[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-04-18, 17:18:48发表
曹操当年死了郭嘉
最后还是打下了大半个天下
决定国家兴衰的不只要有人才
最主要还是要有能尽用人才的明君 [/quote]
诸葛亮当时独揽大权，相当于一个皇帝了，你说会不会用人呢？

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-18, 18:08:41发表
[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-02-18, 16:38:44发表
[quote]原帖由[i]♂赵子龙♀[/i]于2005-02-16, 23:04:08发表
同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望 [/quote]
刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？ [/quote]
简单地说,有两点.

第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多. [/quote]
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？

[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-04-18, 17:18:48发表
曹操当年死了郭嘉
最后还是打下了大半个天下
决定国家兴衰的不只要有人才
最主要还是要有能尽用人才的明君 [/quote]


郭嘉死时曹操就已经有大半个天下了, 郭嘉死后曹操只不过拿下荆州, 平了马腾. 之后再无寸土. 可惜的是真正称得上道的就是欺负一勇夫马超而已. 不过即使郭嘉死了, 程煜, 二荀, 贾诩,刘哗等人都在呢. 郭嘉的死对曹魏打击并不大.

"什么人才？怕是廖化之类的人才吧？"

-------廖化不弱, 蜀国之南还有罗宪这样的人物.

人力时有穷尽，诸葛亮的出现拖慢了天下一统的脚步。

[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-04-21, 12:39:38发表
[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-18, 18:08:41发表
[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-02-18, 16:38:44发表
[quote]原帖由[i]♂赵子龙♀[/i]于2005-02-16, 23:04:08发表
同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望 [/quote]
刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？ [/quote]
简单地说,有两点.

第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多. [/quote]
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/quote]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越.

性格决定命运，诸葛的性格决定他不会篡位，在啊斗手下干不成的，别说他的军事能力不行，后期能比他强的也没什么人，就司马而已

诸葛亮即将相之权于一身,且像效仿刘邦之谋,欲取关中而得天下,但他毕竟是人,不能身兼张良,萧何,韩信三人之力~因而失败是必然的~~其实,到了后期,他自己也已经知道了,不过是明知不可为而为之罢了~~~可叹,可叹啊~~

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-21, 21:07:18发表
[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-04-21, 12:39:38发表
[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-18, 18:08:41发表
[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-02-18, 16:38:44发表
[quote]原帖由[i]♂赵子龙♀[/i]于2005-02-16, 23:04:08发表
同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望 [/quote]
刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？ [/quote]
简单地说,有两点.

第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多. [/quote]
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/quote]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越. [/quote]
诸葛亮背后难道无人？蒋琬、吕义是干什么的？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。——《蜀书》

一个人手中权利太大时，就会对自己的决策产生一种错觉。诸葛7出祁连山，均无功而返，耗费了蜀国用20年时间积聚起来的力量，完全是固执己见，听不进别人建议的缘故

[quote]原帖由[i]萧香剑雨[/i]于2005-04-24, 9:08:59发表
一个人手中权利太大时，就会对自己的决策产生一种错觉。诸葛7出祁连山，均无功而返，耗费了蜀国用20年时间积聚起来的力量，完全是固执己见，听不进别人建议的缘故 [/quote]
当真耗费了 20年积聚的力量  蜀汉就不会在诸葛死后 坚持30年了

如果诸葛亮造反可能可以。一、他的功绩有目共睹。二、刘禅昏庸。就这两点，诸葛亮要有人支持，不难。

真正的三国可不是像游戏那样，比谁的武将统率、智力高就能获胜的～

[quote]刘备没有霸气，给人的感觉是他处事不果断，妇人之仁。[/quote]
有甚麼例證嗎?
劉備是采納了諸葛亮搶地盤的方針,但實行上他根本沒有聽諸葛亮的
一開始他不顧諸葛亮反對前往京口詣孫權求都督荊州,
最後沒有聽諸葛亮勸說出兵伐吳
劉備只會哭的話是不會有江山的,他不是三國演義裏的仁厚長者!

