蓝兄：继续。
引用——咋的？几万部曲还得不到重视啊？孙权当初抗曹时拿出来给周瑜的兵力有多少？跟诸葛亮讨论时也就说有十万而已————现在在原来基础上一下添个几万，孙权会不重视？莫非孙权是傻子？？
难道这里吹嘘的部曲数万口，都是军队？好像没听说在庐江还有如此强大的军事力量吧？
要知道，雷绪可是在被夏侯渊打败之后才逃跑到刘备这里的。一个刚被打败，却还有数万军队的雷绪？那么此前的兵力不会少于5万大兵吧？
因此，这里所说的数万部曲，我以为是包含家属在内的总人数，而不是军队人数。

引用——周瑜攻打南郡最后迫使曹仁逃走，除了周瑜方面的努力以外，刘备方面也出了不少力气，因为正是刘备、关羽截断北道使曹操援兵不容易支援曹仁才造成曹仁支持不住的————所以这个所谓“战略优势”是刘备孙权共同努力的结果。
没有人否认关羽的作用，可惜他并没有完成任务（没有截住呀）！而刘备虽然去截击了，可是带领的部队确是周瑜的士兵2千人。

引用——有长江阻隔就比较安全？那么建安十八年曹操来攻打孙权，怎么孙权要向远在西蜀的刘备求救？
像老兄这等高人，怎么也会上刘备谎言的当？
那都是刘备为了骗刘璋最后一次，搞一批士兵和物资而编造的谎话。
看看刘备的谎言：不仅说孙权要自己去救，还有清泥的关羽也要自己去救。
最后呢？刘备谁也没去救，反而打起同盟刘璋来了！！！

引用——周瑜到临死也只有四千兵员，你要说四千兵不仅能保住南郡，还能顺道伐蜀把刘璋给灭了，估计打死没几个人信。
曹仁在樊城只有数千人，不会有人以为曹操防御荆州只靠数千人吧？这可是最基本的军事常识了。不用解释了吧？


引用——孙权的取蜀计划，是跟刘备一起配合进军，而不是单靠自己去取蜀的。
误解！其实孙权的计划是两个，第二个才是与刘备一起入川，因为此时已经借了荆州，不一起去，孙权兵马过不去的。
而第一个乃周瑜计划，此时沿江据点都在周瑜手里，并没有刘备什么事情。

引用——连刘备都发现这点了： 孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。
者不过是刘备为了借荆州冒险的托词，而实际上，周瑜、诸葛亮都认为孙权应当（会）扣留刘备。

引用——不过起码在曹操眼中这可不是什么战略错误，而是棋高一着，好歹曹操知道孙权以荆州资助刘备后可是吓到连笔都掉了。
是否战略错误，看占在哪方立场！
站在孙权立场，导致了此后荆州地区战略性的被动局面，要不是关羽大意，其实孙权可能永远收不回荆州。
站在刘备立场，自然是外交攻势的大胜利，为自己今后的发展奠定了基础；
站在曹操立场，曹操一生都想消灭的野心家刘备从此再难以消灭了，这就是曹操震惊的理由。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 13:09:56发表
[quote]原帖由[i]arrowblu[/i]于2005-04-03, 3:36:11发表
对呀，江陵本来就是周瑜打下来的地盘，孙家所有

现在刘备想“借”，当然要去求了，但这不能说明上下级的关系啊

好比别人有一个场子，暂时没有时间管理，我想先替他管，自己能捞些好处，等有了自己的
场子在连本带利还给他，但这不能说明我是他的下级啊

刘备借荆州的例子和上边的这个很像，只是借了不想还而已

和吕布求徐州牧的区别在于，吕布名义上是皇帝的臣子

而刘备和孙权都是诸侯啊 [/quote]
arr兄：
我以为这个例子举的不很恰当。
你说的那个场子，是暂时无时间管理？对吧？
可是南郡并不是无人管理吧？先是周瑜任太守，后有程普继任，而且南郡的重要性大概无人不知吧？否则周瑜也没必要在那里猛攻一年之久。

