如题，从史实角度
Thks

刘备，他根本没有赶赴战场去杀曹操，如果刘备从荆州赶赴赤壁的话
至少80名兵逃走，5000人因不熟水性无法迎战
如果说孙权军的人水性是100
刘备：40
曹操：50
（注：此为赤壁之战时）
所以说，连一个没有水军总指挥的军队能有什么攻击力？

刘备陆军在当阳差不多崩溃了，剩下的基本都是水军

那他参战了没

估计剩的也不会多吧。。。

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-11-09, 19:02:03发表
那他参战了没

估计剩的也不会多吧。。。 [/quote]
魏蜀两方的资料上提到的, 是孙刘联力破曹操.   吴方的资料上就没刘备参战, 却偏偏在打的时候无端端又冒了刘备已经带军跟周瑜汇合.

至于怎么帮. 起了什么作用.  没有详细记载. 不知道. 就象张合传的"从破XX"一样, 怎么从破, 没人知道, 起了什么作用, 也没人知道一样.

我暴晕！

历史上刘备在赤壁的作用远远大于演义。

首先按兵力：刘备2万，周郎3万，曹贼25万。也就是说在孙刘联盟里面的5万人，有40%是刘备的。其次，刘备虽然在当阳大败，可其战斗力没有下降。刘备的精锐部队由关羽统帅走水路，几乎毫发无损。加之，刘琦的江夏驻军和刘表部下逐渐流亡过来的人马，也是相当有战斗力的一支队伍了。而水战恰恰是其所长，因为关羽和刘琦的主力部队都是水师为主。

其次，三国志对赤壁的描述可谓疑点诸多。就蜀，吴二书而言自然是多陈自己功劳，少提他人的贡献。但有意思的是魏国武帝纪，单提曹操的船只是被刘备烧毁，而只字不提东吴的功劳。虽然这不足以抹杀吴国的贡献，但说刘备在赤壁之战什么都没干，也显然是不正确的。

[quote]原帖由[i]无间吕布[/i]于2004-11-09, 18:05:00发表
刘备，他根本没有赶赴战场去杀曹操，如果刘备从荆州赶赴赤壁的话
至少80名兵逃走，5000人因不熟水性无法迎战
如果说孙权军的人水性是100
刘备：40
曹操：50
（注：此为赤壁之战时）
所以说，连一个没有水军总指挥的军队能有什么攻击力？ [/quote]
我觉得我的还是有一些理论的，当然大家的也有。

刘备的部队在赤壁一战至少有1/3的功劳以上，当然战役主要筹划者为周瑜，诸葛主要是孙刘联合的说客而已。

马超将军：周瑜在赤壁之战除了开始在孙权那里说了不少大话以外，可是未献一策啊！火攻之计不是刘备的谋略(魏，蜀志)就是黄盖的谋略(吴志)，反正不干周瑜什么事。

就是按吴志，周瑜的作用也就是主要在劝说孙权抗曹方面。但这里鲁肃的贡献最大，其次应该是诸葛亮，然后才是周瑜。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-10, 23:03:55发表
马超将军：周瑜在赤壁之战除了开始在孙权那里说了不少大话以外，可是未献一策啊！火攻之计不是刘备的谋略(魏，蜀志)就是黄盖的谋略(吴志)，反正不干周瑜什么事。

就是按吴志，周瑜的作用也就是主要在劝说孙权抗曹方面。但这里鲁肃的贡献最大，其次应该是诸葛亮，然后才是周瑜。 [/quote]
整个战役的策划和组织者是周瑜啊，虽然黄盖献策，但要实现这样一个计策，要做很多细致的准备工作，以为曹操就那么容易中计啊？

不要受演义影响啊，史实上赤壁并无演义里所说草船借箭和借东风之说，赤壁大功在周瑜，这个几乎了解历史的人都这么认为的。

周瑜在联军的地位与程普平级，低于刘备

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-11-10, 23:19:31发表
周瑜在联军的地位与程普平级，低于刘备 [/quote]
地位与赤壁之功何干？孙权是授权给周瑜的，论地位张昭也比周瑜高啊。