樓主的說法也欠道理
重大的戰役也許對天下大勢有一定影響,
但即使諸葛亮打贏了司馬懿又如何,取了長安又如何?
這完全不等於蜀漢有能力奪取天下

官渡之戰後,袁紹滅亡了嗎?沒有
赤壁之戰後,曹操滅亡了嗎?沒有
彝陵之戰後,蜀漢滅亡了嗎?沒有

曹操能破滅袁氏,是以其巧思(蘇軾語)
用離間和蠶食的戰略贏得最終的勝利
並不是僅僅一場官渡大戰就決定了一切~

[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-04-24, 3:52:09发表
第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多. [/QUOTE]
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/QUOTE]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越. [/QUOTE]
诸葛亮背后难道无人？蒋琬、吕义是干什么的？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。——《蜀书》 [/quote]
我并没有否认蜀汉背后是"萧何"啊,问题是曹魏背后也是"萧何",这是和楚汉相争不同的地方.

另外,吕乂传那一段,"丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救"的前提下才有"乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。"的功劳,拿来当蜀汉后勤充分的证据有点牵强吧.

[quote]原帖由[i]ucyyjet[/i]于2004-12-02, 0:21:07发表
诸葛亮之所也不能成一统天下之志，在我看来，从一开始就注定了，
首看”隆中对”诸葛亮对刘备道言：不可与曹操争锋，而东吴有三江之固，不能图之，只能用一个援字，足以见诸葛亮一统天下之信心不足，
再者：诸葛亮对刘备敬言，荆州北拒中原，利尽南海，而西川道路险涉，沃野千里，天府之国。在诸葛亮看来，只要占据此两地，即可定天下之本，而荆州留员大将看守，待天下有变，可直取宛洛，而取得西川即可用两川之兵，北出汉中直取长安，而事实上隆中对对前期刘备军团的发展有一定的积极因素，但这一思想对刘备军团的后期发展却有一定的消极因素， [/quote]
是有一定的消極因素,但我看沒有更好的計劃
你有沒有?

若当初用魏延之计，假延5000兵出子午谷袭长安，则崤函以西非魏有也，此汉高之基业将再现，天下谁将入主尚未知之。可惜诸葛过慎，步步为营，才六出祁山，且亮深嫉延，故街亭重地用马谡而不用延。亮虽鞠躬尽瘁但嫉贤妒能，故魏延，李严，廖立虽为不世之才，但皆不能善终，此诸葛之过也。

按照诸葛亮的性格，如果可以选择他是不会作这么无聊的事的。

没有可能。诸葛亮的失败是他错误策略的结果，出祁山攻魏绝对是个错误，正因此蜀国劳民伤财才有了最终的失败

蜀国能独立这样久已经不错了

我弱弱的问一下 ：历史上除了刘邦入蜀又出蜀最后的天下以外，还有谁入蜀之后能打出来的？

三分天下我认为并没有错，当初的三分天下是把荆州也算上的，这样一来，从荆州北上的军队为主，从汉中北上的军队为辅，同时蜀地作为战略后方 这个设想应该是很完美的

只不过由于荆州丢了，所以诸葛亮只能单独从汉中出兵，弄得很被动


但是既然韩信明修栈道，暗渡陈仓的策略在前，为什么诸葛亮不能好好利用呢

[quote]原帖由[i]wishine[/i]于2005-04-26, 9:46:16发表
没有可能。诸葛亮的失败是他错误策略的结果，出祁山攻魏绝对是个错误，正因此蜀国劳民伤财才有了最终的失败 [/quote]
吴国就是不出兵的好榜样. 从来只有战场上得天下, 没有不出兵得天下的例子. 劳民伤财? 大话都是说得这么轻巧的?

[quote]原帖由[i]马谡[/i]于2005-04-25, 1:03:26发表
若当初用魏延之计，假延5000兵出子午谷袭长安，则崤函以西非魏有也，此汉高之基业将再现，天下谁将入主尚未知之。可惜诸葛过慎，步步为营，才六出祁山，且亮深嫉延，故街亭重地用马谡而不用延。亮虽鞠躬尽瘁但嫉贤妒能，故魏延，李严，廖立虽为不世之才，但皆不能善终，此诸葛之过也。 [/quote]
兄台哪只眼睛看见李严能为亮所用了?
这三个都是搞破坏的不世之才倒是真的.