所以，应这样比喻：这个场子本来孙权派程普去管理，但是刘备找到总裁，要求派自己去管理。 [/quote]
燕京兄，

我认为这个比喻比较恰当

周瑜在世的时候，这个场子应该算是有主人的

周瑜不在世，这个场子虽然换了程普做主人，但是程普能不能看得住呢？

江陵孤悬于东吴领地之外，距东吴本土比较远，北有曹仁，南有刘备，对此军事要地都虎视眈眈

且荆州人心当时并不归于东吴，刘表旧士先从曹者，多有归附刘备。

在这种情况下，能力较强的周瑜镇守江陵，应该没有问题

但是继任周瑜的程普有没有这个能力守住呢？

至少曹操和鲁肃都认为恐怕守不住。

守不住的场子和空场子有什么区别呢?

曹操知周瑜死，要写信给曹仁，让他去取荆州

鲁肃则建议借给刘备把守

我认为鲁肃最初的想法是借出江陵，收回整个荆南地区算作利息

我认为这个很高超的外交手腕

不过后来刘备不认账了

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 13:18:11发表
[quote]原帖由[i]arrowblu[/i]于2005-04-03, 3:45:32发表
燕京兄：

      周瑜入蜀我以为是个错误的战略

      曹操在211、212年左右又屯兵合肥，欲下江东，因东吴大军阻挡，以方士兵水土不服而撤军，

      假如周郎此时攻打西川，主力在外，建业、吴会等城市恐怕休矣

      鲁肃借的是江陵，但想回收的确是荆州全土，此时一等一的外交手腕，

可惜刘备后来的表现实在不怎么样，连本钱都不想让鲁肃收回。 [/quote]
arr兄：
这一点咱们意见相同，我也认为周瑜有些托大，低估了刘璋的军事力量。
但是有一点可以肯定，就是周瑜认为即使抽出兵力去打益州，荆州也不会有危险，否则不是连自己的后路都断送了？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（鲁肃传）——可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
这些都证明，刘备借的就是荆州数郡而不是南郡一郡。 [/quote]
站在东吴的角度，认为同盟时，已方在赤壁之战出了大力，刘备又趁自己在江陵、合肥两线作战之时拿到了荆南四郡，心里很不平衡，所谓“我啃骨头你吃肉”，哪有这样的好事？所以
东吴一方认为荆州全土应该属于自己，鲁肃借出江陵的时候，想收回的也是荆州全土。

   可是站在刘备的角度来看，是认为自己擅长把握战机，打下的荆南四郡，凭什么给东吴呢？况且东吴赤壁之战也不仅是为了救刘备，更重要的是要救自己。从这个角度来看，
荆南四郡应该属于刘备。但是当时东屋强刘备弱，所以借荆州的时候刘备被迫承认荆州的所有土地的所有权归东吴，但是当刘备强大以后，对此不平等条约就不认账了。

   站在客观的角度来看，双方瓜分荆州比较合理，东吴在荆州应该多份一些土地，但也不应该全占。

   我认为刘备在外交上做得不好，得到西川以后，一块土地也不想归还东吴，甚至不惜兵戎相见，结果是曹操给当了调解人。这样的结果是，双方失去了对对方的信任，
东吴自上而下对刘备都很不忿。何况当初刘备劝阻了孙权入川，结果后来自己入川了，给东吴留下了奸诈的印象。当关羽在荆州节节胜利，孙权担心蜀国得势以后回来对付自己，于是就在后边下了黑手。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 19:09:44发表
蓝兄：继续。
引用——咋的？几万部曲还得不到重视啊？孙权当初抗曹时拿出来给周瑜的兵力有多少？跟诸葛亮讨论时也就说有十万而已————现在在原来基础上一下添个几万，孙权会不重视？莫非孙权是傻子？？
难道这里吹嘘的部曲数万口，都是军队？好像没听说在庐江还有如此强大的军事力量吧？
要知道，雷绪可是在被夏侯渊打败之后才逃跑到刘备这里的。一个刚被打败，却还有数万军队的雷绪？那么此前的兵力不会少于5万大兵吧？
因此，这里所说的数万部曲，我以为是包含家属在内的总人数，而不是军队人数。

