[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-06-02, 13:25:21发表
肥水之站，符坚总兵力很高，但是真正到战场作战的不多，其中三路大军来了一路，还要各地把守，真正开战只有先锋和符坚一只军队到场。而北府军有8万。
也就是符坚兵力低于刘邦，对方兵力高于项羽。 [/quote]
那彭城之战肯定也是直接接触兵力不到20W，而其他很可能是望风而逃！主要是大家、太惧怕项羽！

[quote]原帖由[i]yingzheng[/i]于2005-06-02, 20:10:24发表
他是这么说的

2000万是学界普遍的看法

因为他这一看法比较希奇,而且对祖龙没什么坏处,所以偶印象特别深. [/quote]
可以告知他在哪里考证出来的吗？看看是否合理。

[quote]原帖由[i]ninanwine[/i]于2005-06-03, 18:33:28发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-06-02, 13:25:21发表
肥水之站，符坚总兵力很高，但是真正到战场作战的不多，其中三路大军来了一路，还要各地把守，真正开战只有先锋和符坚一只军队到场。而北府军有8万。
也就是符坚兵力低于刘邦，对方兵力高于项羽。 [/quote]
那彭城之战肯定也是直接接触兵力不到20W，而其他很可能是望风而逃！主要是大家、太惧怕项羽！ [/quote]
你要明白一点，什么叫直接接触兵力？是非要直接杀的才叫|？那样的话，任何战争直接接触的都不到一半甚至3分之一。
   肥水符坚的兵力在其他地方，能算到此战的兵力上吗？就好比，我们可以把全国的兵力当成一次战役的兵力吗？而彭城是所有兵力都在彭城，就算他们不打，或则逃跑，但是这都是本次战役的兵力数目。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-06-03, 19:45:22发表
[quote]原帖由[i]yingzheng[/i]于2005-06-02, 20:10:24发表
他是这么说的

2000万是学界普遍的看法

因为他这一看法比较希奇,而且对祖龙没什么坏处,所以偶印象特别深. [/quote]
可以告知他在哪里考证出来的吗？看看是否合理。 [/quote]
据他自己在<秦皇汉武究竟征发了多少人力 >说,他在《中国人口史》中考据的结果是,秦朝人口最多不少于四千万

好，去找来看看的说

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-05-25, 16:00:25发表
问一下，汉初1200W人口的数字你从那里得来的，还有，汉初到底是开国后几年？其实一直到汉文帝即位前，大多数人仍然认为是汉初，然这里离开国已经二十多年了，开国后出生的人都有一代半了。战国晚期，楚和齐又有多少人，在灭六国时，秦国已经是面积最大，人口最多的国家，人口也就在五百多万左右。韩魏燕三国人口要少些，只有二百万左右人口，赵国有三百万左右，齐楚是大国也就四百万左右。
刘邦占据关中和巴蜀地区后，我估计手中最大兵力也就15万左右，各路诸侯实力参差不齐，估计二三万有之，七八万的亦有之，但这些家伙肯定不会像刘邦那样投入主力军队去参加彭城之战，派个一二万或二三万是很正常的，彭城之战后这些家伙实力并没受到严重的损失，韩信后来费了好大劲才打垮这些诸侯，从此可以证明诸侯们并不是很卖力。所以刘邦诸军有20-30W兵力，我认为是恰当的。 [/quote]
估计手中最大兵力也就15万左右
估计二三万有之，七八万的亦有之
派个一二万或二三万是很正常的
----------------------------------
然后就可以推导出"所以刘邦诸军有20-30W兵力，我认为是恰当的。"
这跟论证张三丰是小龙女儿子差不到哪里去
秦朝2000多万人口是有户籍证明的

项羽确实是英雄，本人认为其并不比其他一流名将逊色。（孙武，吴起，白起，项羽，韩信，卫霍，李靖，岳飞）。这些都是我中华超一流统帅，总体上是一个等级的，只不过是各有所长。同时代比较，项羽精于战术指挥，但战略眼光不够。韩信战略，战术优秀，但打狠战就不一定比霸王强。但假设让以上（……）各位一人带十万能力相当的军队对战比试比试，本人实在不好预料谁更厉害些。但是如果每位只有一百士兵并且都是近战兵器一定没人打的过项王，项王一人就都把他们的兵砍光了^_^。这种情况也许冉闵是最接近霸王的了。

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-06-03, 20:31:38发表
空前确实,绝后未必!!! [/quote]
我也是这个观点，比如昆阳、护布达冈、土木。

[quote]原帖由[i]姚亚[/i]于2005-08-25, 15:16:18发表
土木算什么，就明英宗那种货色怎么和刘邦比。 [/quote]
由于是皇帝亲征，所以规模很大，不一定质量有多高。

