好像没仔细看三国志？仔细查查在刘琮投降前，与曹操发生过多少次作战。

再问一次，有证据表明南方四郡与黄祖相关吗？孙权杀黄祖，黄祖还杀孙坚呢！后来孙权占据荆州，没有什么当地反对的记载吧？

你自己说的还是麻烦你自己举出来

按你这逻辑当年小日本杀入东三省是和咱这南方老表们无关的，咱南方老表们一点也不恨小日本

那就麻烦自己仔细读读三国志的相关篇章。比如武帝纪、曹洪传、张辽传等等。
怎么又把民族问题与内战联系在一起了？拜托！

嘿嘿，就是没看到你所说的刘表与曹操的战争记载

哈哈，连书也不会看？那没救了。
我猜测一下：老弟是否在上初中？我知道香港的得意孔明老弟只是初一，现在可能初二了。

我不会看出书上没写的东西，你能看到自然是你高明，甘拜下风

的了，给你列出：
——公之自舞阴还也，南阳、章陵诸县复叛为绣，公遣曹洪击之，不利，还屯叶，数为绣、表所侵。冬十一月，公自南征，至宛。表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。攻舞阴，下之。（武帝纪）
——三年春正月，公还许，初置军师祭酒。三月，公围张绣於穰。夏五月，刘表遣兵救绣，以绝军后。（武帝纪）
——八月，公征刘表，军西平。（武帝纪）
——别征刘表，破表别将於舞阳、阴叶、堵阳、博望，有功，迁厉锋将军（曹洪传）
——复别击荆州，定江夏诸县，还屯临颍，封都亭侯。（张辽传）
——刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。（李典传）——这也是刘表派遣的一次对战。

不知看明白了没有？

——八月，公征刘表，军西平。（武帝纪）

没打也算？

老燕, 孙权会命令刘备打着刘奇的旗号收复荆州吗?
事实上史书记载的是刘备打着刘奇的旗号收复荆州, 四郡也是望此号之风而降. 跟孙权有什么关系? 还是那逻辑, 你自己口里的饭没吃完指着下一盘饭说, 等我吃饱了你再吃. 有这逻辑吗?

正如周瑜向孙权建议杀刘备的动机是什么? 似乎那不是对"同僚"的语气吧?

刘备和孙权的关系实质是合作伙伴关系，只不过当时孙权是大股东，刘备要处处委曲求全而已。等到他自家公司一上市，腰杆一粗，过去虚与周旋时的某些“承诺”自然可以理直气壮地不认账了。

啊啊，诸位，这种问题也能讨论成这样，真强者也……


无论是演义还是历史上，刘备占了荆州，孙权过来要，刘备答应把荆州给孙权都只是拖辞而已……反正刘备就是在这里不走，孙权能怎么样？刘备又没说不给他，孙权要是翻脸那就是自己不占理……而且当时孙权也未必真敢拿刘备开刀，毕竟北方还有一个更狠的曹操……刘备方的既订方针就是赖着不走，孙权的对策就只能更不要脸的去死缠着不放……这从关羽单刀付会中就可以看出来：小说里是关羽大义凛然的就是不给，鲁肃则媚态百出的一定就要；史料里，鲁速大义凛然的要，关羽则是左顾右盼的打岔……嗯嗯，这就是政治呀！


话说回来，鲁肃翘掉后，吴蜀两国关系开始恶化，吴国终于忍不住要把荆州强夺回来了，于是，一系列的战事暴发了……而这就导致了吴蜀两国无力与魏抗挣，最终的结果就是两国相继灭亡。如果当初吕蒙和陆逊还遵循鲁肃的方法，与蜀国用友好协商的方法，或者干脆做个顺水人情将荆州送与刘备，然后两国合力北伐的话，孰胜孰败，还真没人能预测……

没有了荆州，就算合力灭掉了曹操，吴国也还是会很快被蜀国灭掉。

那这事就要吴国人自己分析了：
1、强夺荆州——》蜀变弱——》蜀被魏灭——》唇亡齿寒——》吴国被灭机率：90%

2、不要荆州——》吴蜀联和攻魏（成功机率50%）——》吴蜀坐分魏国——》吴蜀抗衡——》吴国被灭机率：50%

当然了，最好的一个方法，也就是鲁肃他们的真正用意：
不直接与蜀或魏发生冲突，也不让他们觉得吴国不会与他们发生冲突，然后在蜀魏两国之间周旋，让这两国能有长期的冲突，吴国则趁机休养生息，积攒实力——》吴国被灭机率：10%

可这个目标却需要一个很强的外交官从中运筹，可惜鲁肃死了以后，吴国就再没一个能像他一样的强者了……

[quote]原帖由[i]青色的风[/i]于2005-03-02, 10:27:02发表
那这事就要吴国人自己分析了：
1、强夺荆州——》蜀变弱——》蜀被魏灭——》唇亡齿寒——》吴国被灭机率：90%

2、不要荆州——》吴蜀联和攻魏（成功机率50%）——》吴蜀坐分魏国——》吴蜀抗衡——》吴国被灭机率：50%

当然了，最好的一个方法，也就是鲁肃他们的真正用意：
不直接与蜀或魏发生冲突，也不让他们觉得吴国不会与他们发生冲突，然后在蜀魏两国之间周旋，让这两国能有长期的冲突，吴国则趁机休养生息，积攒实力——》吴国被灭机率：10%

可这个目标却需要一个很强的外交官从中运筹，可惜鲁肃死了以后，吴国就再没一个能像他一样的强者了…… [/quote]
就是因为关羽的强势，使曹操都有迁都的意向。吴国感到了威胁，便将荆州夺过来。
在这个问题上，我觉得荆州虽是吴国立国的根本，但是却忽略了魏国~
荆州在吴国的手中未必能发挥其价值。
在蜀则不然~
就如汉中之于魏一样~

不然，由于荆州在吴国手里，因此在正常条件下，魏国难以消灭江东。
而如果没有荆州，那江东可就危险了。

东吴没荆州时，不也能打赢赤壁之战吗，咋到后来就一代不如一代了？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-07, 10:17:34发表
不然，由于荆州在吴国手里，因此在正常条件下，魏国难以消灭江东。
而如果没有荆州，那江东可就危险了。 [/quote]
在下不这么认为：
看三国的历史，都是蜀汉与魏国的战斗多，荆州在蜀汉政权的手中也可以帮东吴分担一部分来自曹魏的压力。可以说的是：蜀汉有了荆州其实成了东吴的防线！东吴就可腾出手来去解决南方那些不服管制的地方势力。