引用——周瑜攻打南郡最后迫使曹仁逃走，除了周瑜方面的努力以外，刘备方面也出了不少力气，因为正是刘备、关羽截断北道使曹操援兵不容易支援曹仁才造成曹仁支持不住的————所以这个所谓“战略优势”是刘备孙权共同努力的结果。
没有人否认关羽的作用，可惜他并没有完成任务（没有截住呀）！而刘备虽然去截击了，可是带领的部队确是周瑜的士兵2千人。

引用——有长江阻隔就比较安全？那么建安十八年曹操来攻打孙权，怎么孙权要向远在西蜀的刘备求救？
像老兄这等高人，怎么也会上刘备谎言的当？
那都是刘备为了骗刘璋最后一次，搞一批士兵和物资而编造的谎话。
看看刘备的谎言：不仅说孙权要自己去救，还有清泥的关羽也要自己去救。
最后呢？刘备谁也没去救，反而打起同盟刘璋来了！！！

引用——周瑜到临死也只有四千兵员，你要说四千兵不仅能保住南郡，还能顺道伐蜀把刘璋给灭了，估计打死没几个人信。
曹仁在樊城只有数千人，不会有人以为曹操防御荆州只靠数千人吧？这可是最基本的军事常识了。不用解释了吧？


引用——孙权的取蜀计划，是跟刘备一起配合进军，而不是单靠自己去取蜀的。
误解！其实孙权的计划是两个，第二个才是与刘备一起入川，因为此时已经借了荆州，不一起去，孙权兵马过不去的。
而第一个乃周瑜计划，此时沿江据点都在周瑜手里，并没有刘备什么事情。

引用——连刘备都发现这点了： 孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。
者不过是刘备为了借荆州冒险的托词，而实际上，周瑜、诸葛亮都认为孙权应当（会）扣留刘备。

引用——不过起码在曹操眼中这可不是什么战略错误，而是棋高一着，好歹曹操知道孙权以荆州资助刘备后可是吓到连笔都掉了。
是否战略错误，看占在哪方立场！
站在孙权立场，导致了此后荆州地区战略性的被动局面，要不是关羽大意，其实孙权可能永远收不回荆州。
站在刘备立场，自然是外交攻势的大胜利，为自己今后的发展奠定了基础；
站在曹操立场，曹操一生都想消灭的野心家刘备从此再难以消灭了，这就是曹操震惊的理由。 [/quote]
针对“部曲”一词解释一下好了。

汉末三国时期的“部曲”一词，大致定义是“私兵”。

而且一般来说“部曲XX人”是特指私兵这一武装力量，不包括其家属。

说明其带着家属的一般是用“部曲XX家”。

给点例子：

[b] 鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。[/b]

为什么刘璋因为知道张鲁“部曲”集中在巴西郡就让庞羲领兵防御呢？就是因为张鲁的武装力量集中于巴西。如果说“部曲”也包括家属，那么刘璋的行动就不好解释。

[b] 布令备还州，并势击术。具刺史车马童仆，发遣备妻子部曲家属於泗水上，祖道相乐[/b]

看看，对于部曲的家属就是特别用“部曲家属”来记载的。

[b] 逊以手下召兵，讨治深险，所向皆服，部曲已有二千余人。[/b]

如果说陆逊辛辛苦苦才招到“私兵连同其家属”二千多人，那么陆逊能力岂不是很低了？

[b] 坚方行酒谈笑，敕部曲整顿行陈，无得妄动。[/b]

难道说孙坚出战还会带着士兵的家属出战么？


所以，雷绪带领的是些什么成分的人物就一清二楚了。


庐江本是大郡，在当地有大量拥有私兵的地主武装是完全不奇怪的。东海各郡县光是反叛曹操响应刘备的武装就可以达到数万之多，可以做个参考。

雷绪虽为夏侯渊所败，但没有什么记载说雷绪因此失去了大部分的兵员吧？

由于雷绪所拥有的是私兵，又曾被夏侯渊所败，那么雷绪率领的数万人应该无法进行大规模生产，加上当地是“郡县残破”，所以雷绪投奔刘备的原因，很可能不是因为兵力太少，而是因为没有后勤保障，需要找一个管吃饭的主。





