作用非常简单,骑着马在外面跑了一圈回来,然后就等着出阴招借荆州.

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-28, 18:41:32发表
贾图: 你有什么证据说明刘备只参预了掩杀行动?
你有什么证据否定魏, 蜀两国的记载?
就说一切都是你说的, 你有什么证据说明火攻的计策出自周瑜之谋?

也就是说, 退一万步讲
1. 刘备指挥20,000人, 周瑜指挥30,000人, 在普通指挥方面二者功劳相当(好, 算周瑜稍微多些也行!).
2. 二人在作战方面都没有奇功, 黄盖献火计+执行算一大功.
怎么说, 你还是不能证明周瑜的功劳明显大于刘备.

你要说黄盖功劳大于刘备, 那么我的说"看吴志的可信性和个人价值观(是一个奇谋重要还是统筹指挥重要?), 但还是有商量的". 如果你说周瑜功劳大于刘备, 那么这个没个商量. 就是完全按吴志, 这也是一句荒谬的定论.

我不是迭戈: 给脸不要脸啊你?! 有种来单挑! 倒要看看你翻遍三国志能找出个啥名堂来! [/quote]
一切的一切我都已经叙述过至少两遍了，再重复也没意思。

没关系，本来就没打算说服你，呵呵。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-11-29, 0:10:47发表
贾兄曾经与在下有过切磋吗？汗颜汗颜，不大记得了。

据兄弟所知，自邺至江陵，并没有沟通南北的大运河可以直达，相信曹操的水军和战船没有跟着大部队上来，否则在长阪坡追击刘备的就不是五千精骑了。

至于说周瑜一把火烧尽了曹操的战船，大概是贾兄平时时间太紧，没有来得及看《孙权传》里的记载吧，“公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半”。相信岸上的曹军也不是傻子，看见船着火了，还在营寨中等着被烧死了。要知道曹军都在岸上看着黄盖来降，基于人的主观能动性，一见着了大火而又不能救时，不会自己傻站着矗在那了。 [/quote]
哦，马忠兄肯定不记得了，以前在三联我可不是这个ID，呵呵~

玄武池的舟船的确不会走到江陵的，但士兵是活的。养兵千日，用兵一时，当时那么需要水军，玄武池的这只部队肯定奔赴前线。

哎，小生现在欠发达国家，上个网不容易，行文丢三落四、引据欠全面是常事，还望包涵。

吴主传里的记载和其他记录并不矛盾。吴军烧船，曹船绝大部分被烧尽并且大火延及陆上大营。曹公见大势已去，烧余船走。士卒又病又饥，遭联军追击，大败。

船烧着了肯定是先救火御敌，但火势太猛又借大风，所以没有及时撤退。

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-11-29, 22:11:56发表
一切的一切我都已经叙述过至少两遍了，再重复也没意思。

没关系，本来就没打算说服你，呵呵。 [/quote]
看来重复是没有意思，你总是避开我的问题不答，还有什么意思？

贾图兄：关键问题在于，吃三碗就饱。所以只要吃第三碗。前两碗全是浪费。

其实，就算说赤壁之战时刘备根本没出生都不关我的事。

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-11-29, 22:29:29发表
哦，马忠兄肯定不记得了，以前在三联我可不是这个ID，呵呵~

玄武池的舟船的确不会走到江陵的，但士兵是活的。养兵千日，用兵一时，当时那么需要水军，玄武池的这只部队肯定奔赴前线。

哎，小生现在欠发达国家，上个网不容易，行文丢三落四、引据欠全面是常事，还望包涵。

吴主传里的记载和其他记录并不矛盾。吴军烧船，曹船绝大部分被烧尽并且大火延及陆上大营。曹公见大势已去，烧余船走。士卒又病又饥，遭联军追击，大败。

船烧着了肯定是先救火御敌，但火势太猛又借大风，所以没有及时撤退。 [/quote]
呵呵，原来如此。

首先要提醒贾兄，曹军南下只是为了夺取荆州，并没有想过东出扬州。只不过刘表猝死，嗣子请降，才成就了不世之功。

其次，曹操的确是挖了玄武池准备训练水师，不过是建安十三年正月才开始挖凿。而有记载的第一次训练水军是在“十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军”。