记得三国志上写的是诸葛,对手是“人杰”（指司马懿），才没有成功。
我觉得毕竟大家都有自己的地盘，关键还是人才导致的。魏人才济济呀

[quote]原帖由[i]wishine[/i]于2005-04-26, 9:46:16发表
没有可能。诸葛亮的失败是他错误策略的结果，出祁山攻魏绝对是个错误，正因此蜀国劳民伤财才有了最终的失败 [/quote]
蜀汉灭亡关诸葛亮什么事？这又不是几何，A线与B线相交就一定是A线方向的原因。

[quote]原帖由[i]李莫愁[/i]于2005-04-24, 14:42:36发表
如果诸葛亮造反可能可以。一、他的功绩有目共睹。二、刘禅昏庸。就这两点，诸葛亮要有人支持，不难。 [/quote]
正是因为诸葛的忠，他才想反，也反不了。大家认可他，就是因为他的忠。

[quote]原帖由[i]当阳侯杜元凯[/i]于2005-04-24, 22:02:00发表
[QUOTE=凤雏,2005-04-24, 3:52:09] 第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多. [/QUOTE]
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/QUOTE]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越. [/QUOTE]
诸葛亮背后难道无人？蒋琬、吕义是干什么的？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。——《蜀书》 [/QUOTE]
我并没有否认蜀汉背后是"萧何"啊,问题是曹魏背后也是"萧何",这是和楚汉相争不同的地方.

另外,吕乂传那一段,"丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救"的前提下才有"乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。"的功劳,拿来当蜀汉后勤充分的证据有点牵强吧. [/quote]
请看清楚“徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。”这才是一句，前面那有句号啊！怎么可以用相同时间而提呢？

[quote]原帖由[i]yanbbo[/i]于2005-04-28, 22:26:42发表
正是因为诸葛的忠，他才想反，也反不了。大家认可他，就是因为他的忠。 [/quote]
诸葛亮哪里想反了？？？？请给出证明。谢谢！

[quote]原帖由[i]yanbbo[/i]于2005-04-28, 22:26:42发表
正是因为诸葛的忠，他才想反，也反不了。大家认可他，就是因为他的忠。 [/quote]
你肯定没看过曹操,司马懿的夺权过程.

诸葛亮要夺权, 第一, 架空刘禅, 第二, 培养纯粹属于自己的权利机构. 第三, 培养好接班人. 哪个想反的家伙会立刻就说"我造反了,皇帝你给我滚吧"? 大家认可诸葛亮的是他的忠? 难道当初曹操高举汉室大旗的时候他的部下所认可的是曹操的"造反"?

有些朋友总是用汉高祖的事迹来评价蜀汉。
其实这两个根本就没可比性~
汉高祖之所以成功，一是有他在早期积累的资本（人才等），刘备也具备这个因素。但是，这个辩题是说诸葛亮！那就应该是诸葛亮时代。在诸葛亮时代，蜀汉积累的资本都消耗得差不多了，在《出师表》里说的很清楚。这个方面就比汉高祖差得远。
再者，就是对手问题。汉高祖的对手是项羽。而项羽根本就没想到刘邦会出蜀地，暗渡陈仓，其实是一个偷袭，所以很容易成功。而曹魏和蜀汉是死对头，随时都防备了的，出奇兵偷袭谈何容易。
最后，不得不说的是双方的统帅。项羽刚愎自用，手下能人几乎都走了，不能甘效死劳，又失去民心。而曹魏呢？相对而言，应该是很得民心吧，手下能人无数。还有一点，诸葛亮的确是个比较出色的统帅，然而相比较韩信而言，韩信在军略上要强诸葛亮一酬。

请朋友先理解汉高祖和蜀汉的差距再说~

在后期，谁又能在蜀的基础上同意全国？陆逊。陆抗。灯艾。羊轱。还是杜预。

[quote]原帖由[i]ucyyjet[/i]于2004-12-02, 2:19:03发表
   我可指出诸葛亮没有细心的研究中国的兵法，从战略指导思想到战争措施都犯着错误：
    第一点：战略指导思想错误：其二：兵法有云：不战而屈人之兵其为上策，而诸葛亮常年兵穹武，每城心攻，最后落得个，杀敌一万，自损八千的地境，从这一方面他与郭佳，郭凤孝比起来相差甚远

其二：用人不当：首先，取荆州之后不应当让关羽留守荆州，因为关羽心高气廒，自以为熟知兵法，目空一切，瞄视江东无人，竟然敢单刀付会，没人充分的估计过形势的严俊性，最后没得个死无全尸的地步，这是由于诸葛亮用人不当所至，因为关羽此人决不能为帅，只能为将，没有运筹维握的能力，做事只凭血气之勇，不能慎时度势。关羽之死乃性情所至也。再者，第一次北伐时，在胜利有望之时，竟然用人当，命马术镇守街亭，至始马术丢失街亭，全军败退，损兵折将，此乃诸葛亮所至，所也说，诸葛亮无谋，马术怨死