关羽没有截住？没有截住谁？李通吗？他已经在路上归西了，没有完成战略目标吧？

不用管刘备带着多少人，关键是他起的作用如何，从周瑜的态度来看，刘备的计划是很可行的，这也从侧面说明了刘备的作用了。



我上了刘备的当？没有吧？

[b] 《三国志——先主传》：明年，曹公征孙权，权呼先主自救。[/b]

这明明是陈寿据实记载的嘛，至于刘备对刘璋说的话，我没有使用过呢。



曹仁？嘿，他有没有向曹操提出过由自己去灭蜀或者灭吴呢？好象没有吧？

另，我明明是说周瑜“四千兵不仅能保住南郡”，注意是南郡而不是荆州。



“沿江据点都在周瑜手里”？？那么张松法正是怎么见到刘备的？收买周瑜过去的？

“周瑜的计划没有刘备什么事情”？？嗯……照这么推论的话，那么周瑜讲得很清楚是自己跟孙瑜去取蜀，那么周瑜当时四千人、孙瑜一万多人，合起来也就一万多吧。如果说一万多的官兵就能把西蜀给灭了…………

何况周瑜的计划可行性如何不说，但是孙权仍然是把取蜀计划透露给刘备，这就说明孙权取蜀还是需要靠刘备帮忙的。

[b] 《三国志》：先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备。[/b]



问题在于周瑜、诸葛亮都猜错了啊，事实证明刘备的想法跟孙权想法非常类似呢：

[b] 《三国志》：权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。[/b]



别说关羽大意了，就算关羽很认真，吕蒙照样轻取长沙、零陵、桂阳三郡呢。

吕蒙、陆逊两人合起来是什么水平？关羽能比得过？

遥想当年，即使是刘备占了徐州，照样被曹操打飞。现在刘备得了荆州土地，曹操就认为“刘备从此再难以消灭”？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 18:49:41发表
蓝兄：
前面所说很有道理。
请教这句：——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（三国志鲁肃传）
如果借荆州前刘备已经有两个整郡加两个半拉郡，还能说是误以为资吗？ 可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。

——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
如果刘备已经有三郡的广大地盘，再去对孙权说地盘小，不足以安民，谁能相信呢？
如果刘备已经有三郡地盘，对刘备时刻提防的周瑜还会分南岸地给刘备吗？
如果刘备占有三郡，城市不少，还用的着临时建造公安城做基地吗？
所以，并不是本人不把兄前面说的当回事，而是解释不通。 [/quote]
哦？鲁肃的话？那只能算是外交辞令之类的东东吧？这东西不能太当真的啊。

[color=red]肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命 [/color]

鲁肃故意使用了偷换概念和模糊概念的方法嘛，没看出来？

“军败远来，无以为资”是建安十三年末的事情，“以土地借卿家者”按《三国志》说法是建安十四年末的事情————那么中间这段时间鲁肃怎么不提了？

要说桂阳、零陵，建安十四年根本没有任何孙吴方面管理的记载。

要说桂阳、零陵、长沙，建安十四年刘备连专门调拨三郡赋税的官员都派出去了。

要说武陵，刘备连武陵的疆域都调整过了。

这么多事情鲁肃怎么就不提了？

连《江表传》都说“南岸地”是“给”的，那么鲁肃居然都说成是“借”的，还不是偷换概念么？

坦白说，一旦牵涉到实际的领土利益问题，双方谁不是公说公有理，婆说婆有理啊？



[color=red]《江表传》曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，后从权借荆州数郡[/color]

