阐述几个观点：

观点1、徐晃和关羽的那次战斗并不能说明关羽带兵能力弱于徐晃。
此战之前，关羽已经得知孙权准备偷袭其后方。“即敕徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍；羽果犹豫不能去。”因此作战时犹豫不决，在欲判徐晃可能断其归路后直接烧屯走而未击之。后四屯将坏时仅将步骑5000出战，当然会被敌优势兵力所击退，而后徐晃军追击败军入围破之就很容易了。如果尽出主力与徐晃接战，结果未可知。这里我的解释是，关羽已经有了想保存实力南弛荆州的打算。一个人专心做某件事情和在被严重干扰下做某件事情的判断显然是不同的，于是容易出错，容易变的优柔寡断（参照《灌篮高手》中泽北和流川的交锋）。


观点2：于禁来援前曹仁并未出战，七军也为于禁所领。
没有任何记载说明曹仁在于禁来援之前和关羽野战过。曹操派于禁前去救援定是派去了援军，援军即此七军。从逻辑上来说，若七军为曹仁的部队，那曹仁肯定不会把这种精锐+主力分给于禁而自己守城。若曹仁拥有此七军，先前肯定将与关羽恶战，且此七军也不可能完好无损。从史料上来看，说到七军都只有这几句“于禁等七军皆没”、“灌禁军，军没”，说明确实是于禁统辖的部队。


观点3：通过此次战役可以看出关羽作战能力一流。

1、对手强大
曹仁、吕常的樊城、襄阳守军，1万多人。为了对付关羽，曹操甚至曾经想自己亲自出战，其派出的援军直接参战的有：于禁、庞德七军3万余人（保守估计，因为如果算上被水冲散以及死亡的人数可能会有4万人。），徐晃及12营约3万人。也就是说关羽先后与8、9万敌人交战，没来得及参战的还有张辽、裴潜、吕贡等军。连东面防守合肥的重要军队都动用了，这也可以看出曹操当时已经非常之害怕关羽，初欲迁都也可以佐证这一点。

2、作战有章有法
面对强敌，关羽在后方留下必要守备的情况下（其后中陆逊那是性格弱点，与作战能力无关），以步、骑、水师联合作战。灵活利用天气，乘船发起攻击，取得大胜。后又乘船围攻曹仁，几破之。“乘船临城，立围数重，外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。”说明其包围战术十分熟练，滴水不漏。后期即使不克徐晃，也没有重大伤亡，撤退井然有序，没有出现大溃败。而从“围头有屯，又别屯四冢”“围堑鹿角十重”看，其安营扎寨也颇有章法。

3、战绩卓著
整个战役关羽荆州北伐军俘降名将于禁、荆州刺史胡修、南乡太守傅方，俘斩勇将庞德，消灭曹军精锐主力近4万人。这种战绩在整个蜀汉史上也应该是第一的。



遗憾的是，此战在开始前就注定要有大祸降临。即使法正再生加入北伐军，最多也只能攻下襄樊。然而却根本无法避免荆州之祸，刘备对荆州问题的态度、关羽对孙权求亲的狂傲无理以及他不屑士大夫的脾气注定了悲剧的发生。傅士仁不说，像糜芳这种跟随先主N年都不曾背离的亲信，身居南郡太守高位的将领也会不战投降，关羽平时与部将之间距离有多远就可想而知了。

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-10-11, 10:35:02发表
观点2：于禁来援前曹仁并未出战，七军也为于禁所领。
没有任何记载说明曹仁在于禁来援之前和关羽野战过。曹操派于禁前去救援定是派去了援军，援军即此七军。从逻辑上来说，若七军为曹仁的部队，那曹仁肯定不会把这种精锐+主力分给于禁而自己守城。若曹仁拥有此七军，先前肯定将与关羽恶战，且此七军也不可能完好无损。从史料上来看，说到七军都只有这几句“于禁等七军皆没”、“灌禁军，军没”，说明确实是于禁统辖的部队。 [/quote]
大哥
那七军是曹仁的部队，只不过暂时给于禁统率而已啊~
樊城才多大个地方啊！
哪里摆得下他全部的七军！！