[quote]原帖由[i]孤星月[/i]于2005-03-07, 15:56:05发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-07, 10:17:34发表
不然，由于荆州在吴国手里，因此在正常条件下，魏国难以消灭江东。
而如果没有荆州，那江东可就危险了。 [/quote]
在下不这么认为：
看三国的历史，都是蜀汉与魏国的战斗多，荆州在蜀汉政权的手中也可以帮东吴分担一部分来自曹魏的压力。可以说的是：蜀汉有了荆州其实成了东吴的防线！东吴就可腾出手来去解决南方那些不服管制的地方势力。 [/quote]
問題是那個時候沒有永遠的盟友~~~
什麽時候背後給你一刀子都受不了
佔有荊州順流而下，江東一鼓可平~~~
荊州對魏、蜀都是發展的用兵之地
而確是東吳的屏障，這麽重要的地方還是在自己手上比較放心~~~

和魏、蜀比起來南方的山越還不成氣候

[quote]原帖由[i]紋刀狩易[/i]于2005-03-07, 16:22:14发表
[quote]原帖由[i]孤星月[/i]于2005-03-07, 15:56:05发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-07, 10:17:34发表
不然，由于荆州在吴国手里，因此在正常条件下，魏国难以消灭江东。
而如果没有荆州，那江东可就危险了。 [/quote]
在下不这么认为：
看三国的历史，都是蜀汉与魏国的战斗多，荆州在蜀汉政权的手中也可以帮东吴分担一部分来自曹魏的压力。可以说的是：蜀汉有了荆州其实成了东吴的防线！东吴就可腾出手来去解决南方那些不服管制的地方势力。 [/quote]
問題是那個時候沒有永遠的盟友~~~
什麽時候背後給你一刀子都受不了
佔有荊州順流而下，江東一鼓可平~~~
荊州對魏、蜀都是發展的用兵之地
而確是東吳的屏障，這麽重要的地方還是在自己手上比較放心~~~

和魏、蜀比起來南方的山越還不成氣候 [/quote]
非也，非也~
历史上荆州是被东吴占领了的吧~然而，却毫无用处，白白把陆逊放在那里终老，而不能使他成为开疆拓土的统帅。
再者，地方虽重要，然而只不过是江东的防线，其实在东吴力争这处的时候，就已经没有了争夺天下的志向。夺得了荆州不过是使江南的政权有所保障，但是却因为此而和蜀汉交恶；更由于它的重要性，而必须要一能将守之，这也白白浪费了一员能将，使之不能开疆拓土。

在争夺荆州之时……东吴就已经面临灭国~长江虽险，岂可抵挡历史的车轮~

曹公遂北还，留曹仁、徐晃
于江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留淩统以拒仁，以其
半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不
能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。
…………………………
十六年，权徙治秣陵。明年，城石头，改秣陵为建业。闻曹公将来侵，作濡须坞。


從這以後，我認爲就東吳已經沒有取得天下的志向和能力了
以後在合肥的軍事行動都是策應蜀漢
取荊州以求自保是正常需要~~~~
而且可以靜觀魏、蜀之變，或許還有些機會~~

[quote]原帖由[i]紋刀狩易[/i]于2005-03-07, 16:42:47发表
取荊州以求自保是正常需要~~~~
而且可以靜觀魏、蜀之變，或許還有些機會~~ [/quote]
阁下觉得吴国取了荆州之后，还有机会“静观”么……当时合吴蜀二国之力，不过是与魏国打个平手……也就是魏国换人了……如果吴蜀大战的时候老曹还活着，大约早就挥师踏平江东八十一州了……而且如果当时鲁肃他们都是阁下这种思路，没别的，吴国早灭三十年……

[quote]原帖由[i]青色的风[/i]于2005-03-08, 11:05:02发表
[quote]原帖由[i]紋刀狩易[/i]于2005-03-07, 16:42:47发表
取荊州以求自保是正常需要~~~~
而且可以靜觀魏、蜀之變，或許還有些機會~~ [/quote]
阁下觉得吴国取了荆州之后，还有机会“静观”么……当时合吴蜀二国之力，不过是与魏国打个平手……也就是魏国换人了……如果吴蜀大战的时候老曹还活着，大约早就挥师踏平江东八十一州了……而且如果当时鲁肃他们都是阁下这种思路，没别的，吴国早灭三十年…… [/quote]
沒那麽多“如果”
當時的情況就是三國僵持不下，誰也滅不了誰
正是取荊州的良機
怎麽會沒有機會靜觀？
吳囯後來不是還佔著荊州靜觀了5、60年嗎？
而且當時魯肅已經死了好幾年了吧？

的确没那么多“如果”，吴国的静观全靠的是诸葛亮，恐怕诸葛亮的战略思路也和鲁肃等人是一致的，吴国的五六十年，全是因为诸葛亮带着蜀上上下下几万条人命拖死了魏国。没了老曹的魏国，未必敢一边抗着诸葛亮，一边打吴国。等诸葛亮和姜维死了以后，再没人替吴国抗这个雷了，吴国撑了几年呢？
诸葛亮与吴合作是从大局上考虑的，我想鲁肃也明白这个道理，合二国之力，吴蜀打进中原还是有可能的。只是鲁肃死了以后，诸葛亮就有点一厢情愿了，所以，吴也就永远逃脱不了灭亡的命运，陆逊一把火，烧的不仅是蜀国的大军，也更是吴国几十年的基业！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-08, 15:22:16发表
实际上，刘备只是在得到孙权同意的情况下，帮助孙权去收复了南方四郡。否则在刘备的四郡里，怎么可能孙权住兵、派太守和打叛匪？
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。（黄盖传）
——荆州平定，将兵屯岑。（周泰传）岑：属于武陵郡。
——后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。（黄盖传）
因此，在三国志里，刘备虽然收复了南方四郡，但是此时期并没有派出太守。
而且，在刘备收复四郡之地后，反而以地盘小为由，要求周瑜分南郡南岸地给其驻军。这里就有问题：如果四郡属于刘备，比起南岸地不知要大多少倍，以这个理由向周瑜要地盘，是完全说不通的。所以只能有一个解释：刘备虽然帮助孙权收复了南方四郡，但是没有所有权。所有权归孙权。
因此，结论就是：刘备不仅借了南郡，也借了南方四郡。
至于江夏郡，赤壁战前，就已经被三分北部被曹军占领，江南被孙权夺取，刘琦不过只控制着夏口一带的一小块地盘而以。 [/quote]
一派胡言