注意看，周瑜是在当了南郡太守以后才分“南岸地”给刘备的，那就是说周瑜只有权力分南郡的“南岸地”给刘备了————这跟刘备先前自己占领了零陵、桂阳等地没有冲突啊。


“以瑜所给地少，不足以安民”————相比之下，南郡的“南岸地”的确地方不大，这点不能否认吧？

“后从权借荆州数郡”————看到了吧？是后来才是借地，之前的零陵、桂阳等地，可是连《江表传》都没说是借地啊？


“对刘备时刻提防的周瑜”？？周瑜开始表现出提防刘备的态度是在刘备入京见孙权后————在此之前，没有什么周瑜提防刘备的记载吧？所以“周瑜分地给备”跟“周瑜提防刘备”不冲突啊。

至于公安嘛，只要翻翻资料就知道后来公安的地位了。刘备在公安驻扎，是把公安视为一战略要地看待的。这跟是否借地也没什么冲突。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-03, 12:14:14发表
燕京兄，

我认为这个比喻比较恰当

周瑜在世的时候，这个场子应该算是有主人的

周瑜不在世，这个场子虽然换了程普做主人，但是程普能不能看得住呢？

江陵孤悬于东吴领地之外，距东吴本土比较远，北有曹仁，南有刘备，对此军事要地都虎视眈眈

且荆州人心当时并不归于东吴，刘表旧士先从曹者，多有归附刘备。

在这种情况下，能力较强的周瑜镇守江陵，应该没有问题

但是继任周瑜的程普有没有这个能力守住呢？

至少曹操和鲁肃都认为恐怕守不住。

守不住的场子和空场子有什么区别呢?

曹操知周瑜死，要写信给曹仁，让他去取荆州

鲁肃则建议借给刘备把守

我认为鲁肃最初的想法是借出江陵，收回整个荆南地区算作利息

我认为这个很高超的外交手腕

不过后来刘备不认账了 [/quote]
arr兄：
你说的这些实在缺乏根据。
1、程普不能守住江陵？没有根据。周瑜虽死，但是程普、鲁肃都在江陵驻守，而且兵力也一点未减少，而曹操方面也并没有大举进攻的迹象，何来程普守不住问题？
而且曹操和鲁肃也从来没有程普守不住地观点。因此，这个场子决不是空的，而是即关键又有人看守的场子。
2、——曹操知周瑜死，要写信给曹仁，让他去取荆州。
见于何处记载？
3、——鲁肃最初的想法是借出江陵，收回整个荆南地区算作利息。
有何根据？猜测吧？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（鲁肃传）
明明刘备借荆州前是无以为资的局面，如果有整个荆南地区，还能叫做无以为资吗？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-03, 12:25:49发表
站在东吴的角度，认为同盟时，已方在赤壁之战出了大力，刘备又趁自己在江陵、合肥两线作战之时拿到了荆南四郡，心里很不平衡，所谓“我啃骨头你吃肉”，哪有这样的好事？所以
东吴一方认为荆州全土应该属于自己，鲁肃借出江陵的时候，想收回的也是荆州全土。

   可是站在刘备的角度来看，是认为自己擅长把握战机，打下的荆南四郡，凭什么给东吴呢？况且东吴赤壁之战也不仅是为了救刘备，更重要的是要救自己。从这个角度来看，
荆南四郡应该属于刘备。但是当时东屋强刘备弱，所以借荆州的时候刘备被迫承认荆州的所有土地的所有权归东吴，但是当刘备强大以后，对此不平等条约就不认账了。

   站在客观的角度来看，双方瓜分荆州比较合理，东吴在荆州应该多份一些土地，但也不应该全占。

   我认为刘备在外交上做得不好，得到西川以后，一块土地也不想归还东吴，甚至不惜兵戎相见，结果是曹操给当了调解人。这样的结果是，双方失去了对对方的信任，
东吴自上而下对刘备都很不忿。何况当初刘备劝阻了孙权入川，结果后来自己入川了，给东吴留下了奸诈的印象。当关羽在荆州节节胜利，孙权担心蜀国得势以后回来对付自己，于是就在后边下了黑手。 [/quote]
arr兄：
1、刘备即使强大了也还是认帐的，只是拖延不还而已。
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
因此，既然承认，再赖着不还，就得到了老兄后面所说的结果了。

1,2  :  三国志里有记载,周浪死后,曹操写信给曹仁,令取江陵,然知江菱已借给刘备,方作书,笔落于地,显然没把继任的程鲁二人放在眼力.从噜苏的角度来说,如果自己的实力足够,怎么会把江玲接给刘备?他也太高尚了吧?难道他不知道刘备是"枭雄?"