再次，曹军战船着火也只需要救火，不需要御敌，因为烈焰张天，南岸赤壁一带孙权水军根本就靠不了岸，而刘备军就在北岸乌林一带。

更次，贾兄所说“延及岸上营落”，是怎么个延及法，是一把活烧尽了吗，还是只烧了一点点？

最后，各种记载都说曹军大半死于饥疫，不知道与《周瑜传》是否矛盾？因为《周瑜传》说的是曹军烧死者甚众，因此败退；甚至说曹仁看到周瑜箭伤好了，就吓得弃城而逃。

PS：为免贾兄引据欠全面，奉上国学网三国志地址http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-30, 8:16:31发表
看来重复是没有意思，你总是避开我的问题不答，还有什么意思？ [/quote]
你总是视我的回帖为空气，我有什么办法啊。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-11-30, 13:03:17发表
呵呵，原来如此。

首先要提醒贾兄，曹军南下只是为了夺取荆州，并没有想过东出扬州。只不过刘表猝死，嗣子请降，才成就了不世之功。

其次，曹操的确是挖了玄武池准备训练水师，不过是建安十三年正月才开始挖凿。而有记载的第一次训练水军是在“十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军”。

再次，曹军战船着火也只需要救火，不需要御敌，因为烈焰张天，南岸赤壁一带孙权水军根本就靠不了岸，而刘备军就在北岸乌林一带。

更次，贾兄所说“延及岸上营落”，是怎么个延及法，是一把活烧尽了吗，还是只烧了一点点？

最后，各种记载都说曹军大半死于饥疫，不知道与《周瑜传》是否矛盾？因为《周瑜传》说的是曹军烧死者甚众，因此败退；甚至说曹仁看到周瑜箭伤好了，就吓得弃城而逃。

PS：为免贾兄引据欠全面，奉上国学网三国志地址http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm [/quote]
第一点同意哦，但攻荆州的目的显然是治水军、共天险，为消灭孙权做准备吧。

第二，挖了玄武池不训练似乎不合理吧？这只水师就是曹公准备南征时用的，时间紧迫的很，我认为肯定是挖了以后就训练。这样到12月份也有好长时间了，不管熟练与否，奔赴前线是肯定的。来年3月在谯训练地点也不是玄武池，和邺还隔条黄河呢，呵呵。

第三，这个不矛盾啊，刘备就是在火烧以后和吴军一起追击的。我们看甘宁传的记载“后随周瑜拒破曹公於乌林。”再看程普传“破曹公於乌林”。

第四，“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”这说明了曹营被烧的程度。

第五，这也不矛盾啊，周瑜一开始预测的“不习水土，必生疾病”的确是曹军败退的另一重要原因，但没有初战告捷迫使北军暂时不出，没有火攻的巨大效果，没有联军的有力追击同样成不了大功。至于曹仁败退原因，孙权传周瑜传都有记载。

国学网字体太大了，我一般都在这里看，呵呵
[url=http://newrainsoftware.nease.net/html/Book/shi26/SanGuoZhi/]http://newrainsoftware.nease.net/html/Book...hi26/SanGuoZhi/[/url]

[b]第一点同意哦，但攻荆州的目的显然是治水军、共天险，为消灭孙权做准备吧。[/b]

----刘表的统治中心在襄阳，贾兄知道襄阳离长江有多远吗？


[b]第二，挖了玄武池不训练似乎不合理吧？这只水师就是曹公准备南征时用的，时间紧迫的很，我认为肯定是挖了以后就训练。这样到12月份也有好长时间了，不管熟练与否，奔赴前线是肯定的。来年3月在谯训练地点也不是玄武池，和邺还隔条黄河呢，呵呵。[/b]

----“治水军”三个字何解？

[b]第三，这个不矛盾啊，刘备就是在火烧以后和吴军一起追击的。我们看甘宁传的记载“后随周瑜拒破曹公於乌林。”再看程普传“破曹公於乌林”。[/b]

----先晕一个，孙权军是不是登陆战？


[b]第四，“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”这说明了曹营被烧的程度。[/b]

----“士卒饥疫，死者大半”说明了什么？


[b]第五，这也不矛盾啊，周瑜一开始预测的“不习水土，必生疾病”的确是曹军败退的另一重要原因，但没有初战告捷迫使北军暂时不出，没有火攻的巨大效果，没有联军的有力追击同样成不了大功。至于曹仁败退原因，孙权传周瑜传都有记载。[/b]