打下了荆南四郡以后，以诸葛亮为军事中郎将都三郡，赵云当了桂阳太守，怎么没有当桂阳太守？

刘备和孙权借地，以地少为理由，这里的地盘少是相对于来投奔他的刘表旧将来说的，刘表旧将多来投于刘备，使得只有四郡的刘备当然觉得地盘少了

而且，江陵是军事重地，要想打入西川，只有从这里通过，刘备如果不借江陵

怎么入川？

细看你的文章，漏洞甚多，实在难以恭维。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-03-08, 10:24:20发表
一派胡言

打下了荆南四郡以后，以诸葛亮为军事中郎将都三郡，赵云当了桂阳太守，怎么没有当桂阳太守？

刘备和孙权借地，以地少为理由，这里的地盘少是相对于来投奔他的刘表旧将来说的，刘表旧将多来投于刘备，使得只有四郡的刘备当然觉得地盘少了

而且，江陵是军事重地，要想打入西川，只有从这里通过，刘备如果不借江陵

怎么入川？

细看你的文章，漏洞甚多，实在难以恭维。 [/quote]
不要如此肯定。
说赵云担任桂阳太守的证据：
——云别传曰：从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
不仅正史没有记载，就是这个云别传，也并没有说明赵云领太守的准确时间。如果是在刘备借到荆州之后，那还是说明不了任何问题。

而诸葛亮：使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。——如果这三郡都是刘备的地盘，都是自己人做太守，自然赋税都由刘备支配，还用专门派诸葛亮去调？

你不觉得自己说的漏洞百出吗？自己感觉四个郡地盘小，要借半个郡？孙权能信吗？你手里拿着4000万，告诉人家你没钱，要求再借500万？

这最后一条，还算正确，借荆州确实包含着这层企图。

以你的水平，也用不着来恭维我，受不起呀！

[quote]原帖由[i]孤星月[/i]于2005-03-07, 7:56:05发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-07, 10:17:34发表
不然，由于荆州在吴国手里，因此在正常条件下，魏国难以消灭江东。
而如果没有荆州，那江东可就危险了。 [/quote]
在下不这么认为：
看三国的历史，都是蜀汉与魏国的战斗多，荆州在蜀汉政权的手中也可以帮东吴分担一部分来自曹魏的压力。可以说的是：蜀汉有了荆州其实成了东吴的防线！东吴就可腾出手来去解决南方那些不服管制的地方势力。 [/quote]
哈哈，不知仔细看过三国没有？吴国多次在正面战场发动多路进攻，蜀汉除了诸葛亮发动3次较大规模进攻外，姜维等只能在偏远地区搞搞，根本不能威胁魏国。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-15, 3:06:19发表
而诸葛亮：使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。——如果这三郡都是刘备的地盘，都是自己人做太守，自然赋税都由刘备支配，还用专门派诸葛亮去调？
[/quote]
[color=blue]《三国志——诸葛亮传》：以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。[/color]

这段记载是说刘备在授予诸葛亮“军师中郎将”这一职务的基础上，同时授予诸葛亮额外的权力“督管三郡、调度赋税”。

也就是说，在当时的刘备阵营中，除了刘备本人，刘备还专门授予了诸葛亮特权，让诸葛亮有权力调度几个郡的赋税。

公元219年之后吴国搞过几次大规模进攻?除了假投降之外.
蜀汉的目标很简单,断陇右,逐步蚕食关中.吴国呢,搞边境骚扰讨点便宜往往还吃亏.

蓝兄：
我以为：这三个郡既然由刘备方面调赋税，自然并不一定非要派专人征调，因为各太守也会完成。否则刘备中央靠什么养活大军？
之所以专门派诸葛亮管此事，大体因为并没有任命自己的太守。
看看武陵郡就不在诸葛亮征调赋税的范围，因为孙权任命黄盖担任了那里的太守。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-03-15, 4:58:33发表
公元219年之后吴国搞过几次大规模进攻?除了假投降之外.
蜀汉的目标很简单,断陇右,逐步蚕食关中.吴国呢,搞边境骚扰讨点便宜往往还吃亏. [/quote]
吴国的军事行动如此之多，竟然视而不见？显然偏心太重。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-17, 11:15:13发表
蓝兄：
我以为：这三个郡既然由刘备方面调赋税，自然并不一定非要派专人征调，因为各太守也会完成。否则刘备中央靠什么养活大军？
之所以专门派诸葛亮管此事，大体因为并没有任命自己的太守。
看看武陵郡就不在诸葛亮征调赋税的范围，因为孙权任命黄盖担任了那里的太守。 [/quote]



这么说，东汉末年，设置的州牧都没有用了？都有了太守了，还要州牧干什么？


管理学决定了要一层一层的管理，而不是君主直接管到底层，刘备在三军太守上设置了诸葛亮管理他们，类似州牧一样的官职

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-03-17, 3:19:39发表

这么说，东汉末年，设置的州牧都没有用了？都有了太守了，还要州牧干什么？


管理学决定了要一层一层的管理，而不是君主直接管到底层，刘备在三军太守上设置了诸葛亮管理他们，类似州牧一样的官职 [/quote]
这个简单：
州牧自然管理太守，太守负责治理地方，自然把征收的赋税上交州牧。
而军师中郎将管理太守，到是从没有听说过，看来需要请教蓝兄啦。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-17, 11:53:16发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-03-17, 3:19:39发表

这么说，东汉末年，设置的州牧都没有用了？都有了太守了，还要州牧干什么？


管理学决定了要一层一层的管理，而不是君主直接管到底层，刘备在三军太守上设置了诸葛亮管理他们，类似州牧一样的官职 [/quote]
这个简单：
州牧自然管理太守，太守负责治理地方，自然把征收的赋税上交州牧。
而军师中郎将管理太守，到是从没有听说过，看来需要请教蓝兄啦。 [/quote]
呵呵，我不是蓝兄啊，燕京兄搞错了