谁告诉你孙权授权给周瑜的？要真授权给他了干吗又派个程普来？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-11-09, 18:33:35发表
刘备陆军在当阳差不多崩溃了，剩下的基本都是水军 [/quote]
这句话不太准确，一则当时并无严格意义上的水陆之分，只有擅长与否之谓，故曹操会说“治水军八十万”，二则刘备防区在荆州北部，其对手是北方曹操，按道理应以陆上作战为主，关羽船队只是撤退的一种方式。

关羽的船队只是刘备在赤壁的兵力一部分，只有一万左右，接管的刘琦江夏驻军是刘备的主力

周瑜在赤壁建立大功这个事实居然还要有争议，不多讲了，太搞笑了~~~

真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。

按领导地位，他最多与刘备平级。
按出谋划策，他半个屁都没放。
按指挥水战，刘备，程普功劳都不比他小。
按历史记载，魏志里对周瑜甚至敢只字不提。

他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。

后来是周瑜追击曹操嘛

个人认为，史中之事多与演义不同，三国志中还说夏侯渊是刘备杀的呢。偶认为还是谈一些大众都能接受的东西为好，那个更精彩就说那个，就真实性来说，应是史中记的好，但就可研究性和实用性来说，还是演义要好些。很多思想，故事可以转为今用，这是讨论的目的。浊见。

夕竹：我自然承认三国志里的不如演义里的“精彩”，可是这里是三国历史区，就应该以史为标准吧。

snleo：我不明白你指的后来是哪一段，如果是说江陵围攻战，那么刘备也曾派张飞助周瑜参战啊。且，江陵之战和赤壁之战严格的讲是两个不同的战役。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-11, 16:40:11发表
真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。

按领导地位，他最多与刘备平级。
按出谋划策，他半个屁都没放。
按指挥水战，刘备，程普功劳都不比他小。
按历史记载，魏志里对周瑜甚至敢只字不提。

他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。 [/quote]
首先不要误会，我不是挺XX派，研究历史必然要以客观为先。

我只用引一段《江表传》就可以了。
昭、肃等先出，权独与备留语，因言次，叹瑜曰：“公瑾文武筹略，万人之英，顾其器量广大，恐不久为人臣耳。”瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之。

为何曹操不提刘备和程老将军，不是他的大功还是谁的呢？
他影响不大能这样么？倒是倒周派恐怕是看“诸葛武侯”的文章看多了吧，呵呵~

[quote]原帖由[i]夕竹残照[/i]于2004-11-11, 18:21:33发表
个人认为，史中之事多与演义不同，三国志中还说夏侯渊是刘备杀的呢。偶认为还是谈一些大众都能接受的东西为好，那个更精彩就说那个，就真实性来说，应是史中记的好，但就可研究性和实用性来说，还是演义要好些。很多思想，故事可以转为今用，这是讨论的目的。浊见。 [/quote]
黄忠传里是被黄忠击杀的~~

各位老兄：先看几个历史记载：
——吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！
——江表传：备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
再结合关羽传、张飞传、赵云 传、诸葛亮传等刘备主要部下的传记，均没有参加赤壁之战的记载。
在军事上，刘备相当于总司令，而关张等相当于直接带兵的师长。哪里有直接带兵的师长不参战，而由总司令直接指挥士兵作战的呢？
而且，在赤壁之战的过程中，不见刘备（和刘备方面的人）发表任何意见。

所以，结论很清楚，刘备是孤身一人（当然带有护卫亲兵）跟随周瑜大军参加了赤壁之战，其主力部队则留在了夏口一带没有参战。
同时，我们还要注意一个细节，即曹操的进攻是兵分两路的，周瑜大军对抗的只是其中曹操亲自带领的西路军，而北路军由襄阳沿汉水南下，联军留下部分兵力阻击此路也是正常的军事部署。