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-10-11, 11:54:14发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-10-11, 10:35:02发表
观点2：于禁来援前曹仁并未出战，七军也为于禁所领。
没有任何记载说明曹仁在于禁来援之前和关羽野战过。曹操派于禁前去救援定是派去了援军，援军即此七军。从逻辑上来说，若七军为曹仁的部队，那曹仁肯定不会把这种精锐+主力分给于禁而自己守城。若曹仁拥有此七军，先前肯定将与关羽恶战，且此七军也不可能完好无损。从史料上来看，说到七军都只有这几句“于禁等七军皆没”、“灌禁军，军没”，说明确实是于禁统辖的部队。 [/quote]
大哥
那七军是曹仁的部队，只不过暂时给于禁统率而已啊~
樊城才多大个地方啊！
哪里摆得下他全部的七军！！
  [/quote]
如果是他的七军那他还不自己统帅出阵决战啊？分给于禁干吗？大哥哥~

倒，庞德年初就已经拨归曹仁帐下了

曹仁是在和关羽作战不利的情况下决定采取守势，自己龟缩在樊城里面，由于樊城太小，才把七军交给于禁暂时督统，驻扎城外的。





所谓曹仁和关羽没进行过野战是不可能的，不打野战庞德怎么可能在关羽军中[拼出个“白马将军”的美名，又怎么可能去伤得了关羽

[code]2、作战有章有法
面对强敌，关羽在后方留下必要守备的情况下（其后中陆逊那是性格弱点，与作战能力无关），以步、骑、水师联合作战。灵活利用天气，乘船发起攻击，取得大胜。后又乘船围攻曹仁，几破之。“乘船临城，立围数重，外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。”说明其包围战术十分熟练，滴水不漏。后期即使不克徐晃，也没有重大伤亡，撤退井然有序，没有出现大溃败。而从“围头有屯，又别屯四冢”“围堑鹿角十重”看，其安营扎寨也颇有章法。[/code]

  偶提一点小异议：关某水淹七军是在于禁不明地理的情况下，要是于禁知道天气变化也有准备他就灭不了于禁了，所以很有运气成分。然后遣别将围吕常，以及四冢寨的布置，偶觉得是每一个久历戎行的将领都能够做到的。

不明地理何以为将，就算于禁初到他本人不明，曹仁不会不明，他军中的参谋也不会不明

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-11, 13:19:29发表
倒，庞德年初就已经拨归曹仁帐下了

曹仁是在和关羽作战不利的情况下决定采取守势，自己龟缩在樊城里面，由于樊城太小，才把七军交给于禁暂时督统，驻扎城外的。 [/quote]
庞德战关羽类似于牛金对周瑜前锋那一战。

“后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。”从这个记载看应该是关羽军不利才是呢～

如果曹仁掌控七军，再加上守城军，会有４、５万之众，还抖关羽干吗？何况曹仁也只会自己指挥主力，不会把七军交给于禁的。

再说南郡之战的例子，当时有明确记载曹仁军和周瑜军曾在外围彝陵打过，而于禁来援前似乎没有相关方面记载。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-11, 13:58:07发表
不明地理何以为将，就算于禁初到他本人不明，曹仁不会不明，他军中的参谋也不会不明 [/quote]
要是于禁知道那几天会有大水，会早做好准备的，比如把部队迁到高埠处安好营寨，预备水具什么的，就不会“七军皆没”了

另一种说法你可能不赞同的，就是有人认为七军是北方人，不似荆州兵善于水战

曹仁镇守荆州多年，手下不会只有万把人的

庞德个人的英勇对整个战局的影响是极有限的

曹仁如果要率主力的话他就将屯兵城外而于禁屯兵城中，曹仁认准了要在城里当乌龟自然就不会跑城外屯兵去；曹仁是樊城前线最高指挥官，于禁是受他节制的





七军如果不善水的话被淹了之后只会找到3万多浮尸而不是3万多俘虏

即算于禁不知道，曹仁不会不知道，说到底樊城还是他地盘，没道理长期驻守公安的关羽会比曹仁更熟悉樊城的气候与地理环境

肯定是没有准备，“七军皆没”是在关羽乘船进攻之前，说明是被水淹的。如果有准备的话肯定会造些船舟准备，大水５、６丈，相当于７、８人高，不没才怪。

于禁和曹仁显然是没有防备，而关羽则是做好了准备，曹仁久居荆州却对此次大水没有防备只能说明此次大水是数十年来不曾有过的突发情况，不存在什么关羽明地理而有备，只能说明在应变方面关羽做的比曹仁于禁要好，面对突如其来的大水，于禁曹仁只能被淹，而关羽则能迅速乘船去抓俘虏。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-11, 14:11:25发表
曹仁镇守荆州多年，手下不会只有万把人的