我只是打个比方，说明的是刘备让诸葛亮主管三郡的太守，太守把钱交给诸葛亮

诸葛亮在交给刘备。

刘备当时的地位实际上是荆南的土皇帝，但名义上的官位是州牧吧，当然不能奉诸葛为州牧了，那岂不是公然造反？

所以给诸葛亮名义上的官衔是军师中郎将，实际上的权力管理三郡太守

三郡没有太守一说站不住脚吧，三国志上明确记载赵云是桂阳太守。

实际上，刘备借荆州借的只是南郡，荆南四郡是刘备自己打下来的，所谓“借整个荆州”完全是东吴强加给刘备的不平等条约，刘备那个时候实力弱小，只好忍气吞声的承认了。后来刘备占了益州，实力强大了，就不愿意在承认这个不平等条约了。但当时他一点地盘也不想还给东吴，确实有点说不过去，所以才有了鲁肃的单刀赴会。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-17, 11:15:13发表
蓝兄：
我以为：这三个郡既然由刘备方面调赋税，自然并不一定非要派专人征调，因为各太守也会完成。否则刘备中央靠什么养活大军？
之所以专门派诸葛亮管此事，大体因为并没有任命自己的太守。
看看武陵郡就不在诸葛亮征调赋税的范围，因为孙权任命黄盖担任了那里的太守。 [/quote]
一个太守只能管一个郡，而现在刘备是要委任一个官员（诸葛亮）同时管理三个郡的赋税调度，而且这个官员还有权力对刘备全军的后勤资源进行管理，这绝对不是派出几个太守就可以解决的问题。

刘备给予诸葛亮的“军师中郎将”是军号，如果刘备光给诸葛亮“军师中郎将”，那么诸葛亮就只有领兵权跟军事谋划权。

所以刘备要让诸葛亮管理三郡赋税，自然要额外给予诸葛亮权力了，所以就有了[color=blue]使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实[/color]，如果刘备不给这个权，诸葛亮就无法对三郡赋税进行合法管理了。


另，我翻看了一下你们前面的讨论，觉得你们讨论郡国的归属好象都很绝对化，你们经常是用“我向你证明XX方拥有了xx地，所以此地就跟另一方没什么关系”这样的观点。可是，领地的归属哪有这么绝对化呢？

武陵郡就不在诸葛亮征调赋税的范围，这有两种解释：第一是刘备在取得荆州牧的资格前就在武陵，那么武陵的赋税调度由刘备自己干就行，这个观点凌云雕龙以前在琅邪进行过论证。第二种解释是武陵郡但是经济条件太差，不可能调度出足够的赋税，这个观点以前在三联某人作过论证。

arrowblue兄：
我当然知道你不是蓝兄。我的意思是咱们对官职的研究都不如蓝兄，这个问题应请教蓝兄。
你所说后两点，其实都站不住脚的。
赵云领桂阳太守，不是三国志的记载，而是什么云别传的说法。而恰恰三国志里没有赵云担任太守的记载，同样情况张飞、关羽都有记载。
当时赵云一直担任相当于刘备禁卫军司令之职，一般是不会派遣到外地做太守的；
其次，云别传说赵云领桂阳太守，但是并没有说明时间。如果是在刘备借荆州之后，就证明不了什么问题了。
反过来，刘备拿下的四郡，有准确记载，证明武陵郡是孙权的大将黄盖担任太守，他还随便跑到长沙郡去打仗；后来孙权又自己把长沙郡割出一块给鲁肃，这些都证明，至少在刘备拿下的四个郡中，武陵、长沙其实不属于他实际管理。
就这个问题，这里也一同答复蓝兄。
说刘备在武陵并没有证据，反而有证据表明武陵乃孙权所有。
至于武陵郡的经济实力，确实最差。不过我以为更大的可能是不让刘备与外界联系的关系。

由于刘备下面还有荆州别驾、治中之类的官员，他们是可以负责这个事情的。
而之所以单安排诸葛亮督三郡调赋税，我以为这证明刘备没有安排太守。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-21, 21:22:30发表
由于刘备下面还有荆州别驾、治中之类的官员，他们是可以负责这个事情的。
而之所以单安排诸葛亮督三郡调赋税，我以为这证明刘备没有安排太守。 [/quote]
刘备能委任别驾、治中时已经是刘备担任荆州牧之后的事情。可是诸葛亮督三郡是在刘备担任荆州牧之前的。

而且调节赋税这样的大权一般是由本州的头头（州牧、刺史之类）才拥有的权力，别驾、治中很少听过拥有这样的权力。

如果长沙完全在孙权手里，那么刘备让诸葛亮调度长沙赋税岂不是属于多余？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-21, 21:18:15发表
反过来，刘备拿下的四郡，有准确记载，证明武陵郡是孙权的大将黄盖担任太守，他还随便跑到长沙郡去打仗；后来孙权又自己把长沙郡割出一块给鲁肃，这些都证明，至少在刘备拿下的四个郡中，武陵、长沙其实不属于他实际管理。 [/quote]
反正要谈当时荆州各郡的归属问题，我想只要用其中一个郡来谈就可以作为例子，然后对其他个案起到参考作用，这里暂时只挑长沙来说。

首先，我前面说过，领地的归属权有时不能绝对化。

应该说从史籍来看，我们可以看到刘备占有长沙的资料，也可以看到刘备管理长沙的资料（因为诸葛亮有权调度长沙赋税）——————而我们又可以看到孙权方面可以分出长沙领地作汉昌郡、黄盖可以跑到长沙镇压暴乱。

刘备、孙权都有管理长沙的纪录，这刚好说明一个问题，就是刘备、孙权都占有了长沙。而且最大的可能，应该是刘备、孙权各自占有了长沙的一部分，所以他们可以各自管理他们自己所拥有的那部分长沙领地。