其三，战争选址不正确，兵法有云：两军交战，应当选择对自已有利的地形，而诸葛亮答应孙权取西川之后，既还荆州于孙权，后取得西川后，又不还荆州，至始孙刘两家反目成仇，把蜀国托入了无休止的战争之中，弄得关羽败走麦城，尸首不全，刘备为了给关羽报仇，举伺国之兵，被陆逊火烧连营三百里，七十五万大军溃于一但，还失去了五虎大将中的四员，此乃诸葛亮之过也，第二，在出兵北伐时，没有听取魏延的正确行军方针，舍近求远，走陇西大道，按照当时之情况，当时魏国曹丕刚死，国势不稳，边境无人看守，蜀国应当以迅雷不及掩耳之势翻越秦岭直取长安，一虎可定，不必要绕如此之在的圈子，最后落得六出岐山，无功而返，由此可证明，诸葛亮此人不懂权变之术，没有跟据实际情况调整战略布署，选择正确的战略地址，最后出师未搜，猝死五丈原

古人云。凡成大事者，则先饿其体肤，劳其筋骨，诸葛亮的错误与他的人生经历有关，他的出生，成长，生活没有经历过什么磨难，年少在隆中长大，过着隐人生活，生活平平安安，二十来岁刘备拜军师，言听计从，没有经历过人生的酸甜苦辣。时想春秋战国时的孙膑，由于师弟庞统迫害的双退不能行走，后来成就了天下第一兵法，《孙子兵法》，纵观中国历史五千年，凡成大事者都必迢受磨难，而诸葛亮此人却没有此经历，后来变成了什么话都是他说了算，听不进去一点别人的意见，如果在北伐之初听取魏延的一点忠言之见解，司马氏家族的历史将会改写[/quote]
要是誰做到不戰而屈司馬之兵  ,我給他叩個頭又如何?  
郭嘉死得早,一生沒遇到甚麼強力的對手   

不留關羽可以留誰呢?  
鎮守一詞用得不準確,馬謖是作為先鋒出祁山至街亭的
諸葛亮還沒到他就敗給張郃了

借南郡是劉備親自向孫權提出的,諸葛亮還叫劉備不要去呢
至於有沒有說何時還南郡,這個我不清楚
南郡地處要衝,軍事要塞,劉備不還也是想當然,
不過他已送了長沙,桂陽二郡耶~
早前則以江夏換了南郡的江南部份,置公安
但孫權討南郡也罷了,怎麼連公安,武陵,零陵也搶了,
這也太過份了

至於甚麼五虎大將,壓根兒就沒這回事,況而馬超,黃忠都是病死的
七十五萬大軍,豈不比曹魏加東吳還要多兵?
你在談歷史還是演義呢???  

有個說法是諸葛亮認為能攻破長安,但守不住長安
軍隊孤懸關中補給困難,萬一惹得魏國舉大軍來攻,
隴上涼州方面兩邊夾擊,甚至偷襲漢中,一來國家有傾覆之危,
就算不大敗,最終也只會便宜了東吳

出生成長沒經甚麼磨難?9歲喪母,12歲喪父,
沒多久曹操就東征徐州,到處屠戳,經此亂局,哥哥諸葛瑾攜後母下江東
他和姐姐,弟弟,亂軍之中不遠千里到荊州投靠叔父,
過沒幾年,諸葛玄又在豫章爭太守之位時死了(算起來還是劉表害死的)
曹操年少時經歷的也遠沒這麼多!

[quote]原帖由[i]桠枫[/i]于2004-12-14, 3:01:27发表
第四，地理原因。诸葛亮出兵只能够从祁山出发，而祁山的地形限制了蜀汉军队后勤的补给困难；而且，这样一来，诸葛亮的军事路线过于单一，魏国以逸待劳，很容易防御。
第五，蜀汉在诸葛亮时代的人才已经很稀少了，人才凋零，诸葛亮事事亲为，根本不能将所有的事情顾及到。 [/quote]
孔明事必躬親的態度值得敬仰,但做法是不可取的
怎麼也要下放權力,讓新人歷練歷練

漢中出擊有幾條路
一是隴右佔涼州,目標是蠶食魏國,增強國力,爭取資本作長期對抗,
二是出散關,陳倉,直擊關中一帶
三是經褒斜棧道出擊
四是從子午谷險道進發

孔明第一,四次北伐走一路
二次北伐走二路
三次與其說北伐,不如說西征,
而且諸葛亮壓根兒沒見倒半個魏軍影子.....
第五次諸葛亮自知命不久矣,而且休養生息已三年,
是以出斜谷,矛頭直指長安