至于为什么不少传记中均写曹操攻打刘备和刘备破操，那是因为本次作战确实是曹操进攻刘备的，而周瑜则是来助拳的。正因为如此，刘备即使不出兵，也要亲自跟随周瑜去迎战曹操。

政治上支持，军事上观战

燕京兄：刘备孤身一人？那刘备的两万大军都吃闲饭去了？

至于关羽VS鲁肃之争辩，它不能成为有效的证据去否定刘备在赤壁的作用。首先，关羽的口才从来没听说过有什么过人之处，被一时问住也不意外。其次，就是关羽有辩解之词，当时是刘备相东吴求和啊(按志，东吴刚刚攻下刘备的荆南三郡，曹操南下，刘备求和)！关羽也真的不必去争一时唇舌之光彩。

贾图兄：曹操给孙权写信怎么会提刘备？况，三国志里(记得是刘备传)明确写了<江表传>多有偏袒东吴之嫌，里面的歌颂之词也不必句句当真。如果真的以曹操的角度去考虑问题，那么不妨看看武帝纪是怎么说的：公至赤壁，與備戰，不利。很明显，曹操在赤壁的主要敌人是刘备，而且在武帝纪里周瑜的名字根本就没提到过！如果真的周瑜是赤壁第一功臣，总不至于这样吧？就说曹操觉得败在周瑜手里栽面子，但武帝纪里对他只字不提也充分的说明了周瑜在赤壁的地位不是绝对第一的，而是有争议的。

谁的功劳大还不简单，广大士兵的功劳最大，所谓领导者毕竟只是领导者嘛，周于也好，刘备也罢，就是靠地位才显示出其功劳大

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-11, 16:40:11发表
真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。

按领导地位，他最多与刘备平级。
按出谋划策，他半个屁都没放。
按指挥水战，刘备，程普功劳都不比他小。
按历史记载，魏志里对周瑜甚至敢只字不提。

他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。 [/quote]
刘备算什么玩意啊？
《蜀书》里记载的也是刘备的江夏求见周瑜，他就是一丧家犬而已。
直至周瑜取南郡之前，刘备还朝周瑜借了数千水军。程普当时已经退居二线了

不服刘备的：不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备，不承认败给周瑜。

我承认以上虽然不能构成“周瑜寸功未立”的说法(我自然也不同意这一点)，但绝对说明了刘备的功劳至少和周瑜是一个等级的。

另，赤壁之战曹操主要败在了两个环节。一，瘟疫；二，火攻。当时没有什么生化武器，所以瘟疫应属天灾。至于火攻，刘备和黄盖都有记功的可能，周瑜对此却是好无贡献。说刘备无功的对此又怎么解释？

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-11, 16:40:11发表
他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。 [/quote]
说到演义仁兄的经验可能更胜一酬   

   借东风,只不过是小说里写的罢了,将小说与史实联系到一起实在无从谈论.依阁下之见解,借东风到起了决定作用,您不是受法轮功的蒙蔽就是对小说的理解有误,小说就是虚构的东东.三国志中明确对周郎的兵法给予了肯定,再者即使是借了东风,最多也是个催化剂的作用,实施战法的就是周郎.

[quote]原帖由[i]夕竹残照[/i]于2004-11-11, 18:21:33发表
个人认为，史中之事多与演义不同，三国志中还说夏侯渊是刘备杀的呢。偶认为还是谈一些大众都能接受的东西为好，那个更精彩就说那个，就真实性来说，应是史中记的好，但就可研究性和实用性来说，还是演义要好些。很多思想，故事可以转为今用，这是讨论的目的。浊见。 [/quote]
评论历史人物不已正史评论,以什么???????