如果用“孙权拥有长沙而刘备没有”、“刘备拥有长沙而孙权没有”这样的观点来讨论，肯定会发现自己的观点跟部分史籍有冲突。这就是你们前面讨论出现绝对化的地方了。

小弟以为荆州应该是属于刘备的 理由如下；
荆州本是汉室的疆土 刘表是汉室宗亲 荆州当时算是他的封地
刘表因病辞世 按当时的常理来说应该是子承父业 刘崎就是荆州的主人
但是刘表在世时 知道他的两个儿子软弱无能 无法立足乱世
曾经有意让给刘备 叫他照顾2个儿子 而且刘备也是汉室宗亲 刘表之弟
但是刘备仁慈 不忍夺兄长基业 但是无论如何也轮不到姓孙的来霸占
姓孙的说赤壁之战是因为曹操征讨刘备 吴国帮刘备御曹 空费兵马钱粮
所以说荆州应该为吴所有 殊不知曹操之真正用意不仅仅是为征讨刘备
曹操写信给孙权说“约将军会猎与吴” 真正用意还在于要一统南方
孙权若降则罢 否则孔明不去游说 曹操也一定会踏平东吴
所以东吴是在自保 若没刘备帮助 也不会那么容易击退曹操
更何况 天下能者居之 东吴若有能力取得荆州
自己取来就是 干吗非要追在皇叔屁股后面要那
而孔明当时答应鲁肃说公子不在就归还 其实也是托词
后来诸葛谨来讨要荆州时就可以看出 孔明根本不想归还荆州
但是孔明深知刘备立足未稳 且荆州数面环敌 曹操虽败但实力尚存 随时会再来
因此孔明必须交好东吴 联吴抗曹才是上策 荆州归还问题便用托词推脱
后来关羽驻守荆州之时 孔明也是这样交代 联吴抗操
由此荆州的归属问题 小弟一直以为应当为蜀汉所有

冀朋友看来是演义迷，请留意这里是历史区耶~

蓝兄：
这个解释有道理。但是武陵郡呢？怎么解释？
因此，我并没有绝对化的意思，我只是想说明一点：不能仅凭有记载说刘备南征四郡，那四郡就绝对是刘备的了。
我以为：刘备确实征讨了四郡，但是是在孙权同意下进行的，得到的回报就是可以调用其中三郡的赋税。
但是关键一点，刘备与外界联系的通道：南郡、武陵郡、江夏郡都在孙权直接控制下。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-28, 19:17:02发表
蓝兄：
这个解释有道理。但是武陵郡呢？怎么解释？
因此，我并没有绝对化的意思，我只是想说明一点：不能仅凭有记载说刘备南征四郡，那四郡就绝对是刘备的了。
我以为：刘备确实征讨了四郡，但是是在孙权同意下进行的，得到的回报就是可以调用其中三郡的赋税。
但是关键一点，刘备与外界联系的通道：南郡、武陵郡、江夏郡都在孙权直接控制下。 [/quote]
如果能明白长沙郡是刘备孙权两方各占一部分，那么武陵的情况完全可以按此思路分析么。


1、从刘备一方的记载来说：

根据《三辅决录注》记载，连当时的武陵太守金旋都已经被刘备攻杀。

根据《太平寰宇记》记载，刘备在平定江南后就对武陵作出了领土调整。

这可以证明刘备有占领过武陵，也管理过武陵。


2、从孙权一方的记载来说：

根据《三国志——黄盖传》的记载，应该可以证明孙权一方有占领、管理过武陵。


所以结合各方面的记载来看，其实无论是长沙郡、还是武陵郡，刘备与孙权都各占领了两郡的其中一部分，而且对自己占领的一部分土地进行过管理规划。


所以刘备占领的荆州土地，其实就是：零陵、桂阳的绝大部分，以及长沙、武陵的其中一部分。


至于刘备征四郡，从记载来看有没有孙权同意都没什么大分别。乌林之役后，孙权方面对曹操领土展开了两路攻势，兵力分散，在荆州除了攻南郡以外其他地方的影响力实在有限。

所以别说刘备征四郡孙权拿刘备没办法，连庐江雷绪率领数万部曲投奔刘备，孙权方面也没作出什么反应————孙权不是傻子，刘备如果增加了数万兵力会产生什么后果他绝对应该知道的。

不过对于荆州方面一系列有利于刘备的事件：[color=blue]庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安[/color]，孙权不仅无法制止其发生，而且还出现了[color=red]权稍畏之，进妹固好[/color]的局面，那么孙权能对刘备有多少控制程度，就一目了然了。

既然孙权连刘备本军对无法绝对控制，那么对于被刘备占领的三郡以及其赋税，自然就没多大控制性可言了。

但是三国志记载四郡都是投降，并没有被攻杀的情况发生，因此，《三辅决录注》的记载于正史冲突。
当然兄分析的有道理，但是同时也证明一点：四郡并不是刘备的，最多刘备只有一部分。
至于庐江雷绪投奔刘备，此时孙权主力在围攻江陵，确实难以阻止他们投奔。因为毕竟是来投奔的，如果进行拦截，到有可能又给逼回曹操那边去了。
总之，从随后有记载：刘备见孙权：求都督荆州，很明显是部下见上级的态度，而不是两个平级盟友的关系。兄以为如何？

投降不等于没有发生战斗，刘璋张鲁最后也都是投降的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-31, 22:23:39发表
但是三国志记载四郡都是投降，并没有被攻杀的情况发生，因此，《三辅决录注》的记载于正史冲突。
当然兄分析的有道理，但是同时也证明一点：四郡并不是刘备的，最多刘备只有一部分。
至于庐江雷绪投奔刘备，此时孙权主力在围攻江陵，确实难以阻止他们投奔。因为毕竟是来投奔的，如果进行拦截，到有可能又给逼回曹操那边去了。
总之，从随后有记载：刘备见孙权：求都督荆州，很明显是部下见上级的态度，而不是两个平级盟友的关系。兄以为如何？ [/quote]
《三辅决录注》跟《三国志》本传记载不构成冲突啊。

因为投降以前同样可以发生战斗的：

[color=red]《续汉书》：二十年秋，曹公攻汉中，张鲁降。[/color]

曹操攻打汉中时，张鲁有没有派人抵抗过，应该不用解释吧？


刘备南征四郡后，四郡的归属情况，我一直的观点就跟我前面分析的一样。当然这种观点在拥蜀派跟反蜀派看来都会觉得有点另类。


庐江雷绪投奔刘备，带领的是数万部曲，这么大规模的兵力无论归属到哪一方，都是一种绝对的优势补充—————所以如果孙吴真的在荆州有额外的兵力，就一定会设法把这数万部曲吸收到孙吴一方。