史书将项羽说的简直一无是处，那只不过是胜利者的说辞罢了，能在战国时和刘邦争，而且够得上威胁的也就是他，当然不可能是个庸才

实是高手所作，非常佩服啊。

有几个问题，先不说双方兵力是否属实，长途奔袭在那个情报不发达的年代，如果一投入战斗就一发直重敌军中军，如何能这样知己知彼。且敌方双是如何安营，如果真是50多万人的话，似乎很不可能。。。。

[quote]原帖由[i]姚亚[/i]于2005-08-25, 15:16:18发表
土木算什么，就明英宗那种货色怎么和刘邦比。 [/quote]
这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了？？？！！！
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败，不过是五十步与百步而已，一路货色。

[quote]原帖由[i]圆点[/i]于2005-08-25, 20:50:31发表
实是高手所作，非常佩服啊。

有几个问题，先不说双方兵力是否属实，长途奔袭在那个情报不发达的年代，如果一投入战斗就一发直重敌军中军，如何能这样知己知彼。且敌方双是如何安营，如果真是50多万人的话，似乎很不可能。。。。 [/quote]
首先，被打一方不知道进攻方的兵力是多少。
其次，无法迅速集中兵力，组织防御和反击。

其实在注意一点
霸王所带士卒是因为根据地被占,士兵们无不想入侵者杀之而後快
这点跟刘拜出三秦时略同..士兵思乡既久,无不想突出关中

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-08-25, 23:44:55发表
这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了？？？！！！
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败，不过是五十步与百步而已，一路货色。 [/quote]
刘邦在彭城之战中的确是太失败，但明英宗可以说是一个昏君，根本不懂军事，还要亲怔。而刘邦至少还和项王干过那么多年。

我想问一下，50W大军怎么会放在一个城里，怎么不分多路，由个个将领率领？，刘邦带个10W差不多了（韩信也说过刘邦带10W大军就是极限了）这样出了这种事不至于全军一起溃败，也可以互相呼应，互相救援，互为犄角之势。

[quote]原帖由[i]姚亚[/i]于2005-08-26, 14:06:15发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-08-25, 23:44:55发表
这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了？？？！！！
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败，不过是五十步与百步而已，一路货色。 [/quote]
刘邦在彭城之战中的确是太失败，但明英宗可以说是一个昏君，根本不懂军事，还要亲怔。而刘邦至少还和项王干过那么多年。 [/quote]
正因为刘邦比其他几位有很丰富的军事生涯，所以他犯这种低级错误就更不能被原谅。

[quote]原帖由[i]姚亚[/i]于2005-08-26, 14:10:30发表
我想问一下，50W大军怎么会放在一个城里，怎么不分多路，由个个将领率领？，刘邦带个10W差不多了（韩信也说过刘邦带10W大军就是极限了）这样出了这种事不至于全军一起溃败，也可以互相呼应，互相救援，互为犄角之势。 [/quote]
就好像十八路诸侯讨董卓，谁都有自己的心眼，没几个人会为别人卖命的。刘邦风头正劲，当然跟着摇旗呐喊，一见风向不对，立即做鸟兽散，哪里来的战斗力啊。

史记记载有56万，如果大家认为不是，请拿出确切的证据而不是推测。司马迁可是汉朝人，史记也是信史。刘邦的20万主力经此一战至少损失一半以上。

可以说这种情况不太可能，一下子败敌50几万的战斗一般在双方兵力差不多的情况下还常用火攻，水攻，条件一般是敌方还有骄兵或是主帅无能，士气不佳等其它原因。
单靠突击成功的例子全世界都没有。

56W人杀也要杀几天啊

应该说项羽予以刘邦的主力以歼灭性打击

[quote]原帖由[i]姚亚[/i]于2005-08-26, 14:10:30发表
我想问一下，50W大军怎么会放在一个城里，怎么不分多路，由个个将领率领？，刘邦带个10W差不多了（韩信也说过刘邦带10W大军就是极限了）这样出了这种事不至于全军一起溃败，也可以互相呼应，互相救援，互为犄角之势。 [/quote]
仔细看下帖子，刘邦东征是分三路大军，最后汇合在一起的。彭城是目的地，当然要实现胜利回师了。不过南路军被拦截，估计没有参与。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-08-26, 23:15:40发表
[quote]原帖由[i]姚亚[/i]于2005-08-26, 14:06:15发表
[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-08-25, 23:44:55发表
这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了？？？！！！
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败，不过是五十步与百步而已，一路货色。 [/quote]
刘邦在彭城之战中的确是太失败，但明英宗可以说是一个昏君，根本不懂军事，还要亲怔。而刘邦至少还和项王干过那么多年。 [/quote]
正因为刘邦比其他几位有很丰富的军事生涯，所以他犯这种低级错误就更不能被原谅。 [/quote]
刘邦犯了什么低级错误？没有料到项羽突然从后方出现？
那么在彭城的张良，陈平，韩信等人都犯了低级错误？
李市民在浅水源没有料到薛举从背后偷袭，也是犯了不可原谅的低级错误？
按你前面的话，是否李市民和他们都是一路货色？