庞德个人的英勇对整个战局的影响是极有限的

曹仁如果要率主力的话他就将屯兵城外而于禁屯兵城中，曹仁认准了要在城里当乌龟自然就不会跑城外屯兵去；曹仁是樊城前线最高指挥官，于禁是受他节制的 [/quote]
“张辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥”，才７０００人。曹仁１００００人正常。

对啊，兵力不占优势，庞德再猛也没用。

你这个解释倒可以，不过一般主帅都会自己带精锐主力，让部将带偏师。

假设七军一直为曹仁统辖，只是假设。那么也就是换了个统帅，曹仁就对自己那么没信心，自己退不了关羽，请于禁就行了？这似乎不合逻辑。曹仁只会用主力七军和于禁本部合兵攻关羽，除非有曹操的命令让曹仁把七军拨给于禁。

于禁是受曹仁节制的，曹仁委派其统领七军并不是说自己就不管了，而是于禁指挥七军，他指挥于禁

张辽等人都是杂号将军，只有本部兵马，加起来七千人正常，而像夏侯渊曹仁这样的方面大员手下都是有数万人可以调配的，没有可比性

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-11, 15:31:00发表
于禁是受曹仁节制的，曹仁委派其统领七军并不是说自己就不管了，而是于禁指挥七军，他指挥于禁

张辽等人都是杂号将军，只有本部兵马，加起来七千人正常，而像夏侯渊曹仁这样的方面大员手下都是有数万人可以调配的，没有可比性 [/quote]
我理解你的观点，我的意思是说，曹仁不会委派别将统领主力。

合肥和襄樊同样是一个战略要地，驻扎军队只有７０００，所以襄樊１００００人很正常。何况樊城城小，容不下太多军队。

樊城是小，但曹仁驻扎樊城不是为了在樊城防守的，早在其屠宛斩侯音之后，他就进驻樊城屯兵了，目的很明显，他是准备南下进攻关羽的

再说了，曹仁并不是樊城守将，而是整个南线的总司令，和夏侯渊一样，手下不可能只有万人的，保守点算机动兵力3万是绝对有的。

是啊，所以于禁的七军，徐晃的十二营都应该受他节制。而襄樊的兵力只有约万人。

(二十四年)秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。《三国志武帝传》

从这里看，于禁军和徐晃军都是曹操派过去的，不是曹仁的直属部队，不过到了那里以后，自然名义就归曹仁所辖了，但于禁徐晃两军的军事行动应该有很大的自主性。

大兄，大便君的意思是于禁抵达后统辖本部人马＋“曹仁的七军”。

于禁和徐晃都是增援军，如果没有他们的增援南线会只有万人的驻军？关羽只掌握三分之一个荆州都有3万机动兵力，曹仁不光掌握三分之一个荆州，还掌握豫州，他会只有区区万人？

哦，那我认为于禁的七军和徐晃的部队都是自己带过去的，很少出现武将跑过去带别人的兵的情况，既然是增援就要增兵嘛，曹操的后方也不是没兵了。

他们都是有本部兵马的，即便是曹仁被围的危急时刻，曹操最初派徐晃去增援也只让他带本部兵马，是徐晃玩了个小花招说自己新兵多没战斗力不肯前进才逼得曹操不得不拨给他12营的。于禁去增援时曹仁情况还称不上危急，曹操更没理由让他随随便便去统七军赴援。




说起来徐晃通过增援关羽增加了自己的兵力，这种行为是很遭曹操记恨的，所以此仗结束后这位“当代周亚夫”却没有得到应有的升迁，直到曹操翘辫子才被曹丕封了个右将军。

曹操认为曹仁兵力不足以对抗关羽，所以派于禁领七军救援。

于禁级别是左将军，可以领七军。
“二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。”——诸夏侯曹传第九
当时夏侯惇一人就都督二十六军，三年后从全军分七军给于禁带很正常的。

于禁是外姓，曹操在世就没有外姓将领能够独当一面过

曹操认为曹仁打不过关羽需要增援并不等于是曹仁兵力少于关羽，两军交锋，兵力多寡从来就不是决定因素。

关羽能力怎么样曹仁能力怎么样曹操是很清楚的。





实际上史书中一再提起“禁等七军”，也是很明显的表明，于禁和七军是平等的，他们之前的督统关系只是暂时性的。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-11, 17:12:07发表
说起来徐晃通过增援关羽增加了自己的兵力，这种行为是很遭曹操记恨的，所以此仗结束后这位“当代周亚夫”却没有得到应有的升迁，直到曹操翘辫子才被曹丕封了个右将军。 [/quote]
都是的，除了乐进、于禁跟随较早战功较多早升右将军、左将军外，张辽、张郃、徐晃都是文帝即王位才封的前将军、左将军、右将军。我觉得和跟随时间早晚也有关系。