吸收数万部曲不一定要靠拦截，靠劝说利诱也可以的。但是，连孙权派人对雷绪进行劝说利诱的记载都没有，这恰好证明了孙吴在荆州力量除了进攻南郡以外实在太有限了。


“求”就一定是“部下见上级的态度”？不见得：

[color=red]《江表传》：是岁魏文帝遣使求雀头香、大贝、明珠、象牙、犀角、玳瑁、孔雀、翡翠、斗鸭、长鸣鸡。[/color]

你不会说曹丕对孙权的态度是“部下见上级的态度”吧？  

[color=purple]《三国志》：文帝问则曰：“前破酒泉、张掖，西域通使，敦煌献径寸大珠，可复求市益得不？”则对曰：“若陛下化洽中国，德流沙漠，即不求自至；求而得之，不足贵也。”[/color]

你不会说曹丕、苏则对西域诸国的态度是“部下见上级的态度”吧？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-03-31, 22:23:39发表
但是三国志记载四郡都是投降，并没有被攻杀的情况发生，因此，《三辅决录注》的记载于正史冲突。
当然兄分析的有道理，但是同时也证明一点：四郡并不是刘备的，最多刘备只有一部分。
至于庐江雷绪投奔刘备，此时孙权主力在围攻江陵，确实难以阻止他们投奔。因为毕竟是来投奔的，如果进行拦截，到有可能又给逼回曹操那边去了。
总之，从随后有记载：刘备见孙权：求都督荆州，很明显是部下见上级的态度，而不是两个平级盟友的关系。兄以为如何？ [/quote]
江陵当时在孙权手里，刘备不“求”难道还要来硬的吗？“求”，请求也，不能说明是部下
和上级的关系

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2005-03-31, 14:48:11发表
投降不等于没有发生战斗，刘璋张鲁最后也都是投降的。 [/quote]
马岱兄：
请注意我前面说的是投降与攻杀的关系，不是投降与战斗的关系。如果被攻杀，此人必然不可能再投降了。

蓝兄：
关于战斗、投降、攻杀的关系见我答复马岱兄的意见。

关于雷绪问题，我前面也说过，孙权当时主力不在中游这一带，因此要拦截雷绪，正如兄所言，只能靠劝说。但是没有记载派人劝说并不等于没有派，因为如果劝说不成功，一般也就不会记载了吧？

求有多种：请求送给，要求对换，都可以用求表述。
刘备求孙权，那就是请求派给、送给，因为刘备没有可以用来对换给孙权的东西；
而曹丕要求与孙权的乃是对换，用战马等南方没有的物品对换北方没有的东西，这当然不是上下级关系，而是平级、对等关系，不见后来孙权来讨论是否与曹丕对换吗？

西域当然不是魏国部下，因此这个求大珠，也是属于对换，比如用金银兑换，属于平等交换。
给一个真正的请求的例子：
吕布传：始，布因登求徐州牧，登还，布怒——这个求徐州牧乃与刘备求都督荆州才是一个意思。因为吕布不可能与曹操（代表汉帝）兑换什么，只是部下请求封官而已。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-01, 3:04:29发表
江陵当时在孙权手里，刘备不“求”难道还要来硬的吗？“求”，请求也，不能说明是部下
和上级的关系 [/quote]
关键是求都督，请求管理之意吧？——也就是说请求孙权派我刘备来管理荆州。
这和吕布求为徐州牧有什么分别呢？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-02, 10:45:02发表
蓝兄：
关于战斗、投降、攻杀的关系见我答复马岱兄的意见。

关于雷绪问题，我前面也说过，孙权当时主力不在中游这一带，因此要拦截雷绪，正如兄所言，只能靠劝说。但是没有记载派人劝说并不等于没有派，因为如果劝说不成功，一般也就不会记载了吧？

求有多种：请求送给，要求对换，都可以用求表述。
刘备求孙权，那就是请求派给、送给，因为刘备没有可以用来对换给孙权的东西；
而曹丕要求与孙权的乃是对换，用战马等南方没有的物品对换北方没有的东西，这当然不是上下级关系，而是平级、对等关系，不见后来孙权来讨论是否与曹丕对换吗？

西域当然不是魏国部下，因此这个求大珠，也是属于对换，比如用金银兑换，属于平等交换。
给一个真正的请求的例子：
吕布传：始，布因登求徐州牧，登还，布怒——这个求徐州牧乃与刘备求都督荆州才是一个意思。因为吕布不可能与曹操（代表汉帝）兑换什么，只是部下请求封官而已。 [/quote]
嘿，被杀的人当然不可以投降，但是投降的人不等于投降后就不被杀。

[color=red]先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。[/color]

[color=blue]金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。[/color]

两段记载没有明显冲突，因为金旋投降是一回事，刘备有没有接受金旋的投降是另一回事。

也就是说，很可能是金旋向刘备投降了，但刘备因为某些原因没有接受，然后把金旋给攻杀了。



劝说不成功，不也可以证明孙权在荆州（除南郡以外）的影响力有限嘛？

另外，连《江表传》都不得不承认[color=blue]备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。[/color]

周瑜占领了南郡后尚且是“刘表吏士见从北军，多叛来投备”，那么孙吴军队集中攻打南郡时在荆州有多少影响力就一目了然了。



刘备怎么会没有跟孙权交换的资本？孙权把自己控制的那部分荆州土地给刘备，刘备提供为孙权对抗曹操提供人力援助，这就是刘备的资本。书上不说了嘛？

这个图对我影响比较大，我比较倾向于“借荆州”是指南郡到宜都等周瑜打下的地盘。而南四郡属刘备无争议。江夏名义上原属刘琦，但江北部分被曹操夺取，江南部分刘琦本来就不曾控制的了，应该是刘表与孙家的长期对抗中的缓冲区。在赤壁战后显然是落入了孙家完全的控制中。刘备把这个名义上有一点所有权的地盘给了孙权。

刘备最初的大本营公安是要来的，是否属于借，也有疑问。

[img]http://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/new.gif[/img]