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-08-26, 23:20:07发表
就好像十八路诸侯讨董卓，谁都有自己的心眼，没几个人会为别人卖命的。刘邦风头正劲，当然跟着摇旗呐喊，一见风向不对，立即做鸟兽散，哪里来的战斗力啊。 [/quote]
看来刘邦的几十万军队也没有战斗力了。

不知道项羽带诸侯打章邯以及关中，刘邦的时候怎么就有战斗力了。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-08-29, 13:52:35发表
看来刘邦的几十万军队也没有战斗力了。

不知道项羽带诸侯打章邯以及关中，刘邦的时候怎么就有战斗力了。 [/quote]
胜利时尚能一鼓作气，遇到突变时则各自保命向来都是联合军的命门。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-05-24, 14:48:46发表
对，56万应该是扎住彭城外围。

关于项羽返回时间，还是应该以项羽本纪为主，里面明确记载是闻刘邦进彭城从萧进攻，而不是从城阳回来。

这里强调一点，我是认为项羽返回时间在刘邦半路行军时，刘邦进入彭城前。不是指刘邦刚出兵的时候，看来以后把细节要写清楚，免得理解有误差。所以不存在刘邦行军速度的问题。再细致点就是在曹参击破定陶后几天。而刘邦中路军的时间却没有显示。按大概时间，刘邦从出关中到彭城时间行军还是比较快的，一个月不到。

  另外彭越的大本营是定陶，外黄是和刘邦会聚地点。 [/quote]
很久没有过来了，继续：
1、既然同意56万大军分布在彭城四周，那么萧这样的交通要点也会有人马驻扎。
2、项羽的是3万骑兵，并不是一支小部队，要想在周围布满56万大军的萧县潜伏下来，是不切实际的。因此，项羽从更远的北面奔袭到萧县是合理的解释。
——四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西从萧，晨击汉军而东，至彭城，日中，大破汉军。（项羽本纪）
从这里可以看出，汉军进入彭城不是刚刚发生的事情，而是很多天了。刘邦进入彭城以后，不仅布置收集了大批的货宝美人，还天天置酒高会。此后才发生项羽的从西面突袭。
3、我也同意项羽开始率军返回，确实是刘邦走在半路的时候。但是要说项羽潜伏在萧县是比较勉强的。

“刘邦犯了什么低级错误？”
那你的意思是，刘邦没犯错误？还是犯了高级错误？

“李市民在浅水源没有料到薛举从背后偷袭，也是犯了不可原谅的低级错误？按你前面的话，是否李市民和他们都是一路货色？ ”
如果刘邦当时有病，不能指挥部队作战。在作战指导上制定了如何与楚军继续作战，他可以与上述几人不是一路货色。或者李世民整日寻欢作乐，也可与上述几人是一路货色。
薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队，而不是整个唐军。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-08-30, 0:25:49发表
“刘邦犯了什么低级错误？”
那你的意思是，刘邦没犯错误？还是犯了高级错误？

“李市民在浅水源没有料到薛举从背后偷袭，也是犯了不可原谅的低级错误？按你前面的话，是否李市民和他们都是一路货色？ ”
如果刘邦当时有病，不能指挥部队作战。在作战指导上制定了如何与楚军继续作战，他可以与上述几人不是一路货色。或者李世民整日寻欢作乐，也可与上述几人是一路货色。
薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队，而不是整个唐军。 [/quote]
刘邦不过是没有料到项羽突然出现在背后，张良，陈平，韩信一样，是不是一路货色？

刘邦没有病，刘邦在搞外交啊，统帅不可能事事都做吧？如果李市民因为病可以理解，凭什么刘邦搞外交不能理解？
一个统帅因为病就导致大败，到底是谁的责任，是否我军该规定一条统帅不能生病？何况李市民病很可疑，什么时候都不病，就战败时候病，逃跑的时候比谁都快。

另外李市民到底做了什么军事布局？别人怎么不听了，按他说的，他也不过说了不要出城作战。按这个刘邦的手下根本都没有出城，还不是被项羽扁。出城和战败有关系吗？要是这样作战的时候都龟缩城中算了。唐战败的根本原因是基本的防卫没有作好被人从背后偷袭，这是谁的责任？统帅根本没有意识，也没有带好军队。这和刘邦的失败是一个原因，不过一个司马迁写的，一个按李市民要求写的。

另外此战唐军当场就死了十分之5，6，可以说全军覆没，还只是刘，殷的手下，当时李市民手下八大总管的，就刘，殷的人可以死这么多？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-29, 20:57:08发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-05-24, 14:48:46发表
对，56万应该是扎住彭城外围。

关于项羽返回时间，还是应该以项羽本纪为主，里面明确记载是闻刘邦进彭城从萧进攻，而不是从城阳回来。

这里强调一点，我是认为项羽返回时间在刘邦半路行军时，刘邦进入彭城前。不是指刘邦刚出兵的时候，看来以后把细节要写清楚，免得理解有误差。所以不存在刘邦行军速度的问题。再细致点就是在曹参击破定陶后几天。而刘邦中路军的时间却没有显示。按大概时间，刘邦从出关中到彭城时间行军还是比较快的，一个月不到。