张辽在合肥之战后立刻升征东将军，但也马上被调离合肥，到居巢接受夏侯惇的节制去了。





还有就是张郃，在夏侯渊死后被推举成为西线主将，曹操却不愿接受一位外姓将领独统多军的现实，亲自赶到汉中，并且撤军后把张郃一脚踢到陈仓，让他接受曹洪的节制。

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-10-11, 16:28:44发表
是啊，所以于禁的七军，徐晃的十二营都应该受他节制。而襄樊的兵力只有约万人。 [/quote]
此说法倒是颇为新颖，不过难道曹仁要经过曹操的允许才可以调动隶属于自己的兵马？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-11, 17:33:29发表
于禁是外姓，曹操在世就没有外姓将领能够独当一面过

曹操认为曹仁打不过关羽需要增援并不等于是曹仁兵力少于关羽，两军交锋，兵力多寡从来就不是决定因素。

关羽能力怎么样曹仁能力怎么样曹操是很清楚的。 [/quote]
哦？那阁下的意思就是曹操早就知道曹仁能力不及关羽了？

不知此前关羽除了发一回飚看颜良以外还有何骄人的战绩？

关羽在曹操手下呆过，能力如何曹操有的是机会来了解而不需要千年后我们这样只能去看书中的记载来猜测，“万人敌”这样的评价不是砍个颜良就能骗来的。

关某实在是缺少战绩做依托呀

所谓实际战绩我们现在只能了解到史书中记载的那些，连置了史官的魏国都有于禁张郃乐进“而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张僚、徐晃之备详也”的遗憾，更不要说国不置史的蜀国了，所以千年前关羽的战绩肯定不会是我们现在所了解到的这么少

总体感觉此人在演义里的拔高简直是恐怖的。
因此生出逆反心理

演义里面也只多砍了几个人而已，谈不上啥拔高的，顶多也就是把武力吹嘘得过头了些。

还有品德呀

品德和其能力没什么关系啊

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-11, 18:04:50发表
此说法倒是颇为新颖，不过难道曹仁要经过曹操的允许才可以调动隶属于自己的兵马？ [/quote]
没看懂，似乎我没有表达这个意思。

还有找吕蒙索命，玉泉显圣，锁住潘璋的行动好让他被关兴砍，关兴张苞败于铁叉兵时显灵……等等

好象他的命就是命，吕蒙、潘璋、颜良、文丑、华雄、五关六将的命就不是命一样

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-10-11, 19:09:06发表
没看懂，似乎我没有表达这个意思。 [/quote]
贾兄的意思不是说，于禁和徐晃都受曹仁节制吗？

那么他们出兵救援，似乎用不着曹操授命呀

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-11, 19:11:18发表
贾兄的意思不是说，于禁和徐晃都受曹仁节制吗？

那么他们出兵救援，似乎用不着曹操授命呀 [/quote]
哦，我的意思和马岱差不多，形式上归曹仁督。

哦。知道了。贾兄是把于禁和徐晃的兵力都算在曹仁的总兵力里面了。
然而曹仁并不能实际上指挥他们，只有在曹操授权后才行是吧

曹仁是可以直接指挥于禁和徐晃的，就像当初夏侯渊可以直接指挥张郃一样，只是徐晃到达时他被困城中，想指挥也指挥不了罢了。




如果没有于禁的增援，辖区比关羽还大的曹仁也理应比关羽拥有更多的兵力，特别是史书已经记载他督七军讨程银，又率诸军屠了宛，不可能在没得到于禁增援前才有一万兵力

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-11, 19:22:42发表
如果没有于禁的增援，辖区比关羽还大的曹仁也理应比关羽拥有更多的兵力，特别是史书已经记载他督七军讨程银，又率诸军屠了宛，不可能在没得到于禁增援前才有一万兵力 [/quote]
这“七军”很可能到别的地方做事去了