蓝兄：
三国志四郡太守皆降是一并记载的，并不会有什么三个投降接受，另一个不接受的问题。
如果非要认同被刘备攻劫死，我以为不会是在这个阶段，而是投降以后的某个时期，此人又有想法的缘故。
何况，武陵太守后来明显是孙权的人，难道刘备去攻劫死了原太守，却让孙权派人来做太守？那不就证明虽然刘备攻占四郡，却不能委任自己的太守吗？

我可从来没有说过孙权的影响力在荆州超过刘备。
这个问题与张绣投靠曹操而不投靠袁绍的原因我以为基本相同。就是当时孙权手下兵多将广，即使雷绪去投奔，也得不到重视；而刘备此时正是招揽人才的时候。

问题出来了：
在没有让刘备都督荆州之前，孙权方面是否感到防守曹操有很大困难，因此才急需刘备来分担呢？
从实际情况看，不是这样的。
我们知道：
周瑜大军攻打南郡一年，虽然并没有攻克城池，但是对敌人杀伤很大，最终迫使曹仁北撤襄阳，吴军在此战线完全处于战略优势；
曹操虽然在赤壁之后第二年就带兵杀到合肥一带，但是由于兵力疲劳，并没有展开进攻就回军了，而且此方向有长江阻隔，比较安全；
周瑜在收复江陵之后，不仅感到防御没有问题，还认为可以抽出主力入川作战，这可不是少数兵力、短时间内可以完成的。
因此这些都说明：此时孙权集团的实力，完全能够胜任防御已有地盘的重任，而且还有余。
在这种情况下，孙权为何要用荆州广大的重要地盘来换取刘备的帮助抵抗曹操呢？此时，孙权并没有受到任何的威胁呀！
因此，此时把荆州给刘备，导致了此后在荆州的战略被动，这其实是鲁肃所犯的一个战略错误。其过于信任刘备了。看看孙权最后对鲁肃的评价，就可以知道，在孙权眼里，这个就是鲁肃唯一的错误。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-02, 10:48:50发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-04-01, 3:04:29发表
江陵当时在孙权手里，刘备不“求”难道还要来硬的吗？“求”，请求也，不能说明是部下
和上级的关系 [/quote]
关键是求都督，请求管理之意吧？——也就是说请求孙权派我刘备来管理荆州。
这和吕布求为徐州牧有什么分别呢？ [/quote]
对呀，江陵本来就是周瑜打下来的地盘，孙家所有

现在刘备想“借”，当然要去求了，但这不能说明上下级的关系啊

好比别人有一个场子，暂时没有时间管理，我想先替他管，自己能捞些好处，等有了自己的
场子在连本带利还给他，但这不能说明我是他的下级啊

刘备借荆州的例子和上边的这个很像，只是借了不想还而已

和吕布求徐州牧的区别在于，吕布名义上是皇帝的臣子

而刘备和孙权都是诸侯啊

燕京兄：

      周瑜入蜀我以为是个错误的战略

      曹操在211、212年左右又屯兵合肥，欲下江东，因东吴大军阻挡，以方士兵水土不服而撤军，

      假如周郎此时攻打西川，主力在外，建业、吴会等城市恐怕休矣

      鲁肃借的是江陵，但想回收的确是荆州全土，此时一等一的外交手腕，

可惜刘备后来的表现实在不怎么样，连本钱都不想让鲁肃收回。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-04-03, 7:40:46发表
这个图对我影响比较大，我比较倾向于“借荆州”是指南郡到宜都等周瑜打下的地盘。而南四郡属刘备无争议。江夏名义上原属刘琦，但江北部分被曹操夺取，江南部分刘琦本来就不曾控制的了，应该是刘表与孙家的长期对抗中的缓冲区。在赤壁战后显然是落入了孙家完全的控制中。刘备把这个名义上有一点所有权的地盘给了孙权。

刘备最初的大本营公安是要来的，是否属于借，也有疑问。

[img]http://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/new.gif[/img] [/quote]
廖化兄此言甚是

在周瑜与曹仁对峙于江陵，孙权与张辽对峙于合肥之时，

刘备自己南下争夺的荆南四郡，这无可争议。

至于等到孙权的允许云云，是燕京兄的想象，此前从无类似记载

等到孙权停止了在东线作战，周瑜攻下了江陵以后

孙权才发觉自己吃了亏，已方在赤壁后独立抗曹，赤壁之战几乎全是已方出的力，

而刘备坐收渔利，获得了广大地盘，估计心里很不平衡，

恰好周瑜去世，江陵难守，鲁肃就提议借给刘备，以防东吴防守战线过长

借的是江陵，但是孙权依仗当时自己势力较大，逼迫刘备承认荆州全土都归东吴所有

刘备当时势力较小，只好被迫承认

因此，鲁肃把荆州借给刘备，实际上要拿回来的是荆州全土，此乃一等一的外交手腕。

只是刘备强大以后，不想认账，但他也做得确实不怎么样，连本钱都不想还给鲁肃。

燕京兄：
   
       周瑜在的时候能够守住

       周瑜不在，江陵东吴自己时候能够守住？


         周瑜刚死的时候，曹操给曹仁写信那一情节，燕京兄是否记得？

[quote]原帖由[i]arrowblu[/i]于2005-04-03, 3:36:11发表
对呀，江陵本来就是周瑜打下来的地盘，孙家所有

现在刘备想“借”，当然要去求了，但这不能说明上下级的关系啊

好比别人有一个场子，暂时没有时间管理，我想先替他管，自己能捞些好处，等有了自己的
场子在连本带利还给他，但这不能说明我是他的下级啊

刘备借荆州的例子和上边的这个很像，只是借了不想还而已

和吕布求徐州牧的区别在于，吕布名义上是皇帝的臣子

而刘备和孙权都是诸侯啊 [/quote]
arr兄：
我以为这个例子举的不很恰当。
你说的那个场子，是暂时无时间管理？对吧？
可是南郡并不是无人管理吧？先是周瑜任太守，后有程普继任，而且南郡的重要性大概无人不知吧？否则周瑜也没必要在那里猛攻一年之久。