  另外彭越的大本营是定陶，外黄是和刘邦会聚地点。 [/quote]
很久没有过来了，继续：
1、既然同意56万大军分布在彭城四周，那么萧这样的交通要点也会有人马驻扎。
2、项羽的是3万骑兵，并不是一支小部队，要想在周围布满56万大军的萧县潜伏下来，是不切实际的。因此，项羽从更远的北面奔袭到萧县是合理的解释。
——四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西从萧，晨击汉军而东，至彭城，日中，大破汉军。（项羽本纪）
从这里可以看出，汉军进入彭城不是刚刚发生的事情，而是很多天了。刘邦进入彭城以后，不仅布置收集了大批的货宝美人，还天天置酒高会。此后才发生项羽的从西面突袭。
3、我也同意项羽开始率军返回，确实是刘邦走在半路的时候。但是要说项羽潜伏在萧县是比较勉强的。 [/quote]
一，这个就不好说了，很多偷袭不是一样可以成功？一般都会有侦察，有巡逻，项羽选在那里绕圈，估计那里防卫最弱，刘邦几路大军会师彭城估计周边没有驻军，深入敌的腹心，分不如合。

二，我的看法是项羽在刘邦没有拿下彭城的时候已经回师，到萧或则刘邦已经拿下彭城或则没有，项羽是听到刘邦的消息才进攻，最大的可能是在萧有一定的停留。而关键和传统的看法不同的是，传统认为项羽听说刘邦拿下彭城才回师，我认为项羽在刘邦没有拿下彭城前，在东进的时候已经回师，确切的应该是曹参击败龙且于定陶后的不久。
另外日值很模糊，也可能是刚开始，项羽听到就进攻了。
三，这咱们就统一了，萧是否潜伏现在拿不出证明，只能认为或则项羽在此有停留，就不用潜伏了。

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-08-30, 10:06:36发表
何况李市民病很可疑，什么时候都不病，就战败时候病，逃跑的时候比谁都快。 [/quote]
李世民的病的确可以这么理解，说是正因为败了所以才会有病——这样的话那就是后来加工的了；不过我倒觉得他病是真的，是因为有了病才会败。他征高丽那次也病了，不过是在败后，如果史官想要为他推卸责任，也照样可以写是在战争当中病倒。可见史官并未到我们怀疑的那个地步

按yaolei的观点，刘邦因作战指导正确、布置周密、指挥无误，遂导致彭城惨败？？？
还有，56万大军都在城里？

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-08-30, 23:03:16发表
按yaolei的观点，刘邦因作战指导正确、布置周密、指挥无误，遂导致彭城惨败？？？
还有，56万大军都在城里？ [/quote]
我没有说刘邦正确，不过刘邦的确也没有犯多大低级失误，
其冲量和张良，陈平，韩信犯一样的错误。
此战虽惨但不影响刘邦名将的身份，就好比浅水源不影响李世民名将的身份。

56万按一般情况，虽然彭城是大城，但全部扎住的可能性不大，估计在周边据点扎住的也有。当然要是全部扎住一样可以住的下。

[quote]原帖由[i]扶楠[/i]于2005-08-30, 17:24:09发表
李世民的病的确可以这么理解，说是正因为败了所以才会有病——这样的话那就是后来加工的了；不过我倒觉得他病是真的，是因为有了病才会败。他征高丽那次也病了，不过是在败后，如果史官想要为他推卸责任，也照样可以写是在战争当中病倒。可见史官并未到我们怀疑的那个地步 [/quote]
从前后分析来看，李世民是否病和战败没有多大关系。统帅不可能任何时候都亲自指挥，什么事情都做，很多都是手下完成，统帅是负责全局工作。
不能说吃了败仗当时有病所有没有责任。就好比现在哪个工程出问题，虽然是手下办错，但是领导的责任一样不小，领导说我病了，出国考察了，是否就没有事情了。

  关于浅水原是否有猫腻，看看唐书的描写就知道了，李世民等传记描写的多简练，好象就是撤回长安，刘，殷传记一个自大一个不听劝告。而战役过程明明是薛偷袭而至，和这些关系不大。明显是把罪过推给他们。战役如此残败，却连一点过程都没有，也没有写刘，殷具体怎么失误了，好象就是不听李市民的出城才败，太唯心。中国很多事情喜欢模糊，很多残败一个骄傲就过去了。根本不符合常理。

另外不能认为其他时候有什么不好的记载，之前的记载就一定真实了。史书的控制不是说百分之百的，否则后人根本不会知道。就是因为他留下了蛛丝马迹，所以后人才知道。
说来说去，历史不过是史料学，哲学，做的都是管中窥豹。

