明其妙.

您老总是说因为诸葛亮能提出那么深入分析的时势情报和分析策略, 所以诸葛亮一定是早就想着怎么出仕才这样子.  
真的只有一早想着计划着打算着出名"闻达"这么一个唯一的理由??你直接回答这一个逻辑就可以了.

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-09, 10:13:53发表
偶很奇怪为什么诸葛亮说出“能贤亮不能尽亮”这种话，就只是委托词，不是真心话；而别人说出同等类型的话语，就可以立即当作证据引用啦 [/quote]
举个例子来看看哪个别人来听听??具体例子具体分析. 如果按你这么说.

那么诸葛亮前一句"能贤亮不能尽亮"是真话那么为什么后面的"不求闻达"却又不灵光了不是真话了? 都你说了算啊?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-09, 13:10:01发表
  
万老原来到现在还不知道我要说的是啥啊?
我所指的白马是马的问题, 是指您老在这里面的一个逻辑性的"唯一性"问题, 跟诸葛亮到底怎么样根本不是同一个话题. 怪不得你还能说得那么莫明其妙.

您老总是说因为诸葛亮能提出那么深入分析的时势情报和分析策略, 所以诸葛亮一定是早就想着怎么出仕才这样子. 
真的只有一早想着计划着打算着出名"闻达"这么一个唯一的理由??你直接回答这一个逻辑就可以了. [/quote]
本来一个基本的历史问题，哪里就联系到什么“逻辑的唯一性”呢？诸葛亮出山前的种种行事明白无误地说明了他并非“不求闻达”，这个不管从《三国志》的原书的记载、注引、还是裴松之的评注中都说的明明白白，我在前面也一一列举，阁下无视这些，顾左右而言他，非要把诸葛亮为了实现远大志向而对知识的积累，时局的观察、分析说成是业余的兴趣爱好，这分明与历史的记载不相符嘛！

我早就说过，不应把“闻达”庸俗化、简单化为“出名、当官”，可阁下又非要如此来解释“闻达”二字，如此，我还能说什么呢？

万老你到现在也还是没看明白我要说的是什么. 我重点解释的又不是闻达. 全在"不求"这两字上面.

也通过例证去证明想法和做法和语言的关系.  你一点都没对着这方面说反而只顾自说自话.

"非要把诸葛亮为了实现远大志向而对知识的积累，时局的观察、分析说成是业余的兴趣爱好，这分明与历史的记载不相符嘛！"
对知识的累击时局的观察分析是记载有的,  然而说诸葛亮学这一切是为了实现远大志向这只是你自己给添加的, 与你说的不符是正常, 与记载说的不符你倒是引出记载来就可以了. 别把你自己的理解和看法当成是"古籍记载"一般的神圣不可侵犯.  
诸葛亮的分析早已不是业余级别的, 可惜, 有些时候研究不一定就是要以"远大志向"为出发但才可以实现. 你把树立远大志向作为诸葛亮所学的"知识的积累，时局的观察、分析"的前提明显就只是你自己说的好听而已.

呵呵
其实大家说的都是在看了一定的史话以及听到一部分的民间流传所在这里进行一些争论
不可否认大家对历史的认识已经到了很高的水平
不过我认为不论历史人物如何,我们应该客观的看待他们,以及他们对社会发展潮流和人民大众的贡献来决定,不能去说这个好,这个坏
因为我们不可能知道当时具体发生了什么事情,只能通过自我的想象去感受当时的情景,不是说曹操坏,他就坏,也许有很多事情是不愿意却又不得不做的,同样的,诸葛亮也一样,虽然我是很崇拜他,但是我也很喜欢曹操,看待一些事情,不能太主观哈.
小子在这里多多冒犯各位了,请大侠们谅解哈.

没办法，只好再搬出原文来：

《三国志·蜀书·诸葛亮传》注引《魏略》：[color=blue]亮在荆州，以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学，三人务于精熟，而亮独观其大略。每晨夜从容，常抱膝长啸，[u]而谓三人曰：“卿三人仕进可至刺史郡守也。”三人问其所至，亮但笑而不言。[/u]后公威思乡里，欲北归，亮谓之曰：“中国饶士大夫，遨游何必故乡邪！”[/color]

1、诸葛亮与石广元、孟公威、徐庶一起游学，谈到那三人的“[b][color=red][u]仕进[/u][/color][/b]”，且具体到了级别。一个“不求闻达”之人何必主动谈及此话题？

2、三人反问，若诸葛亮早就无意出仕，游学仅在于兴趣爱好，“不求闻达”，此前石、徐、孟三人岂会不知，又何必在诸葛亮谈到他们的“仕进”前途时而反问其所至？

3、诸葛亮为什么“笑而不言”？ 若干年以后，已经一人之下，万人之上的诸葛亮在公开的上表中无可无不可处尚可强调“不求闻达”，为什么在未出仕前的好友私下询问中却“笑而不言”，不明确态度？即便此前朋友不知，如今问到时告诉他们“孔明不求闻达”又有何不可，非要以沉默以对呢？

诸葛亮“笑而不言”的原因只有一个：即他认为自己之仕进绝不止于“刺史郡守”，定能做出一番更大的事业，但朋友之间，显然不能把这话直接说出来，故以“笑而不言”以对。

裴松之评曰：[color=blue]老氏称知人者智，自知者明，凡在贤达之流，固必兼而有焉。以诸葛亮之鉴识，岂不能自审其分乎？[u]夫其高吟俟时，情见乎言，志气所存，既已定于其始矣。若使游步中华，骋其龙光，岂夫多士所能沈翳哉！[/u]委质魏氏，展其器能，诚非陈长文、司马仲达所能颉颃，而况于余哉！苟不患功业不就，道之不行，虽志恢宇宙而终不北向者，盖以权御已移，汉祚将倾，方将翊赞宗杰，以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎！此相如所谓“□鹏已翔于辽廓，而罗者犹视于薮泽”者矣。公威名建，在魏亦贵达。[/color]

我认为裴松之的分析是正确的，而诸葛亮对石、徐、孟三个人仕进与己之不同判断正体现了“知人者智，自知者明”之言，也反映了诸葛亮在出山前已经仔细考虑过并确定自己的发展方向。裴之分析中，可有诸葛亮仅将出山前之积累作为业余爱好的反映？

《襄阳记》载：[color=blue]刘备访世事于司马德操。德操曰：“[u]儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。[/u]”备问为谁，曰：“诸葛孔明、庞士元也。”[/color]

如司马徽者，才真正是“不求闻达”之人。

不管是把重点放在“不求”，还是“闻达”上，结论都应该是诸葛亮并非“不求闻达”，当然，如果非要把“求”理解为“跑官，到处推销自己”，把“闻达”理解为“出名、当官”，那么你的解释才说的通，不过我认为这样的解释过于狭隘了。

还要请教一下，如果“不求闻达于诸侯”不是诸葛亮的自谦之辞，而说的确实是实际情况的话，那么前面的那句“苟全性命于乱世”又当如何解说呢？诸葛亮出山前真的“苟全于世”吗？

将史料的记载抛在一边，无视当时的情况而随意解说，也能说是客观吗？青蓝不妨也通过分析史料，告诉大家你是如何看出诸葛亮在遇到刘备前仅仅将深刻的洞察、分析时事作为兴趣爱好的。

总算回正题了。

1 你称为真正不求闻达的司马德操还向刘备推荐他的弟子呢，孔明评价一句朋友还犯了大忌吗？

2 作为孔明的朋友，如果此前孔明已经提过仕途方面的问题，他们自然不会再问了，可见此次对答是他们几位朋友第一次谈到这个问题上，司马德操不也同样在刘备面前为孔明庞统定了位了？孔明笑而不语有什么好奇怪的，如果他早已打算清楚在朋友面前但说无妨（又不是高度军事机密），可孔明偏偏笑而不语。自然就是他只顾着给别人定位，至于他自己，还没做打算。
所谓“诸葛亮“笑而不言”的原因只有一个：即他认为自己之仕进绝不止于“刺史郡守”，定能做出一番更大的事业，但朋友之间，显然不能把这话直接说出来，故以“笑而不言”以对。”
那就奇怪了，早在隆中里诸葛亮就已经常自比管仲了，怎么还不能把自己的想法直说呢？难道管仲之流还是“刺史郡守之辈”？诸葛亮都好意思自称管仲了，真有那样的想法却反而不好意思对朋友说？不可直接说？只有笑而不语？？

3 “我认为裴松之的分析是正确的，而诸葛亮对石、徐、孟三个人仕进与己之不同判断正体现了“知人者智，自知者明”之言，也反映了诸葛亮在出山前已经仔细考虑过并确定自己的发展方向。裴之分析中，可有诸葛亮仅将出山前之积累作为业余爱好的反映？”
诸葛亮在荆州呆了多久？读书又读了多久？其中天下之势发生了几番巨大变化？诸葛亮真有细心打算，早在刘备来前他就已经可以寻到投身之所，何需要等到曹操已一统北方的时候再去瞧刘备？其间已经错过了多少次发围的机会了？记得诸葛亮出山之时已经是快三十的人了吧？刘备来荆州也不少日子了，可诸葛亮在刘备遇上司马德操之前，孔明连面见刘备甚至结交当地权贵都没去干，这是怎么回事呢？

至于所谓的苟活于世，这还需要问吗？诸葛亮在出仕之前只不过是在瞎研究，研究得再精通不走出第一步的话就是“碌碌无为”的“苟活”着。难道诸葛亮还活得很积极？这“苟全”自然是形容他“不求闻达”这一行为的。诸葛亮不过是表明在隆中的时候只会瞎琢磨，遇上刘备方才觉悟要把所学用于实际。而此前的瞎琢磨自然就是“苟全”于世了。老万请想想诸葛亮学了如此之久，却从没有表达过自己半点治世之方，没有透露过他自己半点学术主张，整天只会说却不为天下之事踏出个一步，这不是苟全，那还有什么是苟全于世？真要活得很苦那才叫苟全于世？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-09, 5:05:17发表
我真的很佩服燕兄的死硬.