所以孔明是五次北伐,兩出祁山

[quote]原帖由[i]非常道[/i]于2005-02-20, 12:49:53发表
这对于物资少, 人口稀的蜀国来说, 大概意味着孔明生蜀存, 孔明死蜀亡.
这只是我的见解.    [/quote]
我想是董允生漢(蜀)存
董允死漢亡
董允在黃皓作不了甚麼

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-03-04, 6:16:19发表
群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军(领)长史〔领〕镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、㈠军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等[color=red]一百二十人[/color]上言
[/quote]
這百餘人
諸葛死前已死了三分之一吧?
(據後出師表),說不定還過半了

還是要拼對手
蜀漢即使不缺人才,但人才被埋没,連姜維也要避禍啊
曹魏人才比蜀漢多太多了,它是信錯人而亡的,國力不怎麼弱

[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-04-18, 16:12:52发表
统一一个国家可不是一两个人死不死这么简单的问题啊
蜀国缺的也不是一个人那么简单 [/quote]
鳳雛不早逝,他還要和諸葛爭功呀
徐庶,法正呢
怪當陽之時敗得太不像話了

[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-04-21, 11:10:02发表
难说。说诸葛亮军事不行的最重要证据是他没有北伐成功。其实以曹操之能兼其军事政治上的优势也只能统一北方，而无力南向。诸葛亮也平定了南方，而数伐中原而无功何其象也。 [/quote]
這個所謂的平定南方,不過是趁火打劫吃了半個劉表,後來還丟了
又吃了個非常不濟的劉璋而已
而且諸葛亮沒有出過甚麼力,不過是說了一句要吃掉這兩人啊
打仗都不是他打的
曹操東征西討,到處是敵人的情況下都能統一北方,這才叫牛

[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-04-21, 12:37:40发表
[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-04-18, 17:18:48发表
曹操当年死了郭嘉
最后还是打下了大半个天下
决定国家兴衰的不只要有人才
最主要还是要有能尽用人才的明君 [/quote]
诸葛亮当时独揽大权，相当于一个皇帝了，你说会不会用人呢？ [/quote]
要真是皇帝就沒有李嚴假旨的事發生了
那時前線剛打勝仗呀~!
孔明出祁山的兩戰都有機會
倒是出陳倉和斜谷那兩次沒甚麼機會
說他攻擊錯地方不見得對

[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-04-21, 12:39:38发表
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/quote]
蔣琬是後勤,可惜蜀中不是保障
一來益州疲弊,二來?#092;輸困難

“理论上”本来就可以啊。。。井冈山是可以统一天下的(对手更多出昏招，就更容易)。。。跟历史条件的关系也不大。。跟诸葛的本事关系也不大。。。就跟运气关系大。。。

那么，曹魏出了昏招吗？淮南三叛，出了的。。。。。

那么。。。结论。。。运气、时机、寿命而已。。。

怎么说呢，孔明没有最后打一魏国和吴国的制肘也不无关系，当时的陆逊也很清楚如果和蜀国联手攻魏一旦魏国被其两国消灭则吴国根本没有是孔明对手的人，也是为了自身着想这点也无可厚非。然后就是孔明也许是随着年纪变大可能会变的愈加沉稳而不会像年青时有一股年青人的魄力，所以也许也是他的这种沉稳最后才导致他六出祁山皆无功而返的历史最后只落得星陨五丈原。

从碧眼狗夺荆州开始，蜀国就失去了统一的实力了。

[quote]原帖由[i]tobywhcheng[/i]于2005-04-29, 16:39:22发表
[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-04-21, 12:37:40发表
[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-04-18, 17:18:48发表
曹操当年死了郭嘉
最后还是打下了大半个天下
决定国家兴衰的不只要有人才
最主要还是要有能尽用人才的明君 [/quote]
诸葛亮当时独揽大权，相当于一个皇帝了，你说会不会用人呢？ [/quote]
要真是皇帝就沒有李嚴假旨的事發生了
那時前線剛打勝仗呀~!
孔明出祁山的兩戰都有機會
倒是出陳倉和斜谷那兩次沒甚麼機會
說他攻擊錯地方不見得對 [/quote]
九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。

亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。

这也算假传圣旨？这只是找个借口来掩饰自己办粮草不利而已！~

诸葛的军事才能本来就一般，带徒弟又三心二意，心胸又狭窄

[quote]原帖由[i]tobywhcheng[/i]于2005-04-29, 16:41:24发表
蔣琬是後勤,可惜蜀中不是保障
一來益州疲弊,二來?#092;輸困難 [/quote]
那请问什么是蜀中保障？？？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

这个“足”代表什么？？？

[quote]原帖由[i]寂寞的烟[/i]于2005-05-02, 12:32:56发表
诸葛的军事才能本来就一般，带徒弟又三心二意，心胸又狭窄 [/quote]
~笑~你说这话有何根据~那点能说明他心胸狭窄~

[quote]原帖由[i]凤雏[/i]于2005-05-02, 12:32:57发表
[quote]原帖由[i]tobywhcheng[/i]于2005-04-29, 16:41:24发表
蔣琬是後勤,可惜蜀中不是保障
一來益州疲弊,二來?#092;輸困難 [/quote]
那请问什么是蜀中保障？？？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

这个“足”代表什么？？？ [/quote]
多嘴一句,这个"足"是有前提的.考察一下子诸葛亮和曹魏历次交手,打出四川盆地的有四次,街亭,陈仓,上圭,五丈原.街亭后不到一年陈仓一战,蜀军只有二十天军粮,导致攻击半途而废,算不上"足"吧.其他三战,街亭和上圭相距三年,上圭和五丈原相距三年,可见这个"足"需要时间准备.这里涉及到后勤准备的两个方面,客观条件和主观努力.这个"足"不妨理解为在客观条件下尽了最大努力,也达到了比较满意的效果.但是改变不了客观上有困难."蜀中不是保障",不妨看作客观上和诸葛亮的需要有差距.

拜托,  蜀中向来不缺粮草, 只是运输困难,诸葛亮一直以来着手解决的也是运输问题. 至于出陈仓那一次, 本来诸葛亮就没打算要打长期战争, 为了不延误战机所以不带粮草物资出击, 自然就不会坚持得了多久, 而....  退兵原因:运粮不继.

兵食足则足矣, 但是怎么运上前线呢?

运输困难,不过是同样的路途运输时间长短.运输时间长,途中消耗大,时间短,消耗小.所以要事先进行充分准备啊.蜀中不缺粮草,防守时或许如此,进攻时标准完全不一样.冷兵器时代进攻时路途消耗之巨大,秦始皇攻匈奴时从后方运送军粮,"率三十钟而致一石".一钟为六斛四升,一斛相当于现在20升,按照出土量具实测为15公斤.一石的重量有些争议,大致有15公斤和30公斤之说.这么计算,有效利用率不过1%.曹操在给<<孙子兵法>>注解中也提到,后方收集的二十钟粮草,只能有一钟运到前线.诸葛亮改善后勤运输状况,恐怕也不得不把大半粮食浪费到半路上,这是冷兵器时代科技水平决定的.

另外,我也认为诸葛亮攻陈仓没有大打的意图.

感觉真正强大的还是曹孟德，用俗话讲：“三个臭皮匠，顶个诸葛亮。”呵呵北魏的诸多谋士似乎够几个诸葛亮了。
玩笑，玩笑

我想应当是人谋的光辉终于不能掩盖时势的宿命.

我觉得诸葛亮是无法统一三国的，因为他自己军事才干不行，魏有司马懿，吴有陆逊。而且，他不善于用人。再者，过于谨慎，以至于到了呆板的地步。综合以上几点，我认为即使诸葛亮在魏国也无法统一三国

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-11-07, 3:37:49发表
[color=blue]所以说，诸葛亮不能 统一，不是因为他自身的弱点，也不是因为蜀汉的弱小。而是因为老天不于英雄便，不愿威名集一人。[/color]


我认为：从有宿命论色彩的视角去看，老天在军事胜败上亏待诸葛亮，但是在身后千古虚名上，却是空前绝后的厚待诸葛亮！一个以军事完败（对“完败”的用词我能做充分的论证），呕血病亡的失败者，老天慷慨的遮蔽了后世大部分人的眼睛，让他们用撇开胜败谈军事的思路去把他追捧成一尊光彩四射的军事之神，在这场长期的造神或准造神的集体催眠里面，任何有着最起码的认真的思考，都将被简单而干脆地唾弃与淡忘。。。。

也就是说，老天绝不是“不愿威名集一人”，而是已经几乎把能收集的都送给诸葛亮了！ [/quote]
我也这么想的，即使是蜀能统一，那也不可能是诸葛亮的时候了，也不是“诸葛亮”统一