且七月孙权攻合肥，曹操调多军往淮南，很可能这“七军”正往淮南进发呢

后来关某倾巢来攻，曹操就把这七军交给于禁，叫他救樊城亦是一种可能

如果你是曹仁你会让曹操再把属于你的部队调走去干别的？换成谁也不干啊，军队就是将领的立身之本，吃进去的肉是没人再愿意吐出来的，没几个人有高顺那样好的品德。

正因为如此，曹操才会一直限制外姓将领领军啊，如果可以随便调来调去，他给于禁和给曹仁就没什么区别了。

如果曹操一定要调呢~？曹仁有什么办法呢，不受命与造反同




如果曹操不能随便调动军队，那……不是成了傀儡了？

曹操一定要调曹仁自然不能违令，但其心里将会极度不平衡，以后也许就会产生忠诚度方面的问题，所以曹操是不会造次的

曹操对应这种情况的方法就是将大量的军团直属，不轻易分配下去，像二张于乐徐这五位就是其直属军团的佼佼者，他们被调出去但仍受曹操的直接指挥，不像一般的如庞德这样的将领调给曹仁就一直属于曹仁了。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-11, 19:17:23发表
曹仁是可以直接指挥于禁和徐晃的，就像当初夏侯渊可以直接指挥张郃一样，只是徐晃到达时他被困城中，想指挥也指挥不了罢了。 [/quote]
正解哦，刚刚去回犀牛司令武器帖的，没来得及回这里．君替我回了．

我是这么理解的，曹仁＂都督七军讨银（田银）等＂，这七军在讨完以后被派去别处，并不是曹仁本部．

这个七军其实就是曹操的中央机动兵团，因此一旦某人担任了方面镇守大员，就不再统领七军兵团了。
当年曹操集中兵力进攻马超，则调曹仁来统领七军，而后曹仁又带领这个机动兵团去河北平定叛乱。
此后，曹仁担任荆州方面大员，这个中央机动兵团的指挥权自然就移交了。

似乎除了曹仁外没人再统帅过七军了，楼上哪来的论断？

于禁不是吗？
七军统帅相当于兵团司令，而曹仁则是方面军司令级别。关键是曹仁的部队多驻守各地，一旦有情况，中央方面自然派机动兵团增援。

于禁督七军是曹仁“使”的，并不是曹操“使”的，你说七军是在曹操手上还是在曹仁手上？

武帝纪：秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
于禁传：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
关羽传：是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。

请教于禁到底是谁派遣的？

于禁来樊城是曹操派的，督七军于城北则是曹仁“使”的，有啥问题？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-11, 14:08:16发表
要是于禁知道那几天会有大水，会早做好准备的，比如把部队迁到高埠处安好营寨，预备水具什么的，就不会“七军皆没”了

另一种说法你可能不赞同的，就是有人认为七军是北方人，不似荆州兵善于水战 [/quote]
要说北方人不熟悉水战,那么南方人也不熟悉陆战.不见得徐晃能解樊围有多了不起.
如温灰所言:襄樊无远备才会有关羽乘利而进.没有了长远的准备根本没可能临时对付大水的.而此战的关键在于有船与否,并非什么水性,你可以说人人都能在这种情况下利用大水,但未见得人人都能有船去制做种情况.同在荆州的曹仁等无船无修补城墙,只能说明他们在这方面上不及关羽.

[quote]原帖由[i]竹中重次[/i]于2004-10-24, 8:39:31发表
我觉得刘备让关羽孤军北伐而自己在益州汉中无所呼应,战略的失策啊. [/quote]
那时候刘备是刚打完为期两年多的汉中战役.

其实是隆中对和榻上对的根本冲突没有没有得到调和的结果.
鲁肃在的时候还能压制住国内的主战派.其实是根据形势,修正自己提出的榻上对.
可惜刘备方面忽视了盟友东吴的战略需求,没有依据形势修改隆中对,导致双方破裂.
鲁肃死后,孙刘的矛盾已经无人可以调和,一旦刘备依隆中对出兵,双方在荆州开战就不可避免了.蜀汉以一己之力是无法抵住腹背夹攻的.自荆州夷陵之战后,蜀汉由盛及衰,东吴由于战线拉长也被迫转入战略守势,北方曹魏得以恢复元气,很大程度上也注定了以后三国的走向.由此也可以看出鲁肃高深的战略眼光,诸葛亮应不如之.


再说一下于禁所督七军.自己的理解该七军应是曹操直属的中央部队.由于襄阳战事吃紧,遂派于禁"助"之.说明此次战役的最高指挥官是曹仁无疑,因此曹仁使于禁督七军于城北这样的战力部署应该可以说得过去.

一个巴掌拍不响, 对于调停吴国的情绪, 鲁肃是另一个巴掌. 而"忽视吴方需求",  三郡割让后领土纠纷已经从正式意义上解决了.
这件事是刘备决定的, 诸葛亮根本没有权力替刘备做决定. 同样鲁肃在孙权的压迫下也只有提兵争三郡.