1 诸葛亮自说:不求"显达、有名望", 就是清高啦? 某人读书时不求能做CEO和清高不清高和想不想当总经理是两回事. 明白吗?  那人都说了当初不求做CEO你却说别人打一开始就是为了做CEO而学习准备本事的. 我FT. 这算是什么判断?

燕兄和老万的这种判断, 说穿了就一个逻辑, 诸葛亮当初在隆中学冠古今论遍天下就是为了以后要当CEO. 也只有以后要当CEO他才能研究得那么深入.  别再扯了. 我现在讨论的是你们的基本逻辑, 你不要一下子就撇开基本去谈别的OK?

当您能解释得了这种"唯一性"以后, 也就自然不需要讨论.

"既然总是自比管仲、乐毅，而不自比什么清静散人，其目标已经显露无遗。"
自称管乐跟其目标有关联? 自比的是本事而不是地位, 以其所学, 不自比管乐, 那你说他该比谁? 诸葛亮肯定自我能力就是"有目的"的表现?

再告诉您一个逻辑, 读书时我常常幻想我是某集团总裁, 可我从来就没打算过真要成为什么"总裁", 如此, 到以后我成为总裁了, 说"当初我没打算做总裁"是不是装清高或者自谦? 我这是在实话实说啊!(又幻想一下先  )

2 你这里所说的话正是我要表达的意思. 你该不会现在才明白吧? 不过这里你又误解了一个逻辑.  你在绝对化的理解一个"不想".  您把"不想"解成完全不让自己向那方面发展. 属于理解上的问题了.  以我的例子来说, 他们是把自己所有精力都投进研究技术里面去了. 他根本就没打算没想过要出名, 这里的不想, 只是相对于"想"而言的不想, 不是一个绝对意义上的"不让自己出名".  他们认真得除了研究技术外就只有吃饭睡觉的时候, 你认为他们是"想出名"了?
你明白这里的"不想"之意思没有呢? 诸葛亮的不求闻达要表达的, 恐怕也是这层意思.

3 FT, 外交官就不是官啊? 好歹诸葛亮此次出使也是刘备谴的.  就是皇叔也好, 谴人出使还谴一个没投靠自己的? 连自己的官员都不派一个去, 这在外交场合也算"绝无仅有"了. 诸葛亮如果当时不是刘备集团的, 他凭什么能代表刘备跟孙权谈合作? 硬将臣子说成"白身", 燕老还真是强. 再看看出师表诸葛亮自称是什么时候投奔刘备的?
当时有没有发挥出诸葛亮所有才干与此无关, 最重要的是诸葛亮表明立场又能完场而已. [/quote]
青蓝兄：

不是死硬，而是执著！！！弟兄们之间论战，连个好词儿都舍不得用吗？

1、某人读书，自然会有自己的人生目标，不论大小。总不能说，某人读15年书，就是为了隐居深山？
读书人多有个奇怪的想法，不愿别人说自己读书是想出名、当官，其实这就是一种所谓的清高。

管仲、乐毅都是挽救国家于危难的能臣，诸葛亮自比这些人，再结合汉末的国家局势，诸葛亮的意思还不够明确吗？非要亲口说出我要当挽救国家危难的治世能臣吗？

兄这个逻辑其实根本不合逻辑！一般人幻想什么，就是他期望得到或成为什么，而不会有人总在幻想自己不想干或不愿成为的事或人。可能兄的幻想观与常人不同？

如果一个人内心总幻想成为CEO，而对外人却宣称自己根本不想做CEO，那他就是在假装清高，在欺骗人们。

2、这个人，如果如兄所言，除了研究，就是吃饭睡觉，那他确实不想出名。可惜的是，如果这个人在研究的同时，一边表白自己不想出名，一边又到处向别人表白自己的技术水平已经与爱因斯坦并驾齐驱了，请告诉我这个人是真的不想出名吗？

3、不要歪曲我的意思，我只是说，诸葛亮没有刘备任命的职务。这个不错吧？既然没有正式的任命，说诸葛亮就是刘备的部下也没有根据呀。
而孙权方面此时竟然直接来挖角，也说明诸葛亮在刘备那里的身份在孙权看来并不固定，或许有挖角的希望。否则联盟之间怎好直接就挖角？

青蓝兄：
怎么知道诸葛亮不结交当地权贵？因为没有记载吗？
——诸葛亮的岳母和刘表的后妇是同胞姐妹；也就是说刘表乃诸葛亮妻子的亲姨夫；
——诸葛亮和其妻子与刘表的两个儿子乃表兄弟关系；
——诸葛亮与当地望族，襄阳大名士庞德公乃表叔侄关系；与庞统乃表亲关系；
——诸葛亮与当时襄阳大族蒯家关系不一般：诸葛亮与蒯祺乃郎舅关系；
——诸葛亮与当地大族习家也有间接的亲戚关系。

近来忙得几乎记不起自己姓什么了，看到这里有人点名大批判，还是在下线前坐个板凳。


要批判“根据行为判定心理”这样的一个靶子，必须注意，
你将会面临一个不轻易的挑战：

诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。
----------------对诸葛亮怀着良好感情的同学们当心了，搞不好，火一不小心就烧到自己头上了！
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了，那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。

哈哈，很久没有见到陆逊兄了。有什么新的大作可要让我们先睹为快呀！

其实，行为心理学在古代虽然没有成为一门学科，但是应用的很多。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 23:48:44发表
青蓝兄：
怎么知道诸葛亮不结交当地权贵？因为没有记载吗？
——诸葛亮的岳母和刘表的后妇是同胞姐妹；也就是说刘表乃诸葛亮妻子的亲姨夫；
——诸葛亮和其妻子与刘表的两个儿子乃表兄弟关系；
——诸葛亮与当地望族，襄阳大名士庞德公乃表叔侄关系；与庞统乃表亲关系；
——诸葛亮与当时襄阳大族蒯家关系不一般：诸葛亮与蒯祺乃郎舅关系；
——诸葛亮与当地大族习家也有间接的亲戚关系。 [/quote]

燕京兄, 结交跟他跟其他人有关系是同一种概念吗??你列出这么多的孔明人事表请问可以拿得出一张交际单么?

——诸葛亮的岳母和刘表的后妇是同胞姐妹；也就是说刘表乃诸葛亮妻子的亲姨夫；

亲姨夫表示些什么? 表示诸葛亮结交权贵了? 为什么来荆N年的刘备直到司马德操提及方才知道有"卧龙"诸葛亮之名?

——诸葛亮和其妻子与刘表的两个儿子乃表兄弟关系；

有亲戚关系又能表示了些什么?

——诸葛亮与当地望族，襄阳大名士庞德公乃表叔侄关系；与庞统乃表亲关系；

同上, 这些"表亲"关系到底跟诸葛亮结交权贵有什么关系? 难道诸葛亮还能选择他自己的亲人不成?

——诸葛亮与当时襄阳大族蒯家关系不一般：诸葛亮与蒯祺乃郎舅关系；
——诸葛亮与当地大族习家也有间接的亲戚关系。

以上种种到底哪一样是诸葛亮去结交回来的呢? 或者说, 诸葛亮有明显的"虑事"意图的呢? 在荆N年他也不过就是看着世界变.