56万不太可能都进驻城内，我推测当时大部分士兵是驻扎在城外，而大将都在城内，所以项羽兵到时城外士兵如一盘散沙，被势如破竹。

“我没有说刘邦正确，不过刘邦的确也没有犯多大低级失误，
其冲量和张良，陈平，韩信犯一样的错误。
此战虽惨但不影响刘邦名将的身份，就好比浅水源不影响李世民名将的身份。 ”
张良，陈平，韩信有让刘邦去寻欢作乐，把失责任败的责任推给下属，太史公都说不出这话来？倒是刘邦常得意忘行。
白登之围你又把责任推给谁？
赤壁之败，难道是曹操手下文臣武将的错？
土木之败，也是张辅等人的错？
打败仗分主观原因和客观原因，像刘邦在彭城、白登，曹操在赤壁，符坚在淝水，这都属于主观原因，是自己本身指挥失误。而像太宗在浅水原、李光弼在氓山、张巡在睢阳、曹友闻在阳平关、张珏在重庆、魏胜在清河口、周德威在胡柳陂……这些都是由于客观原因造成的，而不是自身指挥失误造成。二者是有着本质区别的，岂可浑为一谈。

“56万按一般情况，虽然彭城是大城，但全部扎住的可能性不大，估计在周边据点扎住的也有。当然要是全部扎住一样可以住的下。 ”
绝对不可能，即使让一个普通人当主帅，也绝不会把全部军队都放在城里，那样就是自掘坟墓，古代的士兵可不是解放上海时的解放军，露宿街头不扰民的。即使是在和平时期，除了卫戍部队外，军队也都不会驻扎在城内。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-08-31, 23:44:31发表
“我没有说刘邦正确，不过刘邦的确也没有犯多大低级失误，
其冲量和张良，陈平，韩信犯一样的错误。
此战虽惨但不影响刘邦名将的身份，就好比浅水源不影响李世民名将的身份。 ”
张良，陈平，韩信有让刘邦去寻欢作乐，把失责任败的责任推给下属，太史公都说不出这话来？倒是刘邦常得意忘行。
白登之围你又把责任推给谁？
赤壁之败，难道是曹操手下文臣武将的错？
土木之败，也是张辅等人的错？
打败仗分主观原因和客观原因，像刘邦在彭城、白登，曹操在赤壁，符坚在淝水，这都属于主观原因，是自己本身指挥失误。而像太宗在浅水原、李光弼在氓山、张巡在睢阳、曹友闻在阳平关、张珏在重庆、魏胜在清河口、周德威在胡柳陂……这些都是由于客观原因造成的，而不是自身指挥失误造成。二者是有着本质区别的，岂可浑为一谈。

“56万按一般情况，虽然彭城是大城，但全部扎住的可能性不大，估计在周边据点扎住的也有。当然要是全部扎住一样可以住的下。 ”
绝对不可能，即使让一个普通人当主帅，也绝不会把全部军队都放在城里，那样就是自掘坟墓，古代的士兵可不是解放上海时的解放军，露宿街头不扰民的。即使是在和平时期，除了卫戍部队外，军队也都不会驻扎在城内。 [/quote]
张良三人有不让刘邦摆庆功会？何况史料更没有显示三人没有参与，也没有半分进言。实际上只要有一个将领难料到，带几万人抵挡项羽一段，战局就不会、如此一面倒了。可是这三位哪里去了？
我是认为刘邦的责任最大，难道手下一点责任没有？刘邦根本没有推卸责任，没有李市民卑鄙的把责任推给手下。
  白登之围当时是刘邦的责任。
你说打仗失败有主客观原因，凭什么例市民的是客观，刘邦的是主观。请问刘邦怎么失误了？就是没有料到项羽从背后偷袭。例市民不是一样没有料到。李市民为什么不是主观原因，自己指挥失误。就凭他在史书说这个不听他的，那个骄傲？

张良，陈平，韩信都在军中，不见得吧，后者在的可能性不大。
你承认刘邦的责任最大就行，我也没说过他手下一点责任没有。
客观原因是，自己已料到这么做会导致失利，但在实战中，因各种原因导致自己又不得不这样做。像李世民、李光弼的部下违令，李光弼哥舒翰的上命难为，张巡、张珏的孤城奋战，曹友闻、魏胜的上级不支持……
而刘邦没有预料到项羽的反攻，没有做充分的准备和兵力部署，有的只是寻欢取乐。你前面还认为刘邦的责任最大，到这里却说刘邦怎么失误了，让我信你的哪句话。
还有，被薛举从背后偷袭的是刘文静带出去的唐军，而不是全部唐军。