----“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将”说明了什么？

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-13, 12:28:49发表
燕京兄：刘备孤身一人？那刘备的两万大军都吃闲饭去了？

至于关羽VS鲁肃之争辩，它不能成为有效的证据去否定刘备在赤壁的作用。首先，关羽的口才从来没听说过有什么过人之处，被一时问住也不意外。其次，就是关羽有辩解之词，当时是刘备相东吴求和啊(按志，东吴刚刚攻下刘备的荆南三郡，曹操南下，刘备求和)！关羽也真的不必去争一时唇舌之光彩。

贾图兄：曹操给孙权写信怎么会提刘备？况，三国志里(记得是刘备传)明确写了<江表传>多有偏袒东吴之嫌，里面的歌颂之词也不必句句当真。如果真的以曹操的角度去考虑问题，那么不妨看看武帝纪是怎么说的：公至赤壁，與備戰，不利。很明显，曹操在赤壁的主要敌人是刘备，而且在武帝纪里周瑜的名字根本就没提到过！如果真的周瑜是赤壁第一功臣，总不至于这样吧？就说曹操觉得败在周瑜手里栽面子，但武帝纪里对他只字不提也充分的说明了周瑜在赤壁的地位不是绝对第一的，而是有争议的。 [/quote]
天公兄：

刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。

关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。

兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。

马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。

按照某人观点没有在传中写明参战的都是没有参战，那张飞在当阳之役前是个搞后勤的咯

楼上的，你把我呛到了。

孙刘联军，刘备没有一定的实力和功绩，哪荆州能借得到吗？

孙权可是一个人打败曹操的。灭个刘备不是简单。

一役后，简单：刘备捡个大便宜。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-02, 20:09:31发表
马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。 [/quote]
燕京兄目光如炬啊，呵呵。

你告诉我你的兵力统计中这个五千那个一万史料依据何来，我便告诉你我的刘备军在乌林史料依据何来，怎么样？

呵呵，好久没看到熟悉的粗体字了

[quote]刘表的统治中心在襄阳，贾兄知道襄阳离长江有多远吗？
[/quote]
当年平壤离鸭绿江也不近，中国还不是觉得形势逼人？
荆州对于东吴政权的重要性似乎不用再说了，让曹公占据荆州等于是判孙权死刑。

[quote]“治水军”三个字何解？[/quote]
训练水军喽

[quote]先晕一个，孙权军是不是登陆战？[/quote]
扶一下，甘宁传和程普传里清楚的记载吴军破曹公于乌林，马兄不相信吴书那就另当别论了。

[quote]“士卒饥疫，死者大半”说明了什么？[/quote]
死者大半中的死者是被火烧以后的曹军步骑。

[quote]“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将”说明了什么？ [/quote]
简单，这是在“兵未交锋”的时候。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
具体的攻城战以及曹仁败退的原因孙权传周瑜传都有记载。既然马兄不屑翻看，那小生就简单摘抄如下：
吴军攻取军事要地夷陵，然后攻城。周瑜亲自擽陈，中箭，曹仁出，“瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”“瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。”



马兄是否完全忽略吴书的记载，如果还和以前一样那我们就很难能达成共识了，呵呵。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-02, 20:04:21发表
天公兄：

刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。

关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。

兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。 [/quote]
好好好，就说一切都按吴志，那么燕京兄不妨说说周瑜在赤壁(除了坐在吴军主帅座上)都立过什么奇功？

还有，我察遍鲁肃传和关羽传，没有一个记载说“单刀会”是在刘备决定和睦之前举行的。而且，我认为如果在举行“单刀会”的期间，如果说蜀，吴之间尚无意修好简直是荒谬绝伦。请问，有哪个总司令敢在双方交战，且无意言和的状态下去敌营赴会的？

[b]当年平壤离鸭绿江也不近，中国还不是觉得形势逼人？荆州对于东吴政权的重要性似乎不用再说了，让曹公占据荆州等于是判孙权死刑。[/b]

----头一句不知所云，第二句也不知所谓。曹操根本就没有料到刘表会病死，荆州能够不战而降全是意外收获。曹操、孙权攻击历年，也不能撼动刘表，就是例证。


[b]训练水军喽[/b]