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-12-10, 3:33:16发表
近来忙得几乎记不起自己姓什么了，看到这里有人点名大批判，还是在下线前坐个板凳。


要批判“根据行为判定心理”这样的一个靶子，必须注意，
你将会面临一个不轻易的挑战：

诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。
----------------对诸葛亮怀着良好感情的同学们当心了，搞不好，火一不小心就烧到自己头上了！
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了，那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。  [/quote]


诸葛亮是单凭辛毗节仗而至才判断司马懿无战心么? 演戏演得真好啊.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 23:34:10发表
青蓝兄：

不是死硬，而是执著！！！弟兄们之间论战，连个好词儿都舍不得用吗？

1、某人读书，自然会有自己的人生目标，不论大小。总不能说，某人读15年书，就是为了隐居深山？
读书人多有个奇怪的想法，不愿别人说自己读书是想出名、当官，其实这就是一种所谓的清高。

管仲、乐毅都是挽救国家于危难的能臣，诸葛亮自比这些人，再结合汉末的国家局势，诸葛亮的意思还不够明确吗？非要亲口说出我要当挽救国家危难的治世能臣吗？

兄这个逻辑其实根本不合逻辑！一般人幻想什么，就是他期望得到或成为什么，而不会有人总在幻想自己不想干或不愿成为的事或人。可能兄的幻想观与常人不同？

如果一个人内心总幻想成为CEO，而对外人却宣称自己根本不想做CEO，那他就是在假装清高，在欺骗人们。

2、这个人，如果如兄所言，除了研究，就是吃饭睡觉，那他确实不想出名。可惜的是，如果这个人在研究的同时，一边表白自己不想出名，一边又到处向别人表白自己的技术水平已经与爱因斯坦并驾齐驱了，请告诉我这个人是真的不想出名吗？

3、不要歪曲我的意思，我只是说，诸葛亮没有刘备任命的职务。这个不错吧？既然没有正式的任命，说诸葛亮就是刘备的部下也没有根据呀。
而孙权方面此时竟然直接来挖角，也说明诸葛亮在刘备那里的身份在孙权看来并不固定，或许有挖角的希望。否则联盟之间怎好直接就挖角？ [/quote]
死硬是表达比执着更胜一畴的. (我自己也常有死硬的时候  )

1 我举过例子, 做一件事情目标是肯定有的, 只是一件事情的目标不是达成此事的关键. 也不是一件事情只有唯一的一个目标方向能促成. 我早已说过, 关于隐居山林还是出仕, 诸葛亮没认真去想过. 目的就在于长见识, 就好象一个领悟力很厉害的人, 进入了某技术核心里面, 他对学了以后干什么根本没考虑, 但是却丝毫不会阻碍他研究和学习的劲力和兴趣. 这根本就是正常的心里, 比如, 你,老陆等常常花心思研究历史苦心研读史书的目的又是什么? 出仕么?

而自比之人, 您可否告诉我, 诸葛亮所自比的是什么? 而徐庶等人信的又是什么? 就是诸葛亮有此能力. 可见诸葛亮仅是自我肯定其能力. 若是其志向至此, 徐等人在他评价他们的定位时又何解会反问他们, 做为朋友, 面对一个常自比管乐的诸葛亮难道还会不知道其心意?可见诸葛亮自比的是本事, 无他方之意.

你又....
"不会有人总在幻想自己不想干或不愿成为的事或人。可能兄的幻想观与常人不同？"
燕京兄, 不是幻想不想干的东西, 你这里又理解错误了一点.  第一, 幻想的, 就是想做的. 但是怎么能达到这个目的. 我没有去计划, 那权是个脑子里千亿个幻想之一尔.  你不要把没打算解释成"不想干不愿干"OK? 不想和不想做的差距太大了.  前一词有一层意思就是没有去考虑过, 但是并不是不想干, 也不是想干. 是两者都没有打算考虑过也能叫不想. 而不想干则是绝对化后的不愿意去做那事情了. 诸葛亮说的明显不是不愿意"闻达". 是他自己的行为方向不以求闻达为目的而已.
你总不会说我不以某女人为目的就一定不会被某女人喜欢上吧? (又幻想了)

FT, 你怎么又把我的话硬生给扭了个态度, CEO说自己刚读完书时, [b]不曾打算[/b]过要去做CEO, 不是"不想做"! 他很想做, 但是他当时没考虑过怎么做而已. 当时他只想如何做好眼前的事情. 就算按眼前的状态过一辈子他也觉得可以了. 不曾有过做CEO的雄心装志.

你随便问一个企业里的员工, 问他想不想做CEO, 回答的大部分都会说"有谁不想", 但是当你换令一种说法, 你有没有为自己打算过怎么成为CEO, 你觉得回答会怎么样? 这两种意思的分别您可要分清楚啊. 很多事情不是非此则彼的.

2 你说得非常好, 可惜这人在研究时并没有表达过自己是否想出名, 只是埋头研究, 常自比爱恩斯坦. 你能说他就是想出名了??到最后他非常出名了, 他才说, 当时我并没有去想出名. 只是苦研究. 你能说他这说的不是事实了?
再次表明观点, 所谓的不求. 并非是不想要怎么样, 只是他不以此为目标, 但是不会拒绝成为那种人. 这一种逻辑跟"无心插柳"表达的一样. 您能说没有这种逻辑? 老万反对这逻辑的注角点就是无心插柳能插出"隆中对"来? 问题则是谁说无心插柳就插不出个"隆中对"的? 不以闻达为目的就无法去分析时事了? 简直瞎辩嘛! 正如我举的例子, 某人并不以能够在计算机领域里给自己证明些什么为目的. 但不代表他就完全不能在计算机里面证明些什么.

3 交友能用"如鱼得水"来证明? 刘备此时在逃命能向朝亭保举其为什么官? 又再请告诉我, 徐庶入仕刘备又是担任什么的? 徐庶难道不是刘备的部下么? 若非其部下, 刘备又何必准其请辞呢? 如仅是"友", 徐庶请辞怎么也轮不到用"准"这词吧?
"而孙权方面此时竟然直接来挖角，也说明诸葛亮在刘备那里的身份在孙权看来并不固定，或许有挖角的希望。否则联盟之间怎好直接就挖角？"
张昭主降派不支持战争, 还荐其于孙权, 意思明确得不得了,孙权不助刘备, 刘备安在, 刘备不在, 诸葛亮自然就得重新选择前途.  挖角还需要顾及些什么? 联盟间为什么就不能直接挖了? 现在谁在求人? 这种态度不过是说明孙吴此时并不重视彼此的联盟关系罢了(或者当时根本就还没有建立联盟. 孙权首肯了?)

反关羽刘备都可以，反诸葛亮就反对

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-10, 4:57:33发表
死硬是表达比执着更胜一畴的. (我自己也常有死硬的时候  )

1 我举过例子, 做一件事情目标是肯定有的, 只是一件事情的目标不是达成此事的关键. 也不是一件事情只有唯一的一个目标方向能促成. 我早已说过, 关于隐居山林还是出仕, 诸葛亮没认真去想过. 目的就在于长见识, 就好象一个领悟力很厉害的人, 进入了某技术核心里面, 他对学了以后干什么根本没考虑, 但是却丝毫不会阻碍他研究和学习的劲力和兴趣. 这根本就是正常的心里, 比如, 你,老陆等常常花心思研究历史苦心研读史书的目的又是什么? 出仕么?

而自比之人, 您可否告诉我, 诸葛亮所自比的是什么? 而徐庶等人信的又是什么? 就是诸葛亮有此能力. 可见诸葛亮仅是自我肯定其能力. 若是其志向至此, 徐等人在他评价他们的定位时又何解会反问他们, 做为朋友, 面对一个常自比管乐的诸葛亮难道还会不知道其心意?可见诸葛亮自比的是本事, 无他方之意.

你又....
"不会有人总在幻想自己不想干或不愿成为的事或人。可能兄的幻想观与常人不同？"
燕京兄, 不是幻想不想干的东西, 你这里又理解错误了一点.  第一, 幻想的, 就是想做的. 但是怎么能达到这个目的. 我没有去计划, 那权是个脑子里千亿个幻想之一尔.  你不要把没打算解释成"不想干不愿干"OK? 不想和不想做的差距太大了.  前一词有一层意思就是没有去考虑过, 但是并不是不想干, 也不是想干. 是两者都没有打算考虑过也能叫不想. 而不想干则是绝对化后的不愿意去做那事情了. 诸葛亮说的明显不是不愿意"闻达". 是他自己的行为方向不以求闻达为目的而已.
你总不会说我不以某女人为目的就一定不会被某女人喜欢上吧? (又幻想了)

FT, 你怎么又把我的话硬生给扭了个态度, CEO说自己刚读完书时, [b]不曾打算[/b]过要去做CEO, 不是"不想做"! 他很想做, 但是他当时没考虑过怎么做而已. 当时他只想如何做好眼前的事情. 就算按眼前的状态过一辈子他也觉得可以了. 不曾有过做CEO的雄心装志.

你随便问一个企业里的员工, 问他想不想做CEO, 回答的大部分都会说"有谁不想", 但是当你换令一种说法, 你有没有为自己打算过怎么成为CEO, 你觉得回答会怎么样? 这两种意思的分别您可要分清楚啊. 很多事情不是非此则彼的.

2 你说得非常好, 可惜这人在研究时并没有表达过自己是否想出名, 只是埋头研究, 常自比爱恩斯坦. 你能说他就是想出名了??到最后他非常出名了, 他才说, 当时我并没有去想出名. 只是苦研究. 你能说他这说的不是事实了?
再次表明观点, 所谓的不求. 并非是不想要怎么样, 只是他不以此为目标, 但是不会拒绝成为那种人. 这一种逻辑跟"无心插柳"表达的一样. 您能说没有这种逻辑? 老万反对这逻辑的注角点就是无心插柳能插出"隆中对"来? 问题则是谁说无心插柳就插不出个"隆中对"的? 不以闻达为目的就无法去分析时事了? 简直瞎辩嘛! 正如我举的例子, 某人并不以能够在计算机领域里给自己证明些什么为目的. 但不代表他就完全不能在计算机里面证明些什么.