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-09-01, 23:01:06发表
张良，陈平，韩信都在军中，不见得吧，后者在的可能性不大。
你承认刘邦的责任最大就行，我也没说过他手下一点责任没有。
客观原因是，自己已料到这么做会导致失利，但在实战中，因各种原因导致自己又不得不这样做。像李世民、李光弼的部下违令，李光弼哥舒翰的上命难为，张巡、张珏的孤城奋战，曹友闻、魏胜的上级不支持……
而刘邦没有预料到项羽的反攻，没有做充分的准备和兵力部署，有的只是寻欢取乐。你前面还认为刘邦的责任最大，到这里却说刘邦怎么失误了，让我信你的哪句话。
还有，被薛举从背后偷袭的是刘文静带出去的唐军，而不是全部唐军。 [/quote]
自己在看看史料张良，陈平，韩信都在军中，关于韩信彭城之战的去向，讨论过很多次了，不想在多说了。
刘邦作为主帅当然责任最大，就好比浅水原李市民的责任最大。我说刘邦没有很大的失误是因为他犯的是正常人犯的错误，张，陈，韩一样没有料到的，要刘邦想到不是太苛求了？
  
李市民那一战到底有什么客观原因？李市民说的话和战局有什么关系？让人不出城，战败和出城有关系吗？何况刘不但带兵出来，还请李市民观战，他怎么又一言不发了？只能说明那段话是事后推卸责任编造的。
  何况此战战败的原因和彭城一样没有想到薛已经绕到背后了，也就是是说基本的防卫没有作好。这只能是主帅的责任，主帅没有带好兵，没有想到腹背的防卫，给人所趁，能事后说不该出城？
另外说过好几便了，唐军此战，当场死了5，6成，八大总管皆没，还不是全部，是不是李市民还留下一成兵力？所以不算战败？另外唐军一共设立八大总管，还要说没有全军覆没？
如果只是刘的部队战败，请问李市民干吗逃这么快，为什么不收拢残兵再战呢？反正薛的兵力少。

[quote]一：战前的深谋远虑，大胆布局。
　　早在刘邦联军东进时，项羽就谋划以彭城为诱饵布局这场偷袭战。从战略上是个及其大胆冒险的战略。首先要分两线作战，既要保证战略偷袭的胜利，又要严防齐国趁机包抄。关键是在千里之外就要确定其战略奇袭的目标和刘邦联军的弱点，这不但要丰富的军事经验知己知彼的眼光还要一个坚定的不为外界所动的平常心。

[/quote]这个何以见得,我感觉如果是为了这场很难预期结果的胜利,而已彭城为诱饵,是不是代价太大了呀,因为彭城好歹也是项羽的一个大根据地了

[quote]五：战术的革命与技术的革新
　　此战项羽（也是中国）第一次用骑兵独立作战，造成了技术效果是辉煌的，其战斗具有很大的历史意义！这是第一次完全由骑兵对步兵造成的巨大胜利，它的历史性是空前的！也是一次技术上的革新，一次技术上胜利！这种胜利成就了以后骑兵的辉煌！

[/quote]这个是真的,我好像在以往的历史介绍中,从来没有听说过呀

请李市民观战，只是旧唐书·薛举传中所载，而在新唐书·薛举传则无些记载，通鉴中采用的是新唐书的内容，说明旧唐书记载这件事并不准确。同时旧唐书、新唐书、通鉴、册府元龟等史书中与此有关的内容中，除旧唐书·薛举传记载了“请请李市民观战”、其余的都无此记载，包括刘文静、殷开山的传记。所以仅凭一个孤证，无法证明“请请李市民观战”一事就是事实。
关后背后偷袭一事，我说过多次了，再说最后一次，薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队，而不是整个唐军。

战败和出城当然有关系了，不出城会战败吗？你不要动不动就“就是是事后推卸责任编造的。”能不能找一些让人信服的证据。
你让我想起了一个笑话，德迷与英迷的对话： 德迷说：我们有三次世界冠军！ 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们有四次世界亚军 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们最差进八强 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们有三次欧洲冠军 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们欧洲亚军也有好多次 英迷说：你们输过1：5 德迷说：你们何时能进四强？ 英迷说：你们输过1：5 德迷说：........ 英迷说：你们输过1：5 德迷走了.... 英迷还在自语、嘴里喃喃地说：你们输过1：5


"此战项羽（也是中国）第一次用骑兵独立作战，造成了技术效果是辉煌的，其战斗具有很大的历史意义！这是第一次完全由骑兵对步兵造成的巨大胜利，它的历史性是空前的！也是一次技术上的革新，一次技术上胜利！这种胜利成就了以后骑兵的辉煌！"
又是一句过头的话，下次使用第一次、空前绝后这种词时，请慎重使用。
中国最早使用骑兵独自作战无从考查，但应是北方的游牧民族，更确切地说是匈奴。李牧一战就曾歼灭10万匈奴骑兵，就是例证。而武
中国内地（指农耕地区）最早使用骑兵独自作战始于赵武灵王时期，武灵王实行胡服骑射，曾派出一支骑兵部队独自作战，此事在战国策上有记载。只是此次行动规模不大，所以影响也极小，但这却是中国内地（指农耕地区）最早使用骑兵独自作战。
从历史上看，彭城之战项羽三万骑兵规模不太不小，但在当时来说，规模确是相当大的了。
但项羽死后，汉朝的骑兵发展缓慢，直到武帝时期，才发生了转变。