  且既与演义同伍,亦不能抹杀周郎之雄才。

  即谈实用何谈演义，即谈研究休论出处！

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-11-13, 22:15:05发表
谁的功劳大还不简单，广大士兵的功劳最大，所谓领导者毕竟只是领导者嘛，周于也好，刘备也罢，就是靠地位才显示出其功劳大 [/quote]
不得不服兄台的考虑周全。

  然。。。。。。。。。






  有些跑题！

  以在下看来。论坛上的诸位英豪都尽知“水可载舟，亦可覆舟”之理，“人民力量大”


  然说到统帅，周郎绝对是制胜关键。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-13, 23:57:56发表
不服刘备的：不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备，不承认败给周瑜。
[/quote]
提这个问题实在与君之名讳不符。

  曹操者，世之奸雄，乱世之枭雄。惟恐孙刘联盟，故以此挑拨。

  再者曹操受虚荣心驱使，他宁愿败于“首长”，也不败于“参谋”

  拙见！

[quote]原帖由[i]amoschung[/i]于2004-11-14, 0:50:10发表
[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-13, 23:57:56发表
不服刘备的：不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备，不承认败给周瑜。
[/quote]
提这个问题实在与君之名讳不符。

  曹操者，世之奸雄，乱世之枭雄。惟恐孙刘联盟，故以此挑拨。

  再者曹操受虚荣心驱使，他宁愿败于“首长”，也不败于“参谋”

  拙见！ [/quote]
那不就是选择性狡辩了吗?

提赤壁之以孙吴资料做准这本身就已经存在一个立场问题, 别人既然不以魏蜀之资否却吴书, 何以用吴书否决蜀魏之记载?

三个立场, 三个说法. 至于江表传, 看看就好了, 当与三国志有冲突的时候, 还是少提点江表传.  斐松之言"吴人专美之词尔"

Amos 兄：我晕，我什么时候说到过借东风了？我什么时候提到过诸葛亮强了？我什么时候谈演义了？

演义里夸张描述诸葛亮的同时也大大地夸张了周瑜。虽然志里，周瑜也算的上一等功臣，但绝对能和他齐名(甚至有过之)还有刘备，鲁肃和黄盖。

你对魏国否认周瑜的解释我接受，但我要指出的是，包括陈寿，裴松之在内都敢在魏志里[b]不提[/b]周瑜，这个严重性恐怕不是单纯曹操“维护面子”的问题。你见过哪个其他重要战役里，失败方的官方历史记载只字不提得胜方主帅之姓名的？

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-13, 23:57:56发表
不服刘备的：不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备，不承认败给周瑜。

我承认以上虽然不能构成“周瑜寸功未立”的说法(我自然也不同意这一点)，但绝对说明了刘备的功劳至少和周瑜是一个等级的。

另，赤壁之战曹操主要败在了两个环节。一，瘟疫；二，火攻。当时没有什么生化武器，所以瘟疫应属天灾。至于火攻，刘备和黄盖都有记功的可能，周瑜对此却是好无贡献。说刘备无功的对此又怎么解释？ [/quote]
裴松之所引的《江表传》当然是有取舍的，他不会引用那些不可信的部分。不然照你这么说，那广大赵云迷所津津乐道的《云别传》不也成了野史不可信了吗？

赤壁的瘟疫属于天灾，那襄樊的大水就不是天灾，你能说关羽也是草包一个？

按你的逻辑（也是很多人的逻辑），火攻主要是黄盖，那我说火攻主要是具体执行火攻计划的小兵，他们才是真正立了最大功劳啊~~

看史书要结合几个传记一起看，蜀志本来就记载不详，作为失败方的魏志则会把惨败尽量修饰一下（同样的，曹仁传里都没有写南郡之战是怎么结束的）。赤壁之战的记载本应以吴志记载为准，因为这场战役作为获胜方吴志肯定记录的最详细最精确。司马光资治通鉴中也是以吴志为准的，看来这才是正确的历史观啊~

贾图兄：

1。<云别传>本来就是有争议的亚野史。且，我见过的大多赵云FANS从来都不承认<晋书>里记载的司马懿大破诸葛亮之事。那么试问：是<晋书>再被定位二级史料，地位总比<云别传>高吧？不过这里谈的是赤壁，谈赵云的话，日后再议。