所以，应这样比喻：这个场子本来孙权派程普去管理，但是刘备找到总裁，要求派自己去管理。

[quote]原帖由[i]arrowblu[/i]于2005-04-03, 3:45:32发表
燕京兄：

      周瑜入蜀我以为是个错误的战略

      曹操在211、212年左右又屯兵合肥，欲下江东，因东吴大军阻挡，以方士兵水土不服而撤军，

      假如周郎此时攻打西川，主力在外，建业、吴会等城市恐怕休矣

      鲁肃借的是江陵，但想回收的确是荆州全土，此时一等一的外交手腕，

可惜刘备后来的表现实在不怎么样，连本钱都不想让鲁肃收回。 [/quote]
arr兄：
这一点咱们意见相同，我也认为周瑜有些托大，低估了刘璋的军事力量。
但是有一点可以肯定，就是周瑜认为即使抽出兵力去打益州，荆州也不会有危险，否则不是连自己的后路都断送了？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（鲁肃传）——可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
这些都证明，刘备借的就是荆州数郡而不是南郡一郡。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-04-03, 9:21:30发表
蓝兄：
三国志四郡太守皆降是一并记载的，并不会有什么三个投降接受，另一个不接受的问题。
如果非要认同被刘备攻劫死，我以为不会是在这个阶段，而是投降以后的某个时期，此人又有想法的缘故。
何况，武陵太守后来明显是孙权的人，难道刘备去攻劫死了原太守，却让孙权派人来做太守？那不就证明虽然刘备攻占四郡，却不能委任自己的太守吗？

我可从来没有说过孙权的影响力在荆州超过刘备。
这个问题与张绣投靠曹操而不投靠袁绍的原因我以为基本相同。就是当时孙权手下兵多将广，即使雷绪去投奔，也得不到重视；而刘备此时正是招揽人才的时候。

问题出来了：
在没有让刘备都督荆州之前，孙权方面是否感到防守曹操有很大困难，因此才急需刘备来分担呢？
从实际情况看，不是这样的。
我们知道：
周瑜大军攻打南郡一年，虽然并没有攻克城池，但是对敌人杀伤很大，最终迫使曹仁北撤襄阳，吴军在此战线完全处于战略优势；
曹操虽然在赤壁之后第二年就带兵杀到合肥一带，但是由于兵力疲劳，并没有展开进攻就回军了，而且此方向有长江阻隔，比较安全；
周瑜在收复江陵之后，不仅感到防御没有问题，还认为可以抽出主力入川作战，这可不是少数兵力、短时间内可以完成的。
因此这些都说明：此时孙权集团的实力，完全能够胜任防御已有地盘的重任，而且还有余。
在这种情况下，孙权为何要用荆州广大的重要地盘来换取刘备的帮助抵抗曹操呢？此时，孙权并没有受到任何的威胁呀！
因此，此时把荆州给刘备，导致了此后在荆州的战略被动，这其实是鲁肃所犯的一个战略错误。其过于信任刘备了。看看孙权最后对鲁肃的评价，就可以知道，在孙权眼里，这个就是鲁肃唯一的错误。 [/quote]这怪不了我，因为我是发了两帖，后面那帖才是真正的讨论帖，前面那帖只是修改稿，没想到今天凌晨轩辕春秋转移数据时居然把后面那帖弄丢了。

这个修改稿里面有一句话是错的：

“两段记载没有明显冲突，因为金旋投降是一回事，刘备有没有接受金旋的投降是另一回事

也就是说，很可能是金旋向刘备投降了，但刘备因为某些原因没有接受，然后把金旋给攻杀了。”

应该是改成：

[color=blue]“两段记载没有明显冲突，因为金旋投降是一回事，刘备在金旋的投降之后有没有杀金旋又是另一回事

也就是说，很可能是金旋向刘备投降了，但刘备后来还是因为某些原因把投降的金旋给攻杀了。”[/color]


四郡太守投降是事实，但是投降不等于就不被杀，杀不杀是由刘备决定的。


我前面说那么多你没当回事来着？

前面讲得清清楚楚，长沙和武陵，是刘备跟孙权各占两郡的各一部分，所以，各人只能管自己所占领的一部分。

原武陵太守金旋向刘备投降，那么孙权占领的那部分武陵区域自然就没有太守了，所以要另外任命太守。

至于刘备占领的那部分武陵地区，刘备自己对领地重新作了规划，这就是《太平寰宇记》里面记录的内容。

所以孙权任命武陵太守，跟刘备没关系。刘备规划武陵地界，也跟孙权没关系。因为是各人在自己的土地上干自己的事。



咋的？几万部曲还得不到重视啊？孙权当初抗曹时拿出来给周瑜的兵力有多少？跟诸葛亮讨论时也就说有十万而已————现在在原来基础上一下添个几万，孙权会不重视？莫非孙权是傻子？？



咳咳，谈实际情况是吧？


周瑜攻打南郡最后迫使曹仁逃走，除了周瑜方面的努力以外，刘备方面也出了不少力气，因为正是刘备、关羽截断北道使曹操援兵不容易支援曹仁才造成曹仁支持不住的————所以这个所谓“战略优势”是刘备孙权共同努力的结果。

[b] 《吴录》：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之

《三国志》：刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。[/b]


有长江阻隔就比较安全？那么建安十八年曹操来攻打孙权，怎么孙权要向远在西蜀的刘备求救？


周瑜到临死也只有四千兵员，你要说四千兵不仅能保住南郡，还能顺道伐蜀把刘璋给灭了，估计打死没几个人信。

孙权的取蜀计划，是跟刘备一起配合进军，而不是单靠自己去取蜀的。


以上种种就足以证明孙吴在荆州影响力有限，所以要借助刘备的帮忙。连刘备都发现这点了：[b] 孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。[/b]


战略错误？？嗯……暂不评价。

不过起码在曹操眼中这可不是什么战略错误，而是棋高一着，好歹曹操知道孙权以荆州资助刘备后可是吓到连笔都掉了。

蓝兄：
前面所说很有道理。
请教这句：——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（三国志鲁肃传）
如果借荆州前刘备已经有两个整郡加两个半拉郡，还能说是误以为资吗？ 可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。

——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
如果刘备已经有三郡的广大地盘，再去对孙权说地盘小，不足以安民，谁能相信呢？
如果刘备已经有三郡地盘，对刘备时刻提防的周瑜还会分南岸地给刘备吗？
如果刘备占有三郡，城市不少，还用的着临时建造公安城做基地吗？
所以，并不是本人不把兄前面说的当回事，而是解释不通。