说实话,我觉得从战术角度来看,不觉得鲁素有过人之处.


3.   噜苏那么说,是因为他觉得荆洲都是东吴的,所以从他手里送出南郡,要收回所有,但是刘备方显然不这么认为.至于关羽一个武将,单刀会和噜苏舌战,实在太难为他了.

还有一点,江东镇守江铃的兵力虽然没有变化,[b]但是大将换人了,[/b]这才是最关键的

三军易德,一将南求.

周于在世的时候,曹操没有进兵江铃的举动,周于一死,就写信给曹刃,令取江玲,说明了什么?

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-05, 15:58:08发表
还有一点,江东镇守江铃的兵力虽然没有变化,但是大将换人了!这才是最关键的

三军易德,一将南求.

周于在世的时候,曹操没有进兵江铃的举动,周于一死,就写信给曹刃,令取江玲,说明了什么? [/quote]
错别字这么多，是不是输入法状态没显示？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-05, 15:39:38发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-03, 12:25:49发表
站在东吴的角度，认为同盟时，已方在赤壁之战出了大力，刘备又趁自己在江陵、合肥两线作战之时拿到了荆南四郡，心里很不平衡，所谓“我啃骨头你吃肉”，哪有这样的好事？所以
东吴一方认为荆州全土应该属于自己，鲁肃借出江陵的时候，想收回的也是荆州全土。

   可是站在刘备的角度来看，是认为自己擅长把握战机，打下的荆南四郡，凭什么给东吴呢？况且东吴赤壁之战也不仅是为了救刘备，更重要的是要救自己。从这个角度来看，
荆南四郡应该属于刘备。但是当时东屋强刘备弱，所以借荆州的时候刘备被迫承认荆州的所有土地的所有权归东吴，但是当刘备强大以后，对此不平等条约就不认账了。

   站在客观的角度来看，双方瓜分荆州比较合理，东吴在荆州应该多份一些土地，但也不应该全占。

   我认为刘备在外交上做得不好，得到西川以后，一块土地也不想归还东吴，甚至不惜兵戎相见，结果是曹操给当了调解人。这样的结果是，双方失去了对对方的信任，
东吴自上而下对刘备都很不忿。何况当初刘备劝阻了孙权入川，结果后来自己入川了，给东吴留下了奸诈的印象。当关羽在荆州节节胜利，孙权担心蜀国得势以后回来对付自己，于是就在后边下了黑手。 [/quote]
arr兄：
1、刘备即使强大了也还是认帐的，只是拖延不还而已。
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
因此，既然承认，再赖着不还，就得到了老兄后面所说的结果了。 [/quote]
刘备表面上不好改口承认,实际上的动作不承认,从刘备远征江令的举动来看,根本没有想还的意思,就算得了凉洲,也不会归还荆洲,至于"竟洲本大汉疆土",这种说法实在太可笑了

试想,如果刘备主动归还三郡,关羽又不是辱骂孙权求亲的使者,或许不至于有后来的江陵之丢失.

刘备这么做的后果,使江东失去了对他的信任,当关羽连连取胜之时,江东自然担心刘备掉过头来对付自己,联想到刘备从前的举动,收回江玲要地自然势在必行了

上兵伐交,刘备显然失败了.

[quote]原帖由[i]loyani[/i]于2005-04-05, 16:02:50发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-05, 15:58:08发表
还有一点,江东镇守江铃的兵力虽然没有变化,但是大将换人了!这才是最关键的

三军易德,一将南求.