3 交友能用"如鱼得水"来证明? 刘备此时在逃命能向朝亭保举其为什么官? 又再请告诉我, 徐庶入仕刘备又是担任什么的? 徐庶难道不是刘备的部下么? 若非其部下, 刘备又何必准其请辞呢? 如仅是"友", 徐庶请辞怎么也轮不到用"准"这词吧?
"而孙权方面此时竟然直接来挖角，也说明诸葛亮在刘备那里的身份在孙权看来并不固定，或许有挖角的希望。否则联盟之间怎好直接就挖角？"
张昭主降派不支持战争, 还荐其于孙权, 意思明确得不得了,孙权不助刘备, 刘备安在, 刘备不在, 诸葛亮自然就得重新选择前途.  挖角还需要顾及些什么? 联盟间为什么就不能直接挖了? 现在谁在求人? 这种态度不过是说明孙吴此时并不重视彼此的联盟关系罢了(或者当时根本就还没有建立联盟. 孙权首肯了?) [/quote]
青蓝兄：
原来你是这样理解死硬这个词的？那我就接受吧。

1、兄举我和老陆的例子还是不恰当。诸葛亮乃专心读书，我可是业余学习三国，我的本职是机械工程师。我做好本职工作的目的就是希望生活美满。至于这个业余爱好，我幻想有一天把文章整理自费出书，不过由于水平太差，也许一生也不能实现。总之，人的任何行动总是有目的的。
另外，说“关于隐居山林还是出仕, 诸葛亮没认真去想过”.不知依据何在？不会是依据诸葛亮自己说的“不求闻达于诸侯”吧？
诸葛亮怎么知道自己有大将乐毅的本事？所谓实践是检验真理的唯一标准。诸葛亮从没有打过仗，难道是赵括？
这个真的是诸葛亮的目的？自比管乐，这管乐的才能不在诸侯那里怎么展现？不求闻达，可后来还是闻达到刘备。
如果魏略那段记载是真的，诸葛亮可就绝对不是不求闻达了。所以大家都来批判这个魏略。
既然兄举女人的例子，我就也举这个吧！——有人自称不以谋女人为目的，但是却四处显示其英俊的仪表、富有的财产和一切女人最关心的东西，结果就被女人喜欢上了。这个算什么呢？

这个CEO的问题，我觉得兄比喻的还是不恰当。
首先不是人人都能当CEO这一点你认同吧？因此如果你要调查，就不能去问那些企业里的普通员工。如果你去问那些MBA，这些人会滔滔不绝地告诉你他打算如何成为CEO，诸葛亮已经自认有管乐之才了，怎么也超过一般的MBA吧？这是一个基点问题。兄基点选择错误，所以得出错误结论！

2、其实一个很简单的道理，如果一个人名利思想非常淡薄，就不会总在别人面前自吹可比爱因斯坦。此人如果总在人前自比爱因斯坦，就不会是个不想出名的人。因为他总担心别人不知道自己有可比爱因斯坦的才华。
一个人是否想出名，不在于他怎么说不想出名，而在于他的实际行动。

一个人不仅在行动上刻苦学习，练成管乐之才，又四处宣称已经具备管乐之才，不知这个过程算不算求？
以诸葛亮与刘表以及荆州名门贵族的亲密关系，求个职务无任何问题，但是诸葛亮看不上他们，仅此而已。

3、都说军民鱼水情，不知这个怎么解释？谁领导谁呀？
——先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。庶辞先主而指其心曰：“本欲与将军共图王霸之业者，以此方寸之地也。今已失老母，方寸乱矣，无益於事，请从此别。”——是这段吧？
好朋友分别也要此行吧，何况是本打算跟随共图霸业的霸主呢？这段话里可有刘备批准辞职的记载？没有！这徐庶说别就别了。
再说，刘备得到诸葛亮也不是在兵败这时，而是一年多以前。何况刘备这边当官，后来不都是什么相互推举之类的，哪管朝廷认可不认可？再说曹操会认可什么呢？

孙权是否首肯？没有记载。但是我以为这种直接挖角工作，应得到孙权默许或暗示，或者直接就是指示。张昭也不认识诸葛亮，自然也不会因为诸葛亮对孙权说了一番话就赏识的不行，而且这番话还是反对张昭意见的。因此，张昭的挖角受孙权授意的可能很大。
兄以为如何？

诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。

辛毗演戏只是姜维收集到的情报向诸葛亮汇报而已，而诸葛亮的回答是为了告诉姜维司马懿的用心，至于千里请战这样的情报如果诸葛亮都不能收集到的话，他凭什么在五丈原和司马相持？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-10, 15:49:43发表
青蓝兄：
原来你是这样理解死硬这个词的？那我就接受吧。

1、兄举我和老陆的例子还是不恰当。诸葛亮乃专心读书，我可是业余学习三国，我的本职是机械工程师。我做好本职工作的目的就是希望生活美满。至于这个业余爱好，我幻想有一天把文章整理自费出书，不过由于水平太差，也许一生也不能实现。总之，人的任何行动总是有目的的。
另外，说“关于隐居山林还是出仕, 诸葛亮没认真去想过”.不知依据何在？不会是依据诸葛亮自己说的“不求闻达于诸侯”吧？
诸葛亮怎么知道自己有大将乐毅的本事？所谓实践是检验真理的唯一标准。诸葛亮从没有打过仗，难道是赵括？
这个真的是诸葛亮的目的？自比管乐，这管乐的才能不在诸侯那里怎么展现？不求闻达，可后来还是闻达到刘备。
如果魏略那段记载是真的，诸葛亮可就绝对不是不求闻达了。所以大家都来批判这个魏略。
既然兄举女人的例子，我就也举这个吧！——有人自称不以谋女人为目的，但是却四处显示其英俊的仪表、富有的财产和一切女人最关心的东西，结果就被女人喜欢上了。这个算什么呢？

这个CEO的问题，我觉得兄比喻的还是不恰当。
首先不是人人都能当CEO这一点你认同吧？因此如果你要调查，就不能去问那些企业里的普通员工。如果你去问那些MBA，这些人会滔滔不绝地告诉你他打算如何成为CEO，诸葛亮已经自认有管乐之才了，怎么也超过一般的MBA吧？这是一个基点问题。兄基点选择错误，所以得出错误结论！

2、其实一个很简单的道理，如果一个人名利思想非常淡薄，就不会总在别人面前自吹可比爱因斯坦。此人如果总在人前自比爱因斯坦，就不会是个不想出名的人。因为他总担心别人不知道自己有可比爱因斯坦的才华。
一个人是否想出名，不在于他怎么说不想出名，而在于他的实际行动。

一个人不仅在行动上刻苦学习，练成管乐之才，又四处宣称已经具备管乐之才，不知这个过程算不算求？
以诸葛亮与刘表以及荆州名门贵族的亲密关系，求个职务无任何问题，但是诸葛亮看不上他们，仅此而已。

3、都说军民鱼水情，不知这个怎么解释？谁领导谁呀？
——先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。庶辞先主而指其心曰：“本欲与将军共图王霸之业者，以此方寸之地也。今已失老母，方寸乱矣，无益於事，请从此别。”——是这段吧？
好朋友分别也要此行吧，何况是本打算跟随共图霸业的霸主呢？这段话里可有刘备批准辞职的记载？没有！这徐庶说别就别了。
再说，刘备得到诸葛亮也不是在兵败这时，而是一年多以前。何况刘备这边当官，后来不都是什么相互推举之类的，哪管朝廷认可不认可？再说曹操会认可什么呢？