----这就对了，这时候才开始建造舰船，训练水师。之前有这样的记载吗，难不成挖个玄武池叫士兵们练习武装泅渡？


[b]扶一下，甘宁传和程普传里清楚的记载吴军破曹公于乌林，马兄不相信吴书那就另当别论了。[/b]

----你如果有时间可以直接去古战场看一下，江南叫做赤壁，江北叫做乌林，吴书里清楚记载曹操在江北，周瑜在江南。


[b]死者大半中的死者是被火烧以后的曹军步骑。[/b]

----搞笑，原来是死于烧伤啊，你这个发现可以振动史学界和考古学界，赶快去投稿吧。


[b]简单，这是在“兵未交锋”的时候。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
具体的攻城战以及曹仁败退的原因孙权传周瑜传都有记载。既然马兄不屑翻看，那小生就简单摘抄如下：
吴军攻取军事要地夷陵，然后攻城。周瑜亲自擽陈，中箭，曹仁出，“瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”“瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。”[/b]

----呵呵，三国志我前前后后也翻看了十来遍，中华书局版、岳麓两种版本、浙江古籍出版社版本都有收藏，基本上没有什么遗漏未看的。

吴书里只说周瑜与曹仁作战，吴录的说法与之矛盾，不知道贾兄是如何做到兼取鱼与熊掌的？


[b]马兄是否完全忽略吴书的记载，如果还和以前一样那我们就很难能达成共识了，呵呵。[/b]

----兼听则明，偏信则暗。这便是我要说的。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-12-02, 20:40:58发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-02, 20:04:21发表
天公兄：

刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。

关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。

兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。 [/quote]
好好好，就说一切都按吴志，那么燕京兄不妨说说周瑜在赤壁(除了坐在吴军主帅座上)都立过什么奇功？

还有，我察遍鲁肃传和关羽传，没有一个记载说“单刀会”是在刘备决定和睦之前举行的。而且，我认为如果在举行“单刀会”的期间，如果说蜀，吴之间尚无意修好简直是荒谬绝伦。请问，有哪个总司令敢在双方交战，且无意言和的状态下去敌营赴会的？ [/quote]
天公兄：

周瑜是否立有奇功？我有说吗？我只是说刘备的部队没有参加赤壁之战。

引用一段鲁肃传：
——备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。

这里面写的很清楚，单刀赴会是发生在刘备派遣关羽来争夺三郡并与鲁肃相拒于益阳一带的时候。既然刘备此时派关羽来争夺三郡，怎么会已经开始讲和？

至于是否荒谬绝伦？看看，首先，并没有证据表明是赴敌营见面，很可能是双方约定在中间地带进行；其次，双方司令在战场上谈话的事例并不少见；何况虽然孙权派人占领了三郡，但是双方的联盟并没有彻底破裂。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-12-02, 15:15:11发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-02, 20:09:31发表
马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。 [/quote]
燕京兄目光如炬啊，呵呵。

你告诉我你的兵力统计中这个五千那个一万史料依据何来，我便告诉你我的刘备军在乌林史料依据何来，怎么样？  [/quote]
哈哈，马忠兄是这样解释呀！

我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？

我晕。这是孙刘方面对曹操的最伟大胜利，如果参战，哪有不记载的道理？还不得吹破天去啦!看看孙权方面，有哪个有点名气的将军参战而没有记上一笔的。陈寿还不至于这样不重视刘备的将军吧？

老燕不会把蜀国的资料想得是那么齐全吧？特别是前期的东西基本一笔带过那样子。哪会有什么参战的将领。

至于大笔记上一功，蜀魏都替刘备写过了，难道以刘备方大将没记载就否认刘方功劳不成？

史料中造成困惑的最主要原因还是曹操那方面说与备战不利。不提周瑜。这个降低了他的可采信度。作为权威史料，着实有点遗憾。

而通鉴中提周瑜比较多，尤其是提黄盖放火成功后对曹陆军的杀伤效果，好象有点太厉害了，在军事技术上有点让人起疑。这里面派生出的争议最多了。

其实我个人觉得比较客观的态度是不参与考古，那个不是我辈所长。

首先相信曹军主力死于疫病。

其次相信周瑜赤壁首功，首功可以肯定的是击破曹水军，并因部下放火逼使敌陆军相继失利。（其失利程度的量化，姑且可以对通鉴的描述持个存疑态度）

剩下的争议问题就简单了，主要是两个：

1、周瑜军有没有大规模登陆追击、刘备军有没有大规模陆上作战？
2、陆上追击是赤壁之战的关键吗？

第1个问题的答案是：吴军有上陆追击的军事行动；刘备军也有；两军上陆作战的规模多大则不得而知。

刘备军有部署，不是单纯的混在吴军中以小部队追击，这个是军事常识，二军统属不同，旗号军令不同，只能是分列，不可以混编的。

通鉴说：进，与操遇于赤壁。时操军众已有疾疫，初一交战，操军不利，引次江北。瑜等在南岸........烧尽北船，延及岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后，雷鼓大进，北军大坏。