请教阁下个问题，能否查到项羽回师彭城一共了多少天。

[quote]原帖由[i]冰祁步[/i]于2005-09-02, 22:52:43发表
[quote]一：战前的深谋远虑，大胆布局。
　　早在刘邦联军东进时，项羽就谋划以彭城为诱饵布局这场偷袭战。从战略上是个及其大胆冒险的战略。首先要分两线作战，既要保证战略偷袭的胜利，又要严防齐国趁机包抄。关键是在千里之外就要确定其战略奇袭的目标和刘邦联军的弱点，这不但要丰富的军事经验知己知彼的眼光还要一个坚定的不为外界所动的平常心。

[/quote]这个何以见得,我感觉如果是为了这场很难预期结果的胜利,而已彭城为诱饵,是不是代价太大了呀,因为彭城好歹也是项羽的一个大根据地了

[quote]五：战术的革命与技术的革新
　　此战项羽（也是中国）第一次用骑兵独立作战，造成了技术效果是辉煌的，其战斗具有很大的历史意义！这是第一次完全由骑兵对步兵造成的巨大胜利，它的历史性是空前的！也是一次技术上的革新，一次技术上胜利！这种胜利成就了以后骑兵的辉煌！

[/quote]这个是真的,我好像在以往的历史介绍中,从来没有听说过呀 [/quote]
放弃没有办法的事情，否则项羽如何反败为胜利？

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2005-09-03, 0:14:51发表
请李市民观战，只是旧唐书·薛举传中所载，而在新唐书·薛举传则无些记载，通鉴中采用的是新唐书的内容，说明旧唐书记载这件事并不准确。同时旧唐书、新唐书、通鉴、册府元龟等史书中与此有关的内容中，除旧唐书·薛举传记载了“请请李市民观战”、其余的都无此记载，包括刘文静、殷开山的传记。所以仅凭一个孤证，无法证明“请请李市民观战”一事就是事实。
关后背后偷袭一事，我说过多次了，再说最后一次，薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队，而不是整个唐军。

战败和出城当然有关系了，不出城会战败吗？你不要动不动就“就是是事后推卸责任编造的。”能不能找一些让人信服的证据。
你让我想起了一个笑话，德迷与英迷的对话： 德迷说：我们有三次世界冠军！ 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们有四次世界亚军 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们最差进八强 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们有三次欧洲冠军 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们欧洲亚军也有好多次 英迷说：你们输过1：5 德迷说：你们何时能进四强？ 英迷说：你们输过1：5 德迷说：........ 英迷说：你们输过1：5 德迷走了.... 英迷还在自语、嘴里喃喃地说：你们输过1：5


"此战项羽（也是中国）第一次用骑兵独立作战，造成了技术效果是辉煌的，其战斗具有很大的历史意义！这是第一次完全由骑兵对步兵造成的巨大胜利，它的历史性是空前的！也是一次技术上的革新，一次技术上胜利！这种胜利成就了以后骑兵的辉煌！"
又是一句过头的话，下次使用第一次、空前绝后这种词时，请慎重使用。
中国最早使用骑兵独自作战无从考查，但应是北方的游牧民族，更确切地说是匈奴。李牧一战就曾歼灭10万匈奴骑兵，就是例证。而武
中国内地（指农耕地区）最早使用骑兵独自作战始于赵武灵王时期，武灵王实行胡服骑射，曾派出一支骑兵部队独自作战，此事在战国策上有记载。只是此次行动规模不大，所以影响也极小，但这却是中国内地（指农耕地区）最早使用骑兵独自作战。
从历史上看，彭城之战项羽三万骑兵规模不太不小，但在当时来说，规模确是相当大的了。
但项羽死后，汉朝的骑兵发展缓慢，直到武帝时期，才发生了转变。

请教阁下个问题，能否查到项羽回师彭城一共了多少天。 [/quote]
别的资料看不到只能说被李市民篡改的历史偶然透漏出来的破绽。否则为什么李市民指导的史书怎么还留下这等明显和别的口径不符合的材料。至于别的传记和书没有记载就是假的话，可以说中国的史书一半都是假的。史料只能证明如何是假，还没有听说要证明是真的，要是这样请阁下如何证明唐书的其他资料是真的？