2。赤壁除了瘟疫还有火攻啊，而且我又没说周瑜是吃闲饭的，我只是说火攻是赤壁的重要环节，而此环节的功劳在刘备和黄盖，不在周瑜。另，黄盖可不是执行者啊！如果按吴志，火攻的战略是出自黄盖的思想；按魏，蜀志则出自刘备的思想。可是看扁三国志你找不到“火攻出自周瑜思想”的说法。

3。司马光的资治通鉴是写给皇上作为“以史为鉴”的参考书，根本谈不上正史。它的学术地位比三国志要差不知道几个档次。就说吴志里讲的一切都成立，这也不足以证明赤壁之战周瑜的战功大于刘备。至于魏国，也没感觉他们遮掩，山阳公记上也提到曹操当中承认刘备放火，自己被烧的史实。

魏书关于赤壁的记载有很多值得商榷的地方。比如记权先攻合肥，后有赤壁之事。
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”
    而且，此段主要是说曹操追击刘备的事，所以提及他和刘备之间的战事，没有记载与孙权军的战事是很正常的。
总而言之，由于曹操是败方，因此魏书不便作为赤壁之事的依据。

追击哪来的"不利"?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-14, 11:42:07发表
追击哪来的"不利"? [/quote]
这个。。。我认为是有其他势力参与的结果。

Narcissus姐姐：

武帝纪记载如下
[quote]
益州牧劉璋始受徵役，遣兵給軍。十二月，孫權為備攻合肥。公自江陵征備，至巴丘，遣張喜救合肥。權聞喜至，乃走。公至赤壁，與備戰，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引軍還。備遂有荊州、江南諸郡。

山陽公載記曰：公船艦為備所燒，引軍從華容道步歸，遇泥濘，道不通，天又大風，悉使羸兵負草填之，騎乃得過。羸兵為人馬所蹈藉，陷泥中，死者甚眾。軍既得出，公大喜，諸將問之，公曰：「劉備，吾儔也。但得計少晚；向使早放火，吾徒無類矣。」備尋亦放火而無所及。孫盛異同評曰：按吳志，劉備先破公軍，然後權攻合肥，而此記云權先攻合肥，後有赤壁之事。二者不同，吳志為是。
[/quote]
包括<山陽公載記>不能说不详细吧？至于孙盛评论“吴志为是”，无非是关于乌林与合肥发生之先后的问题。但他对乌林之战是曹操与刘备对抗的基本原则还是认同的。另，曹操是败方，草草的记载一下了事确在情理之中。但问题就在于，他草草的提到了一个名字，这个名字是刘备，不是周瑜。看看官渡，夷陵之战的战败方(袁绍传，先主传)的传记里也都提到战胜方主帅了啊。

估计是小操同志自己尿急而撤退的!

别争了。

OK，双方都认可周，刘功劳各半，握手言和吧！

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-14, 11:30:43发表
贾图兄：

1。<云别传>本来就是有争议的亚野史。且，我见过的大多赵云FANS从来都不承认<晋书>里记载的司马懿大破诸葛亮之事。那么试问：是<晋书>再被定位二级史料，地位总比<云别传>高吧？不过这里谈的是赤壁，谈赵云的话，日后再议。

2。赤壁除了瘟疫还有火攻啊，而且我又没说周瑜是吃闲饭的，我只是说火攻是赤壁的重要环节，而此环节的功劳在刘备和黄盖，不在周瑜。另，黄盖可不是执行者啊！如果按吴志，火攻的战略是出自黄盖的思想；按魏，蜀志则出自刘备的思想。可是看扁三国志你找不到“火攻出自周瑜思想”的说法。

3。司马光的资治通鉴是写给皇上作为“以史为鉴”的参考书，根本谈不上正史。它的学术地位比三国志要差不知道几个档次。就说吴志里讲的一切都成立，这也不足以证明赤壁之战周瑜的战功大于刘备。至于魏国，也没感觉他们遮掩，山阳公记上也提到曹操当中承认刘备放火，自己被烧的史实。 [/quote]
第一条我没大看懂，别传只是记一个人，当然不能和一些巨著相比，但不能完全怀疑其真实性。裴松之要选择性引用干吗？不然我也要怀疑你所列出的《山阳公记》了~