孙权是否首肯？没有记载。但是我以为这种直接挖角工作，应得到孙权默许或暗示，或者直接就是指示。张昭也不认识诸葛亮，自然也不会因为诸葛亮对孙权说了一番话就赏识的不行，而且这番话还是反对张昭意见的。因此，张昭的挖角受孙权授意的可能很大。
兄以为如何？ [/quote]
1 你个老陆两个难道研究的时候不"专心"? 惜你等不懂考古研究, 若你工作之余的时间里能搞这种研究, 你会不搞? 所以说---因为研究得专, 所以目的就是"求闻达"这种观点是大错特错. 正如你和老陆, 相信如果你两的在生活允许的情况下, 会不会抽大部分时间去干自己想干的活?(正如研读历史之类的.)
诸葛亮正是不愁生活的情况下, 研究天下大事的. 为什么兄和老陆能在空余的时间里研究历史, 已经颇具深度的研究(当然, 相对专业的研究来说未必是深, 只是这对你们的自由时间里的安排上已经是深), 老陆还常自诩古人所做之书皆有误, 他可判断. 这点子上恐怕历史学家都不敢轻易出言吧, 问题是, 老陆研究历史是为了出名? 还是为了探求他感兴趣的历史原貌呢?
不需要理会管乐此二人从何处表现出的能力. 诸葛亮只是自比其能力. 跟他们的才能如何展现有什么关系? 我自比有XX的身高, 跟XX身高是靠拉长的还是靠吃药长的有关系么? 就只是我现在有那么高而已. 又或者某人疯狂得自比毛的本事, 难道这也表示他想干一番天下之大事? 论坛里一堆堆的"若毛, 若邓, 若江"该如何如何的人不知道是不是已经计划好了自己将来要去政坛上干出一番大事呢? 研究就是研究, 跟他们自己的人生计划并非一定要息息相关. 硬要把比本事变成比一切. 那就比较........牵强了
魏略记载可信度如何先不理会, 再怎么也样结合三国志去论, 以本传为基础, 诸葛亮是先被刘备探访的. 那么就是刘备先会见诸葛亮而后有诸葛亮主动访问刘备, 这其间已经发生了刘备访诸葛亮于前. 也就是诸葛亮出师表上的所说的自己心里打算转变的开始.
四处展现? 何以刘备至荆多年仍需司马德操提及方才得知有此贤才? 若诸葛亮是四处炫耀之人, 刘表蔡瑁等人何以一盖不知. 而后更有人以村夫称诸葛亮? 可见诸葛亮常自比管仲乐毅并非是四处宣传, 也不是刻意去在人前自比. 有此才情的诸葛亮却于世间默默无闻的活着, 自比管乐常为人所笑. 这算是"出名"吗?
那男的真厉害, 厉害到那女的直到遇上了一个老者点明那男的很适合她, 她才方然醒悟, 这算是兄强加给那男的四处宣传吧? 刘备得闻诸葛亮之名, 似乎与其才略无关, 是高人指点才知的哦.
关于CEO, 诚然, CEO多出于高等学历, 可是同样也有未读过大学甚至字不识几个一样能成为CEO的人. 兄怎么能剥夺了其他人的权利呢? 问MBA学士自然有很多人能说他想怎么样做CEO, 问题是, 诸葛亮当时是自学的还是专门为成名而学习的呢? 兄台直接就把有诸葛亮的本事的一定有MBA学士学历的人, 恐怕这才是最大的漏洞. 白手兴家者不一定考虑过自己以后的每一步. 李嘉城也不是从一开始就打算好要怎么做首富的. 你不会因为李最后成为香港首富你就说李自始至终就已经打算好怎么做了吧?

2 你又搞糊涂了, 诸葛亮想不想"闻达"跟求不求"闻达"是两个概念, 前者仅是思想里有此想法, 却不曾以其为目的付之行动, 后者是以其为目的付之行动. 诸葛亮又为闻达而付之行动吗? 这个常自比管乐的人, 连在自己的亲戚刘表都不知道, 可见诸葛亮仅在一个小范围之中常自比之. 如果是一个一早打算好的人, 怎么会只在那么小范围内宣传? 这根本就达不到让世界认识他的目的. 兄所作的推断就是依据他"常自比管乐", 事实上他的自比跟一般的自负没什么两样. 真正展现过令人信服的本事的, 就仅仅是在他的几位朋友中间. 真正认识他的, 只有他的朋友和他的老师, 别的人是看他如看自大狂一样而已. 所以我很想问, 他这样的自比到底在他的"闻达"中起了什么作用吗? 如果以"闻达"为目的的话, 这种"自比"又有任何用处吗? 答案很明显了. 这根本就不象是一种深思熟虑的做法.
燕兄又把一个词给无限扩大化了. 诸葛亮仅仅是常自比, 并非四处宣扬. 并不是诸葛亮走到别人面前说他有谁谁的本事. 而是别人知道他自比管乐而已. 这从得知他这种自负态度的范围不大可得知他根本就没有四处宣传. 否则, 刘备得知其名的途径应该是听到传言而并非要司马德操去告诉刘备.
如果真以求闻达为目的, 首先就不该等到曹操已经一统北方再归刘备, 这是无论如何也说不过去的. 而正式由于他居然肯投刘备, 肯冒这个险, 跟着一个连家都保不住的人开创事业, 可见诸葛亮并不是以求闻达为目的的. 难道君等会认为投靠这股小势力, 帮助他发展成日后的三国之一的难度会比在别的势力里跟有能者争的难度要小么? 第二, 他就知道刘备一定让他当一把手? 刘备之下早有关张. 情同手足, 日后成就一方之霸的时候, 一把手的位置当仁不让是关羽为先的. 而且, 他能保证不会有其他能人投靠刘备阻碍他达到目的? 以上种种情况跟他投靠曹操孙权有什么不同?
跟随一个小势力发展成大势力已经是一个极大的冒险, 再要在这势力里顺利干上一人之下的地位. 诸葛亮何时侯起那么敢冒险的? 不要告诉我刘备成功在当时的诸葛亮眼里是如已经发生的事一样那么肯定的..

3 如鱼得水跟"鱼水情"不是一个概念吧? 难道军民间可称为"如鱼得水"??
"亮与徐庶并从"还能解释为朋友??第二, "本欲与将军共图王霸之业者"若非投靠, 非其仗下, 还有别的共图霸业的解释? 即使以朋友的身份共图霸业有地位之分吧? 难道诸葛亮和徐庶还是与刘备同一地位共图霸业而后分之??我还真不敢想. 说是已经是刘备的属下并不为过.
那就是没得到孙权首肯了, 若得到就不是"荐"而是"留"了.  所以张昭是自做主张,  自然就是按他自己的想法, 不帮助刘备, 随便挖角而已. 这样就已经更加明显了.

青蓝抛开历史，自说自话，将孔明出仕前的游学与对世事的洞察、研究以及制定对策说成是“瞎研究”、“瞎琢磨”，如此贬低诸葛，按你们经常给我扣的帽子的说法，似乎更像是什么“反亮派”喽！至于诸葛亮在出山前到底是“明”是“瞎”，好在历史记载的比较清楚，用不着浪费笔墨特意去澄清。

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-12-10, 3:33:16发表
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了，那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。  [/quote]
伯言，我可是不倒翁，那就那么容易倒呢？  

凡事有度，过犹不及，化妆品用的太多，对皮肤也没有好处的。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-10, 6:53:17发表
伯言，我可是不倒翁，那就那么容易倒呢？  

凡事有度，过犹不及，化妆品用的太多，对皮肤也没有好处的。  [/quote]
呵呵，好一个善搞“偷换概念”的“不倒翁”！！！  
青蓝老弟，以及各位想试图向万兄说明点什么的人们，大家可以不要在争论什么了，这个话题是没有结果的。大家不辞辛苦的长篇幅的说明，都已经被“偷换”成了“化妆品”。
万兄所言，历史已经证明了他所说的，他不想多言。那么容我说句：那是他所研究的，所理解的历史而已，以这种态度对人，不要希望也不要强求我们会接受！强调：这不是愿不愿意的问题！不要以此说事儿！

[quote]原帖由[i]enterbud[/i]于2004-12-10, 21:18:04发表
[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-10, 6:53:17发表
伯言，我可是不倒翁，那就那么容易倒呢？  

凡事有度，过犹不及，化妆品用的太多，对皮肤也没有好处的。  [/quote]
呵呵，好一个善搞“偷换概念”的“不倒翁”！！！  
青蓝老弟，以及各位想试图向万兄说明点什么的人们，大家可以不要在争论什么了，这个话题是没有结果的。大家不辞辛苦的长篇幅的说明，都已经被“偷换”成了“化妆品”。
万兄所言，历史已经证明了他所说的，他不想多言。那么容我说句：那是他所研究的，所理解的历史而已，以这种态度对人，不要希望也不要强求我们会接受！强调：这不是愿不愿意的问题！不要以此说事儿！ [/quote]
楼主兄，你这么说的话，就已经不是在讨论历史了

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-10, 9:22:49发表
楼主兄，你这么说的话，就已经不是在讨论历史了 [/quote]
我实在不知道该怎么说了，起这篇主题贴的目的其实就是想知道万兄如此针对诸葛的原因。后来有机会结束话题，但是万兄不卑不亢，好像非要这些人为诸葛“不求闻达”的人低头认错不可。这就不得不让我对他的做法产生质疑。其实这个问题就是一个“见仁见智”的问题，由于各人的站位的不同，决定了谁是智者谁是任者（各自有各自的道理），但是万兄又把这个话题提升到了“地球方圆”的真理等级，这就让我想不通了，这不是"偷换概念"是什么?  
可能是由于年龄的问题，很多时候我的言辞比较犀利，很多时候会伤人，这里我真心的道歉。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-10, 18:46:08发表
青蓝抛开历史，自说自话，将孔明出仕前的游学与对世事的洞察、研究以及制定对策说成是“瞎研究”、“瞎琢磨”，如此贬低诸葛，按你们经常给我扣的帽子的说法，似乎更像是什么“反亮派”喽！至于诸葛亮在出山前到底是“明”是“瞎”，好在历史记载的比较清楚，用不着浪费笔墨特意去澄清。 [/quote]
你总是绕开最致命的一个问题. 历史上任何记载可没有写诸葛亮是以"求闻达"为目标从而学成一身本事的. 倒是阁下先以一个不以"求闻达"为目的诸葛亮是不可能达到这种高度的这理论说成是历史所表达的, 说成是唯一的理由.  