吴主传：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。

这里只有通鉴单提周瑜，不提刘备。

而3国志武帝纪，先主传，吴主传3传相加，对东吴最有利的记载也表明是吴军协同刘备进军，与备俱进。

关于第2 个问题，可以帮助我们把问题由大化小，周瑜破敌水军，吴军放火成功是制胜关键，首功无疑。争议不大。其次，曹军在陆上败退的主要原因是疫病，这个也争议不大吧。这表示通鉴“人马烧溺死者甚众”这句话最好不要做量化，量化起来就矛盾了。

这样子，我们争论的其实是第3的功劳，就是陆上的已经接近尾声的追击战，刘备周瑜谁重要。这个意义真的不大，此时的曹操你不打他他自己也要撤退的。他本来是意外的提前解放了荆州，当时趁势灭刘备属于箭在弦上不得不发。当孙权出兵援刘，并击破其水军，北军又被乌鸦嘴说中了，果然疫病大起。这时曹操剩下要做的工作就是退守和减少损失。

一定还要执着争论这个第3功的话，那也很简单：在通鉴和武帝纪，先主传，吴主传3传相加 这2者中间你采信哪个？随便投一票吧。

如果投后者，结论是刘备军起码一半功劳，可能还有强，因为“与备俱进”云云。

如果投前者，请客观的说一句：刘备的参与程度、不可考，说不清，到此为止。

现有史料远远不足以证明他根本是单身入吴营瞎起哄，那个说法是不负责任的臆测。

在单独跟燕京先生讨论一下：

先生的逻辑是这样子：

1、赤壁之战刘备是曹操的主要战略目标，但刘备军不是赤壁战役的首功。

2、刘备军在赤壁战役中的表现没有什么记载。

3、刘备军在赤壁战役中没出什么大力气。

4、三国志关于刘备在赤壁战役中屡屡提及，[color=red]只[/color]是因为他是曹操的主要战略目标。


这样就比较容易驳倒了：

1、没错。

2、没错。

因为赤壁战役的关键要素是两个，一、击破曹水军使之无力再做跨江行动的企图，只能选择撤退。二、疫病。历史篇幅本来只有那么多，描写者抓了这个重点就够了。其他的已经不重要。历史的记录者当初恐怕没有想到我们今天会争论这个吧？刘备自己也应该是只在乎在东吴的援助下取得对曹操的胜利，生死悠关之际，谁去刻意在历史上标榜一下自己的功绩呢？即使后来曹操的陆军是刘备一个人全打垮的，在赤壁战役中仍属于可记可不记的第3功劳了。因为疫病大起加火烧战船时，3分格局已遥遥在望。

3、这个同二。属于不可考。而且压根没有考究他的意义。

4、这个当属笑谈。问题出在那个“只”字上。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-04, 15:01:49发表
天公兄：

周瑜是否立有奇功？我有说吗？我只是说刘备的部队没有参加赤壁之战。

引用一段鲁肃传：
——备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。

这里面写的很清楚，单刀赴会是发生在刘备派遣关羽来争夺三郡并与鲁肃相拒于益阳一带的时候。既然刘备此时派关羽来争夺三郡，怎么会已经开始讲和？

至于是否荒谬绝伦？看看，首先，并没有证据表明是赴敌营见面，很可能是双方约定在中间地带进行；其次，双方司令在战场上谈话的事例并不少见；何况虽然孙权派人占领了三郡，但是双方的联盟并没有彻底破裂。 [/quote]
你误会我的意思了。我的中心思想是，[b]关羽舌战败于鲁肃，不代表刘备方面在赤壁没起作用，更不能说明刘备军队未曾参战[/b]。