周于在世的时候,曹操没有进兵江铃的举动,周于一死,就写信给曹刃,令取江玲,说明了什么? [/quote]
错别字这么多，是不是输入法状态没显示？ [/quote]
hehe

用朋友的机器,输入法不熟悉,错字很多,实在不好意思

欧,刚才又看了一下,"噜苏转"中只是说曹作书,但是没有做什么书,不好意思

但是我记得周与死后不久,曹操的确有进兵东吴的打算,请那位兄弟帮忙查查

蓝兄：
1、没错，部曲大部分情况下是私兵，但是不绝对。就看兄举的第一个例子：
——鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。
此时，张鲁在哪里？其兵力在何处？看下面：
——益州牧刘焉以鲁为督义司马，与别部司马张脩将兵击汉中太守苏固，鲁遂袭脩杀之，夺其众。焉死，子璋代立，以鲁不顺，尽杀鲁母家室。鲁遂据汉中，
可见，张鲁本来是刘焉部下，与张脩一起带领刘焉兵马去打汉中，这些兵马自然是川兵，可是问题就来了，张鲁后来与刘璋决裂，固守汉中，怎么可能把把部分部曲都放到刘璋的地盘巴西去？
因此，这里所说的部曲，正是张鲁那些带入汉中的部曲的家属，留在了巴西，而刘璋担心这些人造反或者张鲁来这里抢回家属，才派人加强防御。

2、庐江是大郡，可是此前已经过多次战火洗礼：
——后术欲攻徐州，从庐江太守陆康求米三万斛。策攻康，拔之，
——勋既行，策轻军晨夜袭拔庐江，勋众尽降，勋独与麾下数百人自归曹公。
——是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。
而刘备在徐州，其实是召集了徐州各郡的反叛，才有数万，
我就怀疑，一个庐江郡，怎么能搞出十万部曲？刘勋数万，李术3万多，雷绪数万？这里有多少人口呢？

3、这个李通刚才还在勇冠三军，转眼就病死了？
——通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。通道得病薨，时年四十二。
李通不是战死的，曹仁也顺利回来了，难道还不是李通接应成功。当然李通可能在胜利回来路上病死。
如果关羽截住，怎么不见关羽传吹嘘一番？那曹仁怎能顺利回到襄阳？

4、这个很明显，是按照刘备方面的话记载的
——明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，（先主传）
孙权从来就没有向刘备求救，而且有些常识也会知道不可能：刘备在哪里？遥远的汉中边境，孙权在濡须遭攻击，能依靠刘备远在汉中3万人的救援？
何况刘备还说：关羽在荆州也要救。不救救会怎样怎样，可结果呢？根本没事。这里很明显，陈寿是根据刘备方面说的进行的记载。

5、这就是老兄混淆本部兵和其统一指挥的总兵力的问题了。
周瑜虽然本部才4千，但是好像不会有人说周瑜只靠4千人就打跑了曹仁吧？

6、这个还用问吗？当然是周瑜死后，刘备借到荆州后才来的。因为刘备如果还没有饥饿荆州，就不会有防御曹操的问题，刘璋也就不会派兵来助守啦。

7、兄以为吕蒙本部多少兵？可是他收复三郡有多少兵，因为可以督领很多将领呀。不错，这个记载正说明第一次周瑜打算取蜀时，孙权只是咨询刘备，而根本没有让刘备一起去的意思。

8、周瑜、诸葛亮才能不差吧？既然同时得出这个结论，证明孙权是有很大可能不需要刘备协防的。如果战局很危急，刘备兵团必不可少，诸葛亮、周瑜等人也不会这样说了。

9、徐州乃四战之地，吕蒙曾告诉孙权，就是搞7、8万人驻守，也难以确保，而刘备在荆州，一边又孙权的支持，又有长江的地利，你说与徐州可比吗？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-05, 8:05:19发表
刘备表面上不好改口承认,实际上的动作不承认,从刘备远征江令的举动来看,根本没有想还的意思,就算得了凉洲,也不会归还荆洲,至于"竟洲本大汉疆土",这种说法实在太可笑了

试想,如果刘备主动归还三郡,关羽又不是辱骂孙权求亲的使者,或许不至于有后来的江陵之丢失.