第二条实际上以前在三联和人辩论过N遍了，这叫将将之才。和曹操一样，善纳良策、善用良将是主帅必须具备的重要才能。孙权说“孤非周公瑾，不帝矣。”，你说在他心目中赤壁的功劳是黄盖大还是周瑜大？
再看这里，“盖放诸船，同时发火。”不知道这黄盖算不算是执行者，呵呵~

第三，我说的是魏志会修饰，可没说松之引的《山阳公记》的啊。
呵呵，主要小生自认才疏学浅，没资格怀疑司马光的历史观，故有此说。
按吴志刘备和周瑜的追击已经是在曹操“军遂败退，还保南郡。”之后了，你说谁的功劳大呢？

当然了，讨论归讨论，求同存异还是必须的，握个手先~

1。我对<江表传>保持怀疑态度，基本和蓝青兄所见相同，即有人怀疑它：斐松之言"吴人专美之词尔" 。<山阳公记>则不存在这个问题。至于<云别传>之真伪我们以后再议。

2。我说的(按吴志)是[b]黄盖不仅仅是执行者，他同时也是策划者，且策划火攻与周瑜无关[/b]。请看<周瑜传>：
[quote]
瑜等在南岸。瑜部將黃蓋曰：「今寇眾我寡，難與持久。然觀操軍船艦首尾相接，可燒而走也。」
[/quote]
按魏，蜀志，刘备则是火攻的策划者(原文上贴已传上)。

3。司马光的资治通鉴基本上是按照历史写的。不过此著的初衷不是去做<史记II>，而是给皇上一个以史为为的资料。此著虽然堪称杰作，但用来讨论历史问题则就比<三国志>一类的书矮上半头，我们也没有什么理由用<资>来肯定或否定<三>里的问题。

不管是否继续讨论，先握手了。。。

AMAZING……

“孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。”刘备传引注。

裴松之似乎从来没说过什么“吴人专美之词尔”，所谓吴人专美在整个三国志里似乎也仅此一句。孙盛何许人也？本身就是蜀汉的拥簇，在特定的地方说上这么一句话似乎也合情合理。但是，我们不应该以偏盖全，更不应该以这句话把整个〈江表传〉全部否定掉。裴注所引都是经过深思熟虑的，不然魏书、汉晋春秋不要都有必要去怀疑了吗？

其实看看演义就知道了，连那么拥刘的老罗都没有把赤壁纵火的策划者记在刘备头上。整个作战过程中，刘备军也只是在曹军大溃败时进行了伏击和追击。

贾图兄：前日考试，未能速回，望恕罪。

你想加江表传，我暂且推下半步。但你总不能用江表传来否认三国志(魏，蜀志)吧？即使这样，你仍然证明不了，

1。火攻和周瑜有任何瓜葛(本来从思路到执行都是黄盖啊)；
2。刘备没有策划火攻。

以上两点哪个不成立都能说明刘备的功勋至少等于周瑜，况我认为两个都不成立。

至于演义拥刘备？简直是滑天下之大稽也！刘备本来基本上相当于三国时期第二军事大师，除曹操以外无人能出其右。这样的人物居然给写成了一个哭出来的天下，躲在军师诸葛亮后面什么都不会干的君主。刘备的许多功劳也都让给别人了：斩车轴(让关羽)，斩纪灵(让张飞)，斩蔡阳(让关羽)，火烧博望(让诸葛亮)，火烧赤壁(让周瑜)，破西川(让诸葛亮)，破汉中(让诸葛亮)。其实关羽，张飞也都没吃什么好果子。真正演义赚大方的是诸葛亮，赵云和姜维。

罗XX描画的刘备是个伪君子，只是我们现在看到的演义大多是后来被拥刘的毛氏父子删改了许多对刘备的不利片段的版本而已

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-19, 2:58:32发表
贾图兄：前日考试，未能速回，望恕罪。