好，下面驳你的观点。你引的鲁肃传，完了以后马上就是
[quote]
肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。
[quote]
吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。
[/quote]
(会刚开完)[b]备遂割湘水为界，於是罢军。[/b]
[/quote]
明显，单刀会发生时，主要战争已经打完，此会就是吴，蜀双方言和之会。所以还是不要只引片段，产生误导为好。

另，关羽虽然舌战失利，但舌战的内容是关于荆州主权，和赤壁之战谁出力多少无关。关羽也曾提到“左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏”，而鲁肃对此观点并未加以直接反驳。鲁肃所陈之事，无非是东吴有恩于刘备，而刘备却贪得无厌，以怨报德云云，不理解这和赤壁无功怎么扯到一块儿了。

虽然看刘备不太顺眼，但不得不承认他的确在赤壁之战中发挥了一些作用。

刘备的任务就是趁火抢劫

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-04, 15:04:54发表
哈哈，马忠兄是这样解释呀！

我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？ [/quote]
大致估计？是想当然尔，还是有依据的估计，天马行空那不叫估计，而叫神奇想象。比如那个什么吕旷、吕翔投降，五千兵力如何统计，一点根据也没有，那不是胡说八道是什么。

燕京兄，刘备军出发之前在夏口驻扎，夏口在长江南还是长江北啊？

马忠先生怎么倒问燕京先生这个？
反了吧？

刘备军要正面与吴军联合作战，其陆军需要随水军战船渡长江登陆南岸的孙氏夏口-_-!再坐船到赤壁乌林，再渡一次长江登陆-_-!!

而刘备军只是骚扰掩杀的话，只需要渡一次汉水，迂回过来，而且可以防范或有的曹操北方陆军-__-!!!

燕京先生是持刘备没贡献论的，地形因素是支持他的呀~~~~

FT~~

只有刘备军一直全呆在船上比较合理。

[img]http://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/c.jpg[/img]

[img]http://www.xfxy.com/sgwh/sg_map/images/d.jpg[/img]


我猜想马忠先生看的是不是这一张图

夏口：汉水入长江处，也称汉口、沔口、鲁口。孙吴在蛇山上筑夏口城。


我理解，夏口是个江口的意思，是个3角形3个角上都有码头的3通港口。

相应的军事设施刘表和孙权当然修在相对的岸上。

当时刘备是跟刘琦会合，联孙权抗曹。

他该在南岸吗？如果先期和吴军有过会师仪式的话，在南岸有几分道理。但也难说。

在北岸也粉有道理的说。毕竟刘琦的江夏战士万人是刘备主力。他们跟孙家可是老冤家啊。反正都是水军+陆站队。屯己方水寨比较合理。

晕倒，谁说夏口是孙权的，那孙权还用屯驻柴桑？刘备与周瑜是水陆并进，不是都坐船东上的。

夏口——汉口——我的家乡哦~~~

晕死。怎么又东上？
老兄没注意我给的2张图的区别吗？
一个标夏口在南岸。
一个标在北岸。
我认为两个都有合理之处也都没足够依据。

其实夏口在南岸的地图窃以为不可取，刘琦时期的夏口应在北岸。孙权的夏口理应是借荆州换江夏之后修的。而且考古挖掘的话，恐怕只能挖到这个南夏口的遗址。
不过，客观说3角上都有码头。只是刘琦时期必不会在南夏口修葺象样的工事，如曹仁不会屯襄阳一样。所以看地图是否应当多考虑时间交替产生的变化因素。
前图是按水陆并进说画的，所以刘备军必须一早就登陆，从角上沿江杀过来。
后图是认为刘孙的水陆并进都是沿南岸进行，那么赤壁就是跨江登陆战，水陆并进之说，就只能算是江夏到赤壁的行军。

我自己没做评论，哪个合理自己判断罗。

马忠的意思是刘备不仅仅是在赤壁跟周瑜汇合, 他的陆军也参加了攻打曹操的战役. 刘备都带部队到赤壁那了曹操还跟谁战失利啊?