  关于战败的是全部还是部分，我都说这么多了，阁下一条反证没有，就强调有意义吗？

按你的意思不打仗就不会战败。比如抗日，开始战败。是不是说不要出战的就是领导英明？战略上高瞻远扬？

关于项羽骑兵的问题讨论过很多次，阁下还拿出来。好，再开始吧！
骑兵的历史中国在商朝就有，是不是那个时候以后骑兵就是独立的。骑在马上和骑兵独立进行作战，并进行冲锋是两个概念。游牧民族是早都骑在马背上，赵国胡服骑射就被称为划时代。可惜一直到秦始皇骑兵一直处于辅助。不但没有独立建制，更没有进行冲锋。
包括赵国也一样。李牧大破10万匈奴骑兵，请问游牧民族是什么编制，如何进行作战的？
游牧民族早就养马，是不是中国的骑兵就可以推到有游牧民族就大量装备骑兵独立进行冲锋作战？运输工具和作战工具是不同的。包括赵国骑兵都是辅助车兵和步兵的，独立行动也是配合步兵车兵的。
  刘邦在彭城之战后，重新建立骑兵军团，并且灌等人频频独立深入敌房作战就是明证。
汉朝前期骑兵发展缓慢是因为国力问题。楚汉战争灌是独立骑兵军团，到了汉朝就是车骑配合。


具体时间推不出来。

既然你一直强调史书有问题，那我们就没有继续的必要了。实际上史书的记载有冲突是非常正常的现象，拿李渊的籍贯来说，新旧唐书的记载就不同。此外，像同一人的出生年（苏定方）、名字（李密）等在记载上都有不同。

从现有的史书记载上看，最早使用骑兵独立进行冲锋作战的就是武灵王时期。在项羽之前，好象也就这么一次而已，规模也不是很大。
匈奴骑兵是什么编制我不清楚，但肯定有自己指挥体系，否则指挥10万人的行动，谈何容易。

错了   马镫匈奴就有了，也就是说至少赵武灵王就有了，秦朝的时候骑兵，战车发挥了巨大威力，典型的战役就是长平之战

同时代比较，项羽精于战术指挥，但战略眼光不够。韩信战略，战术优秀，但打狠战就不一定比霸王强。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-04-17, 12:42:50发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2005-04-17, 12:28:14发表
sukerwl兄，标题也加上前提，那我干脆写成提要不算了。
  你说什么标题能把所有大意概括进去？

  至于我文中没有说？
那我无话说了，随你怎么认为吧！

  我文中哪些字眼不合适，请把一句话指出。 [/quote]
标题正是最重要的地方 写成提要也无所谓

不合适字眼：空前绝后的奇迹、空前绝后的胜利、前无古人，后无来者的一个疯狂计划、战果之辉煌无敌、还有你最后那两段肉麻的吹捧 [/quote]
LZ别和他说了,故意没事找茬的,理他干什么,,,

标题不用改,形容得非常倒位!楚霸王本来就无敌,还有什么好说的

经此一战，正看出关羽与项羽的差距，都是腹背受敌，都是后方丢失，也都是回主力迎战，一个以3万破56万，另一个的军队边走边散……

:blink:[color=Red]空前绝后[/color]？就算项羽建立了楚帝国来写《史记》，他也不敢说自己就是[color=Red]绝后[/color]

[color=Blue]用3万骑兵全歼刘邦联军56万[/color]

项王乃西从萧，晨击汉军，而东，至彭城，日中，大破汉军。汉军皆走，相随入穀、泗水杀汉卒[color=Red]十馀万人[/color]。

汉王间往从之，稍稍收其士卒。至荥阳，[color=Red]诸败军皆会[/color]，萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳，复[color=Blue]大振[/color]。楚起於彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间，[color=Blue]汉败楚[/color]。

姚老大是项籍专家，对于《史记·项羽本纪》不应该视而不见呀。

当时的楚兵，不是由项羽带的

龙且，英布离开项羽就什么都不是

这也可以看出项的强

项羽是强，但不应该无限夸大。尤其是研究历史。

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-24 11:43 发表
[color=Blue]用3万骑兵全歼刘邦联军56万[/color]

项王乃西从萧，晨击汉军，而东，至彭城，日中，大破汉军。汉军皆走，相随入穀、泗水杀汉卒[color=Red]十馀万人[/color]。

汉王间往从之，稍稍收其士卒。至荥 ... [/quote]


全歼不是全部杀光才算全歼。

全歼是指一个建制的消失，就是一个建制完整，指挥齐全的部队，由于大规模损失，而导致指挥系统崩溃，建制消失。

一个建制的消失，一般是战争中数量损失三分之一或一半以上。这样就足可以使军队建制得到毁灭性的打击。

彭城之战还是符合这个范围的。

[quote]原帖由 [i]yaolei[/i] 于 2004-11-26 10:42 发表

已经改变了被动，变成了主动。但是形式太不妙，有彭越在关键的地方拖后腿。关键的时刻英布又反水。 [/quote]
彭越和英布为什么拖后腿，他们怎么不拖刘邦的后腿。
什么是主动，什么是被动，团结可以团结的一切力量，争取一切可以争取的主动。
项羽被彭越切断粮道，在战斗中疲于奔命，这也叫主动。
项羽在战术上很强悍，而且以力战著称。
如果说有勇无谋，他算一个典型吧。