你想加江表传，我暂且推下半步。但你总不能用江表传来否认三国志(魏，蜀志)吧？即使这样，你仍然证明不了，

1。火攻和周瑜有任何瓜葛(本来从思路到执行都是黄盖啊)；
2。刘备没有策划火攻。

以上两点哪个不成立都能说明刘备的功勋至少等于周瑜，况我认为两个都不成立。

至于演义拥刘备？简直是滑天下之大稽也！刘备本来基本上相当于三国时期第二军事大师，除曹操以外无人能出其右。这样的人物居然给写成了一个哭出来的天下，躲在军师诸葛亮后面什么都不会干的君主。刘备的许多功劳也都让给别人了：斩车轴(让关羽)，斩纪灵(让张飞)，斩蔡阳(让关羽)，火烧博望(让诸葛亮)，火烧赤壁(让周瑜)，破西川(让诸葛亮)，破汉中(让诸葛亮)。其实关羽，张飞也都没吃什么好果子。真正演义赚大方的是诸葛亮，赵云和姜维。 [/quote]
哎，你说的这些我好象都一一答复过了吧。

至于刘备的统兵能力，似乎是近两年才被捧出来的，呵呵，这里也不展开了。

这样，我再重复一遍周瑜里的内容，刘备追击是在火烧以后了。放火不管他什么事情。
你认为是刘备火烧赤壁，这个观点很新颖啊。恕小生孤陋寡闻以前从来没有看到过，姑且求同存异吧，呵呵。

既然可以因为周瑜是黄盖上司就把黄盖的火攻之计算到周瑜身上，那一样也可以算到联军主将刘备的身上

记载最完整的未必就是最真实的。魏国、蜀国的记载说明了赤壁之战的胜利是以刘备为主、周瑜为辅取得的，而吴国记载屏除蜀国贪天之功以为己有的卑鄙无耻。

《三国志·魏书·武帝纪》：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”

《三国志·魏书·程昱传》：“太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵，以御太祖。”

《三国志·魏书·乐进传》：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”

《三国志·魏书·李通传》：“刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”

《三国志·蜀书·先主传》：“先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”

《三国志·蜀书·诸葛亮传》：“亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。”

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-11-21, 0:05:22发表
记载最完整的未必就是最真实的。魏国、蜀国的记载说明了赤壁之战的胜利是以刘备为主、周瑜为辅取得的，而吴国记载屏除蜀国贪天之功以为己有的卑鄙无耻。

《三国志·魏书·武帝纪》：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”

《三国志·魏书·程昱传》：“太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵，以御太祖。”

《三国志·魏书·乐进传》：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”

《三国志·魏书·李通传》：“刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”

《三国志·蜀书·先主传》：“先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”

《三国志·蜀书·诸葛亮传》：“亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。” [/quote]
马忠别来无恙啊~


刘备为主周瑜为辅？刘备2万，周瑜3万，单看数量就不能得出如此结论。


武帝纪中的三言两语连火烧都没提到。

资兵御太祖是资助兵员联合刘备去抵抗曹操，并不是刘备是抗曹主力和联军首领。

乐进传和李通传里的记载如何能说明赤壁之战中是刘备为主周瑜为辅？曹仁传里战南郡可没刘备什么事情啊。

先主传和诸葛亮传中的意思差不多，孙权派周瑜程普三万人和刘备军一起在赤壁大破曹操并追击之，而并未说就是刘备烧的战船。若真是刘备纵火，先主传中必将细节记载其中。

说真的，如果那么怀疑吴书的可信度，那就干脆就把它砍掉算了。这样我们就会得出许多类似“曹仁力战守住南郡”的结论，呵呵。

呵呵，我从来没告诉你我是看数量得出来的结论。曹操军以什么为主，水军？当然是步骑兵了。周瑜军以什么为主，水军陆战队？当然是水军了。如果击败曹操的水军便是大败曹军，看来曹操便是以水军称霸陆地了。