呵呵，夏水是由北向南留入长江的，这个汇合处就叫夏口，如此而已。如果你能证明夏水跟油江一样从南向北流入长江，那么夏口就在长江南岸，仅此而已。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-12-05, 3:48:55发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-04, 15:04:54发表
哈哈，马忠兄是这样解释呀！

我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？ [/quote]
大致估计？是想当然尔，还是有依据的估计，天马行空那不叫估计，而叫神奇想象。比如那个什么吕旷、吕翔投降，五千兵力如何统计，一点根据也没有，那不是胡说八道是什么。 [/quote]
怎么，又心急火燎起来了?总喜欢把别人的话说成是胡说八道，这本身就说明老兄修养还差一些呀。沉着一点。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-12-05, 4:14:44发表
燕京兄，刘备军出发之前在夏口驻扎，夏口在长江南还是长江北啊？ [/quote]
马忠兄：
刘备军向何处出发？有何根据？
刘备军在周瑜过夏口去赤壁时，是否还在夏口？要知道此前刘备已经接受鲁肃建议移驻樊口了。并且在樊口会见的周瑜。那段记载刘备不愿派遣关羽和张飞带2000人跟随周瑜去作战的地点就是这里，而不是夏口。

至于刘琦驻守的夏口，自然是在长江北。江南的夏口城，是223年孙权治武昌才修建的。

胡说八道就是胡说八道，和别人沉不沉着，修养差不差没关系

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-07, 8:17:44发表
胡说八道就是胡说八道，和别人沉不沉着，修养差不差没关系 [/quote]
是吗？有理不在声高！！！
有理可以摆自己的依据。只会说这些没用的有何意义？贬低自己而已。

孙盛认为《江表传》是吴人欲专美之辞，不可信

《三国志》本传都只提到刘备进驻夏口

有理不在声高并不代表声高就是无理，声高与否与有没有理完全是两码事

谢谢！心平气和的讨论。

我以为：
首先，孙盛说那是吴人专美之辞，但是并没有根据。
其次，孙盛并不是历史记载，他只是个人的观点而已。就像他认为：武帝记载的赤壁之战时间错误一样，也不过其个人观点，其实是错误的。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。——而实际上赤壁之战正如武帝纪记载一样是建安13年12月发生的。

刘备开始进驻夏口不错，而且诸葛亮也是从夏口派出的。但是这不能证明此后刘备一直在夏口吧？怎样来否定掉江表传的记载呢？江表传总不会连刘备去鄂县的樊口也要编造呀！

由于刘备去樊口并没有什么大事发生（仅仅迎接周瑜而已），因此记载简略的三国志或许不记也正常。

问题是刘备去樊口做什么？

另，孙盛是认为魏书里面把孙权攻合肥与刘备烧赤壁的发生顺序弄反了，关赤壁是几月烧的屁事？真不知道你的脑子是不是和别人构造不一样，想法真是荒诞得离奇了。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-07, 8:53:28发表
问题是刘备去樊口做什么？

另，孙盛是认为魏书里面把孙权攻合肥与刘备烧赤壁的发生顺序弄反了，关赤壁是几月烧的屁事？真不知道你的脑子是不是和别人构造不一样，想法真是荒诞得离奇了。 [/quote]
又来了！那些不相关的形容词不用可以否？

孙盛的评论是针对武帝纪的那段：
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。（武帝纪）
——权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（吴主传）

这里有一个记载矛盾：
——公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。
——曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。
到底，曹操是在赤壁之战前派出张憙，还是战后？

实际上是战前派出。
曹操12月出发进军赤壁，孙权大致同时也进攻合肥。因此当曹操大军走到半路巴丘时，得到合肥的急报。
注意，本年度有闰12月，因此，孙权在12月进攻合肥，并围攻月余之后撤军，时间还是在本年之内。
因此，武帝纪的记载完全准确，而吴主传把张憙被派出的时间顺序记的不准确。孙盛的评论因此是错误的。武帝纪正确。

你咋一口咬定吴书错而魏书正确？理由就是一个闰12月？

在曹操大军压境的紧要关头，之前还在犹豫是不是投降的孙权居然会跑去攻打合肥，你还真以为他脑袋秀逗了吧

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-07, 15:09:49发表
怎么，又心急火燎起来了?总喜欢把别人的话说成是胡说八道，这本身就说明老兄修养还差一些呀。沉着一点。 [/quote]
呵呵，既然有理有据，还请拿出来亮一下，以示存在。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-07, 15:15:56发表
马忠兄：刘备军向何处出发？有何根据？刘备军在周瑜过夏口去赤壁时，是否还在夏口？要知道此前刘备已经接受鲁肃建议移驻樊口了。并且在樊口会见的周瑜。那段记载刘备不愿派遣关羽和张飞带2000人跟随周瑜去作战的地点就是这里，而不是夏口。

