——太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”
这里说曹操将顺江东下，并没有攻打江东之说吧？当然，曹操顺江东下，消灭刘备，也有杀鸡给猴看的意思，吓唬孙权。因此贾诩之意以为只要把荆州经营好，孙权自然投降。
这个观点，老裴已经批判过了。
首先曹操发动的荆州战役还没有完成，因此曹操首先必须先解决夏口的刘表残部——刘琦、刘备军。此后才能考虑进攻江东的问题。
你能相信林彪的大军在没有打完辽沈战役的情况下，就参加平津战役吗？
你能相信淮海战役还没胜利，解放军就开始渡江战役吗？
曹操的大军从7月出发，千里转战，此时已经半年了，如果再连续进行进攻江东的作战，不知他们要连续作战多少时间？
曹操还没有自己的水军，仅仅依靠新投降的刘表水军就想消灭江东？曹操还没有这么愚蠢。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-12-08, 18:34:39发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-08, 23:23:00发表
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。 [/quote]
对你真是没语言了，不懂古文就可以装傻充愣啊？！

《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》都说刘备是在驻扎夏口后派诸葛亮出使的，只有《江表传》说刘备在退往樊口后派诸葛亮出使的。

孤证不立你知道是什么意思吧？ [/quote]
我真的不明白，你们这些高人，是否不用这些成语（比如装傻充楞、胡说八道），就不能证明自己的水平高人一等呢？

所谓孤证是什么意思？这个证据并不与三国志的相矛盾，这是很清楚的。
我们都知道三国志记载比较简略，那其他相对比较详细的资料难道就不可取？
刘备是到了夏口，并从夏口派出诸葛亮，但是这并不否定刘备与诸葛亮一起顺流而下到达樊口，诸葛亮继续东下，刘备停留等回音。
——江表传曰：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
——江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。
至少江表传有两次提到刘备在鄂县。
不知三国志提到刘备在夏口有几次？

提醒马忠兄和大便君冷静些,任何对人身的攻击务必不能使用,轩辕是治学严谨和讨论非常严肃的地方,希望大家珍惜这来之不易的气氛!

是呀！！！如果大家都心平气和地讨论问题，多好。
用那些烂词贬低别人，好像自己很是出气，其实相反，大家的眼睛是雪亮的。希望保持咱们论坛的良好风气！

呵呵，我对你的评价基于事实，并不带有人身攻击。我很有兴趣搞个投票，看看群众的眼睛是怎么样的，燕京兄可愿意一试？如果大家认为我不是说的不是事实而是人身攻击的话，欢迎管理员将我明正典刑，封杀ID。大家投票后请跟贴说明支持某一方的理由。

《江表传》说的是刘备在当阳与鲁肃定计后，直接进驻鄂县的樊口，并没有停驻夏口的记载。否则的话，我去广东时坐火车，途经几省都可以算做停驻了。

孤证的意思作为辅助史料，如果与正史有冲突，至少需要两种史料记载相同，才能证明正史记载有误。

燕京兄言“至少江表传有两次提到刘备在鄂县。不知三国志提到刘备在夏口有几次”，不由让人莞尔。《武帝纪》、《刘表传》、《先主传》、《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》一共是七次，我前面全部列举了的，燕京兄古文不行，数数也不在行？

很可以呀，直接挑战了。必定不会有人支持用那些恶语来说所谓的事实吧！

我晕，
——秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，（武帝纪）——这个是否证明曹操是一口气从邺城开到了新野？中间在许都、在宛都不能停留？
再则，举例也不找个合适的，刘备是跑路，不是坐车，路过夏口能不停留？再者火车里乘客又不当家，如果是自驾车去广东，你能告诉我是不停留，一口气开过去的吗？
没有问题，我说过，江表传与三国志并不矛盾，怎么还不理解呢？

曹操顺江东下的目的如果只是刘备那贾诩怎么会用“江东稽服”而不是“刘备降服”来进行劝阻？难不成我劝你不要去打巴西马忠会说什么“你不用打，大便君会自动来向你认错的”？这也太风马牛了。

我不是已经说过吗。打刘备有两个目的，消灭刘备和吓唬孙权。
历史已经证明，刘备是不会投降的。
贾诩不过建议只要把荆州建设好，不用吓唬孙权，孙权也会投降的，其实贾诩这个说法错误。

按你的说法曹操的首要目的是刘备，贾诩的建议正确与否先不谈，作为一个参谋他自然是要针对主子的首要目的进行劝谏，而不是从次要目的入手

就像你要打巴西马忠，顺带想吓唬大便君，但你首先目的还是巴西马忠，别人要劝你只会说巴西马忠如何如何，而不会说大便君如何如何

好吧，才给你解释了什么叫孤证不立，你马上又开始自说自话了，算了，懒得讲了。

有请管理员开个投票贴，投票为期三天，如果多数人认为我说的不是事实而是人身攻击，欢迎管理员驱逐我出境。投票后必须跟贴说明支持哪一方，否则作废票处理。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-12-09, 12:15:25发表
好吧，才给你解释了什么叫孤证不立，你马上又开始自说自话了，算了，懒得讲了。

有请管理员开个投票贴，投票为期三天，如果多数人认为我说的不是事实而是人身攻击，欢迎管理员驱逐我出境。投票后必须跟贴说明支持哪一方，否则作废票处理。 [/quote]
这个绝不是轩辕的管理制度所能允许.
还是那句话,推己及人,先生既然连一句提醒,都如此大反应而不能接受,何况您嘴下的别人?