对我来说,  任何细心研究的东东如果到最后不用在该用的地方, 就是瞎研究瞎琢磨, 无论他研究得有多深, 最后只有他自己一个人知道也是瞎研究瞎琢磨

[quote]原帖由[i]enterbud[/i]于2004-12-10, 21:45:02发表
我实在不知道该怎么说了，起这篇主题贴的目的其实就是想知道万兄如此针对诸葛的原因。后来有机会结束话题，但是万兄不卑不亢，好像非要这些人为诸葛“不求闻达”的人低头认错不可。这就不得不让我对他的做法产生质疑。其实这个问题就是一个“见仁见智”的问题，由于各人的站位的不同，决定了谁是智者谁是任者（各自有各自的道理），但是万兄又把这个话题提升到了“地球方圆”的真理等级，这就让我想不通了，这不是"偷换概念"是什么?  
可能是由于年龄的问题，很多时候我的言辞比较犀利，很多时候会伤人，这里我真心的道歉。  [/quote]
不知道该说什么的是我才对啊！本来是讨论历史，却突然被扣上“诸葛亮反对者”的帽子而遭质疑，这种在历史论坛对我本人的质疑居然并不太涉及对历史具体问题。

说我“针对诸葛亮”，那么阁下得出这个结论的依据何在呢？我讨论诸葛亮的功过得失从来不是泛泛而谈，而是坚持就史书的记载对具体问题进行具体分析，如果我的看法有不妥之处，那么大家尽可以互相讨论，交换看法，每个人都可以有自己的观点、看法，只要言之成理，皆无不可，何必强调什么“针对”不“针对”呢？如果我说的不幸有点滴言中，那也就更谈不上“针对”问题了。

如果阁下认为我“针对”诸葛亮，那么为什么有些网友不将重点放在事情的来龙去脉上，而关注于讨论的内容是否于诸葛亮有利无利呢，以此为分界呢？我也想知道，这些网友为什么如此“针对”三国的历史呢？难道为了不“针对”诸葛亮，就要以牺牲历史为代价吗？

我本无意此话题，阁下首开此帖，指名点姓，要我回应，到后来需要我闭嘴，我就要立刻闭嘴，不然就是“非要别人低头认错不可”，这是什么道理呀？

我前面说过，有些问题是见仁见智的问题，有些则未必是，所谓“地球方圆”，就是为了说明这一点，“天圆地方”与“地球是圆”的，虽然因站位不同得出不同的结论，但两者只能有一个是正确的。“求”与“不求”两者互相排斥，不可能都是对的。

你如果真的对讨论三国历史感兴趣，那么更应该多花些时间去分析原始史料，而不是在对所讨论的问题尚没有深入研究时就站出来评判某一个涉及历史的观点、看法是否站位正确。

还是那句话，网友之间，看法不一致在所难免，大家都还年轻，必然“气盛”，讨论问题是为了增进了解，交流看法，谈不上“道歉”二字。

针对老万最后一句话"“求”与“不求”两者互相排斥，不可能都是对的。"

可见老万首先把"求"与"不求"放去了绝对不同而不是相对状态里去研究,自然会得到诸葛亮非不求, 乃是求. 想吃饭和不想吃饭之外, 还有第三种状态, 我在肚子没饿以前根本没想过这个吃饭的问题.

青蓝兄：真是长篇大论，佩服！

1、我们的所谓研究三国，业余而已。诸葛亮可不是业余自比管乐，因为那是诸葛亮的专业。兄不会告诉我诸葛亮的专业乃农业——种地吧？
兄把诸葛亮的自比与论坛上那些自比相提并论？我以为完全不妥，诸葛亮那是确实认为自己由此才能，而论坛上的狂人之言，大家都清楚什么意思。
正史诸葛亮乃徐庶推荐，襄阳记则是司马德操推荐，同时推荐的还有庞统。按照兄的观点，庞统也是不求闻达之人。因为刘备一个也没有听说过。
现代与古代有差别。尤其是战乱年代，一个凡人或许很快就成大人物了。在和平时期基本没有这样的机会。所谓乱世出英雄。如果你调查，我建议还是选择有基础的人，不能总找农民去问你打算如何当总理呀？对吧？
这个男的不在其他地方显示，专门在媒人那里显示，那女人不就很快知道了？这个媒人就是司马德操，或者徐庶。这些人可没有说不见诸侯。

2、首先，诸葛亮的实际想法，已经不可能有人知道，唯一知道的是他留下的话和行动。那么我们是相信话还是行动呢？
——每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）
这表明，他经常这样自比，时人莫之许，只有那几个好朋友认同，这里时人范围不小吧？至于是否深思熟虑可不知道。
诸葛亮其实传言了不少人（时人），但是这些人都不信而已，自然不会去提他宣传。或许刘表也是这种情况也未可知。
这个问题，我也不清楚。以诸葛亮的清高是不会主动去投奔某诸侯的，而只有刘备肯三顾，这个理由应很重要；其次，我以为在孙权、曹操处人才过多，诸葛亮也担心不能成为一流，看他后来感叹徐庶：
——及荆州内附，孔明与刘备相随去，福与韬俱来北。至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮大和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕财如此，叹曰：“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”——诸葛亮的担心确实很有道理。我以为，加入诸葛亮加入孙、曹方面都不会象在刘备这边到达如此位置。
关张很明显不是管理人才，三顾中诸葛亮看一次就能明白。而曹孙两家管理人才太多了，何时才能排上诸葛亮？

3、到底什么意思？人民大众是水，解放军是鱼，刘备是鱼，诸葛亮是水。
解放军离不开人民的支持，刘备也离不开诸葛亮的帮助。
下属辞职竟然对领导一句：就此别过，完啦？不解中。
不见的吧？孙权自然要留点脸面，如果直接留被拒绝，下不来台呀，这样转个弯，一旦被拒绝，双方都好下台的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-12-10, 12:17:04发表
[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-12-10, 3:33:16发表
近来忙得几乎记不起自己姓什么了，看到这里有人点名大批判，还是在下线前坐个板凳。


要批判“根据行为判定心理”这样的一个靶子，必须注意，
你将会面临一个不轻易的挑战：

诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。
----------------对诸葛亮怀着良好感情的同学们当心了，搞不好，火一不小心就烧到自己头上了！
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了，那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。  [/quote]


诸葛亮是单凭辛毗节仗而至才判断司马懿无战心么? 演戏演得真好啊. [/quote]
呵呵，也请看看，人家万壑松风也不仅仅就拿着个事实就断定什么心理嘛！

诸葛亮根据事实，联系道理和常理和分析。万壑松风也一样。

坚决反对只准诸葛亮点灯的理论和思维模式！

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-10, 17:56:37发表
诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。

辛毗演戏只是姜维收集到的情报向诸葛亮汇报而已，而诸葛亮的回答是为了告诉姜维司马懿的用心，至于千里请战这样的情报如果诸葛亮都不能收集到的话，他凭什么在五丈原和司马相持？ [/quote]
请教这位大便君：

你是怎么能知道人家一定是先知道了千里请战，然后才看到辛毗持节呢？如果没有史料根据，就请尊重“敌方高层动向诸葛亮不可能知道”这样的常识。

你又怎么能断定，人家千里请战就一定是怕了你，而不能是因为皇帝早已三令五申不许出战呢？你是否能断定，“将在外君命有所不受”的意思是将在外，完全可以不理会君命？这句话的本来意思到底是怎么样的？当君命已经多次强调的时候，还能构想诸葛亮那样理解吗？诸葛亮不知道君命早已被强调可以那样理解，但是我们后世的人已经可以从三国志辛毗传知道这一点，还能这样理解吗？

注意，不要用“演戏”这个旁观者判断就断定司马会公开地而不是秘密地千里请战。

楼主和青蓝都不要回避诸葛亮判断司马懿演戏这一段史料。请你们两位都对这个问题做出明确表态和足够详细的论述（至少1000字），然后再去批评万壑的“诛心”。否则，一顶“州官放火”的帽子你们是绝对逃不了的。


本来就不想说话，不过看到楼主发了火，又看到青蓝长篇大论地批判什么“唯一可能性”，提倡“多样可能性”，这一砖就不拍不行了！
----------------“将在外君命有所不受”这一句话到底是选择性的，还是唯一性的判断？
----------------如果是选择性的，那么请楼主和青蓝先向诸葛亮的“根据行为判心理”的错误思维分析进行批评。  ，另外青蓝也请为自己长期拥护司马演戏论、掉转头却有大谈如何不能搞唯一性这样的行为做出必要的表示！

千里请战即便当时是秘密进行，但曹睿派辛毗持节来制止可不会是秘密，这么长的时间诸葛亮要还不知道的话早被司马懿抓去洛阳献俘了

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-11, 1:42:54发表
千里请战即便当时是秘密进行，但曹睿派辛毗持节来制止可不会是秘密，这么长的时间诸葛亮要还不知道的话早被司马懿抓去洛阳献俘了 [/quote]
我说的就是这个意思。