至于刘琦驻守的夏口，自然是在长江北。江南的夏口城，是223年孙权治武昌才修建的。 [/quote]
《武帝纪》：“九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”

《刘表传》：“太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。”

《先主传》：“先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”

《诸葛亮传》：“先主至于夏口，亮曰：‘事急矣，请奉命求救于孙将军。’”

《孙权传》：“备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。”

《鲁肃传》：“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。”

----希望燕京兄今后不要再信口雌黄了。

漏了一条。

《周瑜传》：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”

又来了，引用了这一大堆，可惜都是记载诸葛亮出发去见孙权以前的事情，怎么能证明后来刘备没有如吴书所言来到樊口呢？
同时，我知道兄成语学的极好，但是不用什么：胡说八道、信口雌黄之类的形容词，也一样可以表达清楚你老兄的企图。建议改改？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-07, 10:04:51发表
你咋一口咬定吴书错而魏书正确？理由就是一个闰12月？ [/quote]
这个我写有专文：http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=25425当时还不知道有闰12月呢。欢迎指教。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-07, 10:12:42发表
在曹操大军压境的紧要关头，之前还在犹豫是不是投降的孙权居然会跑去攻打合肥，你还真以为他脑袋秀逗了吧 [/quote]
真的不能理解？

首先，这是孙权派周瑜应诸葛亮的求救，去救援刘备，因此孙权不会亲自出马。
其次，孙权对于救别人，绝对不肯压上所有的家当，因此周瑜要5万，只给3万。
第三，孙权同时也对周瑜带兵过多不放心，必然自己也带领相应的大军。
第四，周瑜去迎战，自然是以少敌多，为了分散魏军的兵力，在孙权不愿把所有主力都投入一个战场的前提下，只能来个围魏救赵，希望能减轻周瑜方面的压力。
第五，曹操没有上当，只派张喜带领少数兵力去增援。

《江表传》说的是“备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓”，一开始就去了鄂县，压根就没去夏口。

燕京兄所本《吴书》出自何处？请指点。

刘备向孙权求援时孙权还在犹豫是不是投降曹操呢，曹操大军压境写的战书可是要和孙权“会猎”，孙权这节骨眼上还敢去打合肥的主意，荒诞了些吧

围魏救赵的实施者可不是赵，孙权被人打到家门口来了他要救的可是他自己

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-12-08, 10:38:28发表
《江表传》说的是“备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓”，一开始就去了鄂县，压根就没去夏口。

燕京兄所本《吴书》出自何处？请指点。 [/quote]
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-12-08, 13:44:17发表
刘备向孙权求援时孙权还在犹豫是不是投降曹操呢，曹操大军压境写的战书可是要和孙权“会猎”，孙权这节骨眼上还敢去打合肥的主意，荒诞了些吧

围魏救赵的实施者可不是赵，孙权被人打到家门口来了他要救的可是他自己 [/quote]
老兄，你还是没有搞清楚赤壁之战发生的原因。

其实，曹操根本不是要攻打孙权，其战役企图就是两路夹击位于夏口的刘备、刘琦军，彻底消灭刘表的残余势力，胜利结束荆州战役。
至于攻打江东，那必然是下一个战役的事情了。
为什么曹操要写封恐吓信？吓唬住孙权，不使其救援刘备，仅此而已。当然如果能一吓唬孙权就投降最好啦。

曹操还没有后来所贬低的那么笨，在自己的水军没有训练成之前，就去大规模攻打江东。
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，（武帝纪）这里说的再清楚不过了。
曹操从江陵开始进攻刘备，而孙权为了救援刘备的作战开始进攻合肥。这个问题不是很难理解吧？

本来就是说魏书记载不确你却硬要拿魏书记载来搪塞

你一定要说曹操的目的只有刘备没打孙权的米的话那你解释解释为啥会有贾诩劝阻曹操顺江东下那段话的意思吧。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-12-08, 23:23:00发表
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。 [/quote]
对你真是没语言了，不懂古文就可以装傻充愣啊？！

《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》都说刘备是在驻扎夏口后派诸葛亮出使的，只有《江表传》说刘备在退往樊口后派诸葛亮出使的。

孤证不立你知道是什么意思吧？