开宗明义就说记载最完整不代表最真实，魏、蜀两方面的记载没有吴一方面的记载可信，你要理解为我完全否定，既然你说的和我说的风马牛不相及，那就是在自说自话了。

呵呵，我刚才不是对魏、蜀中的记载回答过了吗？

曹操水军主力大多在刘表军七八万里面，再加上在玄武池训练的舟师，数量并不少。吴军不仅“烧尽北船”，大火还连带烧到了曹操营寨，“顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。”这说明火攻不仅击败曹操的水军，还败退了北军步骑。刘备军参与掩杀败军是后面的事情了，而后续的南郡之战也是周瑜和曹仁在打。

三国志乃史书 自然以一国之君为称呼啊 这并不代表刘备大大有功 刘备之强 在于知人善用 好以丰富感情打动人心 至于军事才能嘛 若他有 就不会在诸葛亮辅助前一败涂地了 还到处投靠他人

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-14, 12:51:38发表
OK，双方都认可周，刘功劳各半，握手言和吧！ [/quote]
美的你！  刘备功劳能与周瑜相比？上面已经有人说了刘备只是孤身一人跟着周瑜参加了赤壁之战，而关羽的水军最多起到了牵制曹操部分兵力的作用。你看苏东坡的“遥想公瑾当年，小乔出嫁了，雄姿英发。羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭”里面何曾有刘备？

苏东坡是啥时的人了？

贾图: 你有什么证据说明刘备只参预了掩杀行动?
你有什么证据否定魏, 蜀两国的记载?
就说一切都是你说的, 你有什么证据说明火攻的计策出自周瑜之谋?

也就是说, 退一万步讲
1. 刘备指挥20,000人, 周瑜指挥30,000人, 在普通指挥方面二者功劳相当(好, 算周瑜稍微多些也行!).
2. 二人在作战方面都没有奇功, 黄盖献火计+执行算一大功.
怎么说, 你还是不能证明周瑜的功劳明显大于刘备.

你要说黄盖功劳大于刘备, 那么我的说"看吴志的可信性和个人价值观(是一个奇谋重要还是统筹指挥重要?), 但还是有商量的". 如果你说周瑜功劳大于刘备, 那么这个没个商量. 就是完全按吴志, 这也是一句荒谬的定论.

我不是迭戈: 给脸不要脸啊你?! 有种来单挑! 倒要看看你翻遍三国志能找出个啥名堂来!

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-11-26, 23:50:43发表
呵呵，我刚才不是对魏、蜀中的记载回答过了吗？

曹操水军主力大多在刘表军七八万里面，再加上在玄武池训练的舟师，数量并不少。吴军不仅“烧尽北船”，大火还连带烧到了曹操营寨，“顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。”这说明火攻不仅击败曹操的水军，还败退了北军步骑。刘备军参与掩杀败军是后面的事情了，而后续的南郡之战也是周瑜和曹仁在打。 [/quote]
贾兄曾经与在下有过切磋吗？汗颜汗颜，不大记得了。

据兄弟所知，自邺至江陵，并没有沟通南北的大运河可以直达，相信曹操的水军和战船没有跟着大部队上来，否则在长阪坡追击刘备的就不是五千精骑了。

至于说周瑜一把火烧尽了曹操的战船，大概是贾兄平时时间太紧，没有来得及看《孙权传》里的记载吧，“公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半”。相信岸上的曹军也不是傻子，看见船着火了，还在营寨中等着被烧死了。要知道曹军都在岸上看着黄盖来降，基于人的主观能动性，一见着了大火而又不能救时，不会自己傻站着矗在那了。

曹操水军一说起因于玄武池练水军，理由大约是曹操理应把他们随军带着做陆战队，没收刘表的战船正好给他们用。这个问题不大。应该属于正常而自然的。争议大的是那个池子有多大，不到一年时间能训练些啥。划船？登舷？或者就是走摇摇板防晕训练？

没收了刘表的战船给北军用那收编的荆州水军干啥去？上岸扎营？