在没有额外的史料证据的条件下，应该尊重史料字面意思，理解成看到敌军营门的辛毗持节，然后才推断必然有着千里请战这回事存在。
不过敌人千里请战到底是否一定就是怕了自己，就不一定。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-10, 10:20:34发表
[quote]原帖由[i]enterbud[/i]于2004-12-10, 21:45:02发表
我实在不知道该怎么说了，起这篇主题贴的目的其实就是想知道万兄如此针对诸葛的原因。后来有机会结束话题，但是万兄不卑不亢，好像非要这些人为诸葛“不求闻达”的人低头认错不可。这就不得不让我对他的做法产生质疑。其实这个问题就是一个“见仁见智”的问题，由于各人的站位的不同，决定了谁是智者谁是任者（各自有各自的道理），但是万兄又把这个话题提升到了“地球方圆”的真理等级，这就让我想不通了，这不是"偷换概念"是什么?  
可能是由于年龄的问题，很多时候我的言辞比较犀利，很多时候会伤人，这里我真心的道歉。  [/quote]
不知道该说什么的是我才对啊！本来是讨论历史，却突然被扣上“诸葛亮反对者”的帽子而遭质疑，这种在历史论坛对我本人的质疑居然并不太涉及对历史具体问题。

说我“针对诸葛亮”，那么阁下得出这个结论的依据何在呢？我讨论诸葛亮的功过得失从来不是泛泛而谈，而是坚持就史书的记载对具体问题进行具体分析，如果我的看法有不妥之处，那么大家尽可以互相讨论，交换看法，每个人都可以有自己的观点、看法，只要言之成理，皆无不可，何必强调什么“针对”不“针对”呢？如果我说的不幸有点滴言中，那也就更谈不上“针对”问题了。

如果阁下认为我“针对”诸葛亮，那么为什么有些网友不将重点放在事情的来龙去脉上，而关注于讨论的内容是否于诸葛亮有利无利呢，以此为分界呢？我也想知道，这些网友为什么如此“针对”三国的历史呢？难道为了不“针对”诸葛亮，就要以牺牲历史为代价吗？

我本无意此话题，阁下首开此帖，指名点姓，要我回应，到后来需要我闭嘴，我就要立刻闭嘴，不然就是“非要别人低头认错不可”，这是什么道理呀？

我前面说过，有些问题是见仁见智的问题，有些则未必是，所谓“地球方圆”，就是为了说明这一点，“天圆地方”与“地球是圆”的，虽然因站位不同得出不同的结论，但两者只能有一个是正确的。“求”与“不求”两者互相排斥，不可能都是对的。

你如果真的对讨论三国历史感兴趣，那么更应该多花些时间去分析原始史料，而不是在对所讨论的问题尚没有深入研究时就站出来评判某一个涉及历史的观点、看法是否站位正确。

还是那句话，网友之间，看法不一致在所难免，大家都还年轻，必然“气盛”，讨论问题是为了增进了解，交流看法，谈不上“道歉”二字。 [/quote]
。。。。。。

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-12-11, 1:39:01发表
楼主和青蓝都不要回避诸葛亮判断司马懿演戏这一段史料。请你们两位都对这个问题做出明确表态和足够详细的论述（至少1000字），然后再去批评万壑的“诛心”。否则，一顶“州官放火”的帽子你们是绝对逃不了的。


本来就不想说话，不过看到楼主发了火，又看到青蓝长篇大论地批判什么“唯一可能性”，提倡“多样可能性”，这一砖就不拍不行了！
----------------“将在外君命有所不受”这一句话到底是选择性的，还是唯一性的判断？
----------------如果是选择性的，那么请楼主和青蓝先向诸葛亮的“根据行为判心理”的错误思维分析进行批评。  ，另外青蓝也请为自己长期拥护司马演戏论、掉转头却有大谈如何不能搞唯一性这样的行为做出必要的表示！  [/quote]


至少, 我从来没有如老万这般铁定的肯定诸葛亮说的是唯一的结果.  我跟你说了很多遍都是我认为. 老万则不然, 一句话就"还好历史早有记载"云云.  我可没那么牛过啊~``

而且, 我也是通过事实去反驳老万的所谓"历史"而已. 不仅仅是问题的唯一性上的对驳.

还基于以下几点.
1 老万抓着诸葛亮自比管乐不放, 那么诸葛亮为什么只在他的朋友里展现他的大才, 根本没有向世人哪怕是一点世人去展现其才能呢? 如果求闻达, 恐怕这样的做法与其不符合.(证据就是刘备在荆多年仍未闻有一位刘表的亲戚常自比管乐, 闻所未闻过有卧龙诸葛亮, 还要大隐士司马德操前来相告, 这样的"名", 这样的"自比"象是个求闻达的吗? )

2 老万抓着隆中对不放. 可惜这一点是他自己的推论, 他并非以什么历史资料证明隆中对的由来, 我自然可以抓住他的逻辑不放, 去大论唯一性的问题.

谈起司马懿, 他的千里请战跟"将在外"没多大联系. 一个稍正常的统帅在"出战必胜"的判断下根本不会请战. 因为如胜算大, 根本就无须请战. 除非司马懿已经厉害到任何时候出战他都能胜过对手, 又或者是他是个彻头彻尾的胆小鬼, 连有胜算有把握的仗都不敢打要去请战来确保责任不会栽在他一人之上. 后一种人不可能当上这一军之帅更不会有后来的百日平辽东之举. 前一种人明帝就不会阻止其战. 而前一次北伐也不会是折损大将为代价换取成功的防守. 所以司马懿的千里请战不过就是不想打, 反正坚守住不自乱阵脚的长期对持对魏军始终是有利的, 又何必急于一时呢?
反而是老陆曾盲目的撑了句"司马懿有必胜把握所以先请战再打."才实在是牵强啦~~`

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-11, 0:12:19发表
青蓝兄：真是长篇大论，佩服！

1、我们的所谓研究三国，业余而已。诸葛亮可不是业余自比管乐，因为那是诸葛亮的专业。兄不会告诉我诸葛亮的专业乃农业——种地吧？
兄把诸葛亮的自比与论坛上那些自比相提并论？我以为完全不妥，诸葛亮那是确实认为自己由此才能，而论坛上的狂人之言，大家都清楚什么意思。
正史诸葛亮乃徐庶推荐，襄阳记则是司马德操推荐，同时推荐的还有庞统。按照兄的观点，庞统也是不求闻达之人。因为刘备一个也没有听说过。
现代与古代有差别。尤其是战乱年代，一个凡人或许很快就成大人物了。在和平时期基本没有这样的机会。所谓乱世出英雄。如果你调查，我建议还是选择有基础的人，不能总找农民去问你打算如何当总理呀？对吧？
这个男的不在其他地方显示，专门在媒人那里显示，那女人不就很快知道了？这个媒人就是司马德操，或者徐庶。这些人可没有说不见诸侯。

2、首先，诸葛亮的实际想法，已经不可能有人知道，唯一知道的是他留下的话和行动。那么我们是相信话还是行动呢？
——每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）
这表明，他经常这样自比，时人莫之许，只有那几个好朋友认同，这里时人范围不小吧？至于是否深思熟虑可不知道。
诸葛亮其实传言了不少人（时人），但是这些人都不信而已，自然不会去提他宣传。或许刘表也是这种情况也未可知。
这个问题，我也不清楚。以诸葛亮的清高是不会主动去投奔某诸侯的，而只有刘备肯三顾，这个理由应很重要；其次，我以为在孙权、曹操处人才过多，诸葛亮也担心不能成为一流，看他后来感叹徐庶：
——及荆州内附，孔明与刘备相随去，福与韬俱来北。至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮大和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕财如此，叹曰：“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”——诸葛亮的担心确实很有道理。我以为，加入诸葛亮加入孙、曹方面都不会象在刘备这边到达如此位置。
关张很明显不是管理人才，三顾中诸葛亮看一次就能明白。而曹孙两家管理人才太多了，何时才能排上诸葛亮？

3、到底什么意思？人民大众是水，解放军是鱼，刘备是鱼，诸葛亮是水。
解放军离不开人民的支持，刘备也离不开诸葛亮的帮助。
下属辞职竟然对领导一句：就此别过，完啦？不解中。
不见的吧？孙权自然要留点脸面，如果直接留被拒绝，下不来台呀，这样转个弯，一旦被拒绝，双方都好下台的。 [/quote]
燕兄还要继续就继续吧~` 脑子很就没有活动过了,就不知收手而已.

1 把所有业余时间都放在某一领域的研究里不是没有, 我在IT界做的, 自然接触过原职位不是软件工程师的但是他一样对电脑编程语言有兴趣, 结果工作之余的所有时间都投入到编程学习中去, 你说这个人是.....专业还是业余? 是为了以后工作出名还是纯粹爱好? 如果有一天他兴高采烈的对我说他研究到什么方面的领域, 快要赶上哪一个计算机名人的时候(打个比方是比尔盖慈,吹大了些), 你会不会说他此时是想要出去闯事业? 还是他仅仅因为自己的能力达到某阶段而高兴着呢?
至于庞统是个什么样的人, 我只能说, 他跟诸葛亮一样, 也不是隐士. 其他的想法, 你能说他求闻达么? 我想不能吧? 况且庞统也从来没说过这方面的想法, 我们何必去揣测呢?
现在是诸葛亮说出这番话, 兄等不信, 说他自谦, 其实只是没有理会另一种可能性. 他说的这番话完全可以是实话. (我不会说他绝对的不求闻达, 只不过是诸葛亮从行为上说成不求闻达也说得过去)
至于男人, 我晕, 那男的难道还可以在朋友面前把脸遮着? 把性格埋着, 把特点隐藏着不成??任何一个人都可以是媒介.  但是一个人在朋友面前展现自己可不是罪过. 朋友替他想给他介绍谁谁那是他朋友的问题.  总之, 我想问老燕一句. 你会不会在朋友面前把自己完全隐藏起来? 司马德操是专职媒体吗? 徐庶又是专职媒体吗? 不是? 那就够了.