呵呵，原来轩辕的规则是不允许投票啊，那前两天怎么我经常收到短消息要去参加什么100强投票，怎么这会就不用推己及人了吗？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 7:42:17发表
[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-12-08, 18:34:39发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-08, 23:23:00发表
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。 [/quote]
对你真是没语言了，不懂古文就可以装傻充愣啊？！

《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》都说刘备是在驻扎夏口后派诸葛亮出使的，只有《江表传》说刘备在退往樊口后派诸葛亮出使的。

孤证不立你知道是什么意思吧？ [/quote]
我真的不明白，你们这些高人，是否不用这些成语（比如装傻充楞、胡说八道），就不能证明自己的水平高人一等呢？

所谓孤证是什么意思？这个证据并不与三国志的相矛盾，这是很清楚的。
我们都知道三国志记载比较简略，那其他相对比较详细的资料难道就不可取？
刘备是到了夏口，并从夏口派出诸葛亮，但是这并不否定刘备与诸葛亮一起顺流而下到达樊口，诸葛亮继续东下，刘备停留等回音。
——江表传曰：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
——江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。
至少江表传有两次提到刘备在鄂县。
不知三国志提到刘备在夏口有几次？ [/quote]
同一个人同一使命要"谴"两次?

再怎么说诸葛亮也绝不是江表传上那样进驻鄂县才谴的, 如果按老燕的逻辑, 诸葛亮是在夏口就已经受命出使了, 刘备没必要再到鄂县再"谴"一次. 况且江表传还是说"进住鄂县，即遣诸葛亮".

青蓝兄：
我这样认为。这种说法不是不可以。我们来做个假设：

刘备等一行从当阳跑到夏口，自然会停留，因为那里是刘琦的基地。被打得惨败的刘备在此休整一段时间很正常。
接着，得到消息：曹操在江陵准备东进，因此开会决定让诸葛亮去东吴求救。
这就是三国志里记载的事情。
接着，诸葛亮乘船出发，而同时刘备也决定按鲁肃建议住到樊口去，自然就与诸葛亮一同出发。
在船到达樊口后，刘备与诸葛亮告别，刘备上岸而诸葛亮继续东下。告别时自然再说一番到东吴怎样求救之类的话。
江表传因此把刘备遣诸葛亮求救记载在这个时候。
我认为，这样的记载，与三国志并不矛盾吧？兄以为如何？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-09, 3:56:05发表
按你的说法曹操的首要目的是刘备，贾诩的建议正确与否先不谈，作为一个参谋他自然是要针对主子的首要目的进行劝谏，而不是从次要目的入手

就像你要打巴西马忠，顺带想吓唬大便君，但你首先目的还是巴西马忠，别人要劝你只会说巴西马忠如何如何，而不会说大便君如何如何 [/quote]
能不管贾诩意见的对错吗？
贾诩建议不出兵，那不是让刘备缓过劲来了？
贾诩自然想说那个主要目的，可是很明显，那个根本不成立？
荆州建设好了，刘备就会自动投降？贾诩自己也不会相信吧？
不过，曹操强大了，荆州建设好了，孙权直接归顺还是有一线希望的。一线希望而已。

但是我认为，曹操此时这个打夏口，消灭刘备的决定并没有错。

提醒一句：希望不要拿什么打马忠、打大便君来类比，好像有挑唆战争之嫌！！

我是觉得不太合调子的. 至于看法嘛, 各人都有各人的理解. 不过我是比较不接受谴两次的说法.  有点理解不通的感觉吧.

这个好说，差不多即可。古书也不一定每个字都很准确。我以为这种记载与三国志无大矛盾，也勉强解释的通，不能就此否定。

[quote]原帖由[i]湘江子龙[/i]于2004-12-09, 0:27:22发表
提醒马忠兄和大便君冷静些,任何对人身的攻击务必不能使用,轩辕是治学严谨和讨论非常严肃的地方,希望大家珍惜这来之不易的气氛! [/quote]
轩辕就是不一样，希望这种气氛长久维护下去！！！

有的论坛，看到我比较喜欢较真（但我尽量不说挖苦别人的话），竟然把我的ID给封了，不愿让我发表意见，担心影响那些著名斑竹的名望，真是太令人失望了。这样的论坛不提它也罢！