刘备这么做的后果,使江东失去了对他的信任,当关羽连连取胜之时,江东自然担心刘备掉过头来对付自己,联想到刘备从前的举动,收回江玲要地自然势在必行了

上兵伐交,刘备显然失败了. [/quote]
还是要区分开承认再赖帐和坚决不承认之间的差别。
刘备属于第一种，承认借荆州，但是赖账不还，说等夺取凉州就还，可能真的拿下凉州就会说，等夺取洛阳再还啦。
也就是说承认借钱，但是找借口拖着不还那种。

其他赞同兄的观点。

蓝兄：
引用——哦？鲁肃的话？那只能算是外交辞令之类的东东吧？这东西不能太当真的啊。鲁肃故意使用了偷换概念和模糊概念的方法嘛，没看出来？
“军败远来，无以为资”是建安十三年末的事情，“以土地借卿家者”按《三国志》说法是建安十四年末的事情————那么中间这段时间鲁肃怎么不提了？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不是鲁肃偷换概念，而是老兄偷换概念。“军败远来，无以为资”确实说的是建安13年事情，但是也是在解释“国家区区本以土地借卿家”的原因，为什么我们要借土地给你家？因为你家惨败后远来投奔，没有任何资本。老兄不能把这一句整话割裂开来理解呀！

引用——要说武陵，刘备连武陵的疆域都调整过了。
请兄出示证据？包括关键的时间，如果是刘备借荆州以后的，就不用出示了。

引用——连《江表传》都说“南岸地”是“给”的，那么鲁肃居然都说成是“借”的，还不是偷换概念么？
如果是暂时分个房子让你居住，等你自己有房了，是否要退还呢？

引用——注意看，周瑜是在当了南郡太守以后才分“南岸地”给刘备的，那就是说周瑜只有权力分南郡的“南岸地”给刘备了————这跟刘备先前自己占领了零陵、桂阳等地没有冲突啊。
如果刘备已经有南方大片的土地，周瑜为何要分南岸地给刘备居住？

引用——“以瑜所给地少，不足以安民”————相比之下，南郡的“南岸地”的确地方不大，这点不能否认吧？“后从权借荆州数郡”————看到了吧？是后来才是借地，之前的零陵、桂阳等地，可是连《江表传》都没说是借地啊？
可是，兄这个解释不就与你自己的观点矛盾了吗？如果刘备不仅有南岸地，还有南方三郡广大地盘，怎么可能说所给地少？不足以安民呢？
这里很明显，此时刘备只有周瑜刚分给的南郡南岸地，而并不拥有南方三郡，所以才会有这样的要求。这样才能解释的通的。

引用——“对刘备时刻提防的周瑜”？？周瑜开始表现出提防刘备的态度是在刘备入京见孙权后————在此之前，没有什么周瑜提防刘备的记载吧？所以“周瑜分地给备”跟“周瑜提防刘备”不冲突啊。
周瑜这个思想，不可能是突然冒出来的吧？当周瑜经过一年奋战，终于拿下江陵之后，虽然分南岸地给刘备居住，但是必然也开始防备。周瑜分地在建安14年末，死在建安15年末，因此这都是不到一年间发生的事情。随着战局的平稳，随着刘备的壮大，周瑜当然看在眼里，忧在心头。当刘备贸然进京时，周瑜才认为好机会来了，希望孙权动手。
如果，刘备早就有如此广大的地盘，周瑜根本没有理由分地给刘备。

引用——至于公安嘛，只要翻翻资料就知道后来公安的地位了。刘备在公安驻扎，是把公安视为一战略要地看待的。这跟是否借地也没什么冲突。
在此前的历史上，公安连个城堡都没有，一片荒地而已，并不是什么战略要地。只是刘备没地方做根据地，不得不临时在公安修筑城堡，做基地才开始。
后来孙刘两家分荆州，这里成为关羽的前沿堡垒。看看地图就知道这一点了。