2 "时人"是多少人? 怎么个多法? 就算知道他自比的人有一百人,一百人不相信, 这就不能称为时人? 时人不过是指听闻诸葛亮这样自比的人都不相信. 这里第一没有说过诸葛亮向别人宣传, 而是常自比管乐. 不是他时常在别人面前自比管乐.  这句话里可不包含这意思. 而且这里的时人更有可能是他的同窗及其所结交的一些同好之辈. 也就是诸葛亮在与人交往的时候常自比管乐. 你该不会认为诸葛亮一天结交一个陌生人吧? 是书可没记载诸葛亮有此特殊爱好.
"时人"表示不了有多大范围. 这是其一.
"诸葛亮其实传言了不少人（时人），但是这些人都不信而已，自然不会去提他宣传。或许刘表也是这种情况也未可知。"
按你说的, 以诸葛亮之明, 这种对求闻达完全没效果又没意义的事情他做来干什么? 如果他做这件事使以求闻达为目的的话, 那么诸葛亮不就是一个大笨蛋了? 君子有所为, 此等盲目之事, 根本不是以求闻达为目的的有能之人去做的. 而更多象是一个傻子去做的事情.
诸葛亮如果连去魏吴都没信心排上号, 他怎么有信心去摆平魏吴的人才助刘备建立三分天下有其一的国家? 难道跟吴魏的人才竞争岗位比帮助刘备取得鼎足更难? 如果连跟魏吴的人才竞争的自信都没有, 诸葛亮又怎么有自信能在刘营里长居首位? 难道刘营不需要进人才就能跟魏吴相横? 这明摆说不过去嘛.

3 军民不以"如鱼得水"为比喻, 而是以"鱼水"之情为比喻, 也就是说军民的关系如鱼水般亲密, 而刘备和诸葛亮之间则是得到的关系, 是刘备以前没有水, 现在得到诸葛亮以后就好象鱼入大海, 自由来去的感觉. 两种比喻虽然同以鱼水为象, 可是喻意相差很大.  不如你试试对别人说说看军民间关系是如鱼得水看看? 不是形容词相同就是意思一样. 起码军民鱼水情间没有"得到"的意思, 而如鱼得水则明确有一层原来不曾有, 现在拥有着的意思.
如果还不明白, 建议将"共图王霸之业"和"如鱼得水"一同理解就明白怎么回事了. 如果刘备在王霸(王八)之业里得到徐庶诸葛亮等人如鱼得水的话, 你觉得帮助刘备实现王霸之业有可能是只以执友的身份参与么? 一个集团没有明确的主子之以朋友相称还哪有可能称王成霸?
"下属辞职竟然对领导一句：就此别过，完啦？不解中。"在当时的情况CEO在逃命中对下属的请辞还能怎么样?一枪毙了徐元直? 麽竹麽芳投刘备也不过是带着原有的职位投奔, 如果按你这么一算, 他们的官职也不是由刘备任命的那么他们也不是刘备的下属? 关张初跟刘备的时候也不是刘备的下属? 好象仅仅是根据关张帮刘备干些什么事去推断他们干的是什么活的吧? 难道关张起初就已经有了具体职务之记载不成? 那么赵云呢? 在刘备投袁时就已经在为刘备招募XXX军了, 赵云又是什么职位?

可以是孙权命张昭"留用"诸葛亮, 为什么非要孙权直接告诉诸葛亮? 通过张昭留也是留, 怎么样也用不上"荐"啊.

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-12-11, 13:09:29发表
[color=blue]每自比于管仲、乐毅，[u][b]时人[/b][/u]莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮[u]友善[/u]，谓为信然。[/color]

这个“时人”指的是谁，都是诸葛亮的朋友吗？这段记载是如你所说，还是应该理解为：诸葛亮自比管、乐，当时不少人都知道，但大多不认同，只有他的朋友比较了解他，认为他确实有“管、乐之才”呢？

[color=blue]时先主屯新野。徐庶见先主，先主器之，谓先主曰：“诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿见之乎？”先主曰：“君与俱来。”庶曰：“[u]此人[b]可就见，不可屈致[/b]也。将军宜枉驾顾之[/u]。”[/color]

此处记载说明，即便是刘备，如无对诸葛亮相当了解的徐庶后来的解说，起初也不肯“猥自枉屈”去见诸葛亮的。

诸葛亮自比，时人知道的不少，但大多认为言过其实，唯有与其过从甚密者才清楚这个自比不是“自夸”。反过来想想，在认可的人不多的情况下，这种“自比”会大范围地以“肯定”的方式传播吗？如此，名声自然不会很大，刘备长驻新野，隆中在襄阳城西二十里，刘备此前没有听说过诸葛亮很奇怪吗？

[color=blue]襄阳记曰：刘备[u][b]访[/b][/u]世事于司马德操。德操曰：“儒生俗士，岂识时务？[u]识时务者在乎俊杰[/u]。此间自有伏龙、凤雏。”备问为谁，曰：“诸葛孔明、庞士元也。”[/color]

司马徽没有跑去告诉刘备什么，是刘备找上门来的，司马徽在推荐诸葛亮时，称其为“识时务”的“俊杰”。敢问，天下可有“瞎研究、瞎琢磨”、没有方向性、目的性的人能“识时务”，又堪称“俊杰”？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]发表
老万抓着隆中对不放. 可惜这一点是他自己的推论, 他并非以什么历史资料证明隆中对的由来, 我自然可以抓住他的逻辑不放, 去大论唯一性的问题. [/quote]

隆中对的重要性自不必谈，这样的一篇对策，绝非一个仅将对世事的观察与深入思考当作兴趣爱好来“瞎琢磨”的人所能做出的。在汉末群雄争霸的背景下，我实在找不出“[color=blue]高吟[b]俟时[/b]，情见乎言，[u]志气所存，既已定于其始[/u][/color]”，“[color=blue]以兴微继绝克复为己任[/color]”的诸葛亮所做之“隆中对”仅是“业余爱好”的研究成果的依据。

顺便请教一下，既然研究、分析天下大事及对策是诸葛亮的“业余爱好”，那么他的“主业”又是什么呢？耕地吗？ [/quote]
这次回答我第一句就先问你一个问题, 对于源远留长的一句话"不求有功, 但求无过"你是怎么理解的?
而不求有功如果用老万这种"不求闻达"的理解方法, 那么不求有功就是不想有功劳了??

以下才逐渐回答你的问题.

第一, 时人, 我没能理解出时人是不少人知道的意思, 但是所谓时人.  不过是指当时的人, 当时的什么人? 多or少你能确定得了没? 从一个理性的角度判断, 对于一个只是常自比管仲, 而又不能得到大多数人肯定的人, 肯定不会有多少人知道这事(YOU自己都说别人不相信只会当一笑话而过, 所以你既要别人不相信孔明之能, 又要有很多人知道有个常自比管乐的人存在, 这本来就自相矛盾), 对于"不少人知道"这一个想当然的词, 希望老万用点理性思维将其推导出来.

第二, 这一点你想说明什么呢? 一个求闻达的人会让世人皆不了解自己么? 恐怕就只有你会认为求闻达者却不展现自己这种怪调了.
自比管乐这事, 恰恰是诸葛亮不求闻达的最佳表现.

第三, "称其为“识时务”的“俊杰”。敢问，天下可有“瞎研究、瞎琢磨”、没有方向性、目的性的人能“识时务”，又堪称“俊杰”？"
我又再重复一边, 即使他研究得再深也好, 不展现自己的才干也就是一个人瞎研究而已. 爱恩斯坦如果没有发表他的研究, 只是孤方自赏, 也一样是瞎研究. 瞎研究跟研究的深度无关.
方向性, 目的性肯定是有的. 可老万你有想过难道只有求闻达才是方向性,目的性. 喜好研究就没了方向性目的性? 再次请老万解释解释为什么那么多人可以因喜好而研究出成果偏偏诸葛亮就不能?偏颇!

第四, 又得重新强调一次, 兴趣和爱好如果强烈到一定程度, 不会以实现其为目的的研究得浅. 这不, 你又拖出那逻辑, 不当事业当喜好研究是研究不出成果的. 这是什么逻辑? 你以为只有实现事业才算方向, 才算目标? 有人执执追求一个真相, 一个答案, 有人不倦的寻找一个物品, 一个结果. 都能够并发出惊人的成就, 但这并不需要以"事业"为目的做支持.

所谓的科学家想出名的固然不少, 但是就没有一个真心研究科学奥秘不为名利不为闻达的人存在? 这些纯粹以极其强烈的爱好作为动力的科学家就研究不出什么好成果??

业余爱好也可以发展成专业爱好, 但是爱好始终还是爱好, 诸葛亮充其量就是以研究为目的.  你怎么把他以研究为目的硬生的改成以求闻达为目的?