按你的观点，曹操要去打刘备，贾诩认为不好，然后用“江东稽服”来作为理由劝曹操不要去打刘备，这也太荒诞了吧

不用巴西马忠做例子，那就说美国吧，美国要去打伊拉克，某人觉得不好，就跑去和布什说“你们还是大力发展自己吧，自己强了伊朗就会来投降了”，这人不是神经病才叫怪了

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 14:07:25发表
这个好说，差不多即可。古书也不一定每个字都很准确。我以为这种记载与三国志无大矛盾，也勉强解释的通，不能就此否定。 [/quote]
我觉得这样的解释一样不太通啊
既然在夏口‘谴’过了，那在樊口的时候就只应该是‘别’而已了
史料的记载比较简略，就更会注重用词的准确性！
同一个人，同一件事要‘谴’两次，还用史料用词不够准确来解释，好象无论如何都说不过去吧~~

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-12-09, 12:47:43发表
呵呵，原来轩辕的规则是不允许投票啊，那前两天怎么我经常收到短消息要去参加什么100强投票，怎么这会就不用推己及人了吗？ [/quote]
轩辕只是不允许挑衅和人身攻击性质的投票,一般的讨论性质的投票都是允许的

并且兄台跟晓林兄辩论的时候,说话确似有过火之处.

愚以为论坛上辩论只为穷理,人身攻击就没什么意思了,哪怕对手的观点极端谬误,只要不关乎国家民族大义,都不应该骂人.何况晓林兄的观点还有理有据.

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-12-09, 17:52:09发表
轩辕只是不允许挑衅和人身攻击性质的投票,一般的讨论性质的投票都是允许的

并且兄台跟晓林兄辩论的时候,说话确似有过火之处.

愚以为论坛上辩论只为穷理,人身攻击就没什么意思了,哪怕对手的观点极端谬误,只要不关乎国家民族大义,都不应该骂人.何况晓林兄的观点还有理有据. [/quote]
呵呵，燕京有理有据，桓大司马不是开玩笑吧？

《三国志》上我列了七个人的传记，相互印证刘备是到夏口，而燕京说同一本《江表传》出现了两次刘备到樊口，原来是他有理有据。

我现在要求就这个内容投票，节度使大人和巡按使大人没有意见吧？

这个可以，马忠兄先发贴，然后由节度使加一个投票上去。

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-12-09, 9:50:36发表
我觉得这样的解释一样不太通啊
既然在夏口‘谴’过了，那在樊口的时候就只应该是‘别’而已了
史料的记载比较简略，就更会注重用词的准确性！
同一个人，同一件事要‘谴’两次，还用史料用词不够准确来解释，好象无论如何都说不过去吧~~ [/quote]
赵兄：
不是同一件事同一个人遣两次，关键那是两本不同的书的内容，请不要忽略了这一点。

三国志记载，刘备在夏口遣的诸葛亮；而江表传记载刘备在樊口遣的。而樊口在从夏口去江东的半路上。

另外，还有一点，大家看的江表传，就是三国志里裴注引用的那一点，并没有全文。谁知道，江表传里是否还有更详细的，比如，刘备在夏口、接着又到樊口才与诸葛亮分手的记载？
这些本来两书记载并没有什么大矛盾，完全可以理解的。
如果三国志记载在夏口遣，而江表传记载在赤壁遣，那自然江表传的就是孤证。

花了1个小时慢慢看，觉得还是马忠这边引用史料比较全面，晓林的根据相对单薄，主要在靠自己的辩才在支撑`````

麻烦再去看一下鄙人后面专门论述樊口问题的文章：就比较清楚了。

人家花一个小时就光看夏口樊口之争了？

这花一个小时又不是我说的。再说说到辩才我确实不如其他各位。好像到目前为止，还没有人说我辩才好的那。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-09, 14:07:25发表
这个好说，差不多即可。古书也不一定每个字都很准确。我以为这种记载与三国志无大矛盾，也勉强解释的通，不能就此否定。 [/quote]

确实~~
能用这样的话来给自己搭台的
辩才确实好不到哪里去~~

辩才不咋的，理解能力更是有问题

不过燕林老师的学问底子，求知精神，胸怀和好脾气比多数人强的多^_^

(文言差了点-_-!)

我说，前面几位是借机灌水还怎么回事啊？不会连版主都借机灌水吧？  

反正投票已结束，要不把帖锁了算了。

禀蓝兄：这个不是上次的投票帖啊。

这个讨论本来讨论的是刘备军在赤壁之战中起了什么作用。

中间分支出来的讨论是

论刘备进驻樊口的真伪及目的 BY 燕京晓
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=38083]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=38083[/url]

和刘备在赤壁战役中所起作用相关的文章：

探索赤壁之战的真相 BY 燕京晓林
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170[/url]

赤壁之战发生的时间探讨 BY 燕京晓林
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=25425]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=25425[/url]