你若怎样待人，人就怎样待你。

谁也逃脱不了这条历史规律，也可以说是人生规律。
      你刘备为什么一无人马二无靠山却到处吃香的喝辣的，临逃难了还有多少万人离家背井扶老携幼地跟着，还不是因为你“信义著于四海"的名声吗。你以“信义”待人，人也以“信义”待你。别人若是真信义之人自不待说；就是假仁假义之人，他们为了一个“信义”的外表，不也得（至少在外表上）如此待你吗，不然他就太低水平了（也就成不了一方人物）。
      可自从你背信弃义取了西川后，不就遭了人背信弃义夺了你荆州的报应吗。所以从这个角度看“关云长大意失荆州”也不冤。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 神州擂 于 2016-7-8 12:35 编辑 [/i]][/color]

刘备哪门子背信弃义？

早在赤壁之战，刘璋就派兵助曹操，先对不起人的，不是刘备，是刘璋，这都是当年三国史中说烂的话题了。

你刘备是以什么名义入川的？是以讨伐他刘璋曾派兵助过曹操为名？还是应他刘璋之邀共拒曹操呢？不能罔顾事实啊。

[quote]原帖由 [i]神州擂[/i] 于 2016-7-9 09:00 发表
你刘备是以什么名义入川的？是以讨伐他刘璋曾派兵助过曹操为名？还是应他刘璋之邀共拒曹操呢？不能罔顾事实啊。 [/quote]
笑话，你刘璋率先与刘备为敌，在人家生死关头落井下台，刘备还击你，还要事先通知一声？你刘璋投降了？没投降，人家刘备打你算什么背信弃义？真不知道是谁在罔顾事实.

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-7-9 09:05 发表

笑话，你刘璋率先与刘备为敌，在人家生死关头落井下台，刘备还击你，还要事先通知一声？你刘璋投降了？没投降，人家刘备打你算什么背信弃义？真不知道是谁在罔顾事实. [/quote]
刘备收了人家的钱粮兵马，然后再“还击”，这不叫以诈术取人，还真是讲信义啊

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2016-7-9 09:29 发表

刘备收了人家的钱粮兵马，然后再“还击”，这不叫以诈术取人，还真是讲信义啊 [/quote]
笑话，刘璋之前要置刘备于死地，现在送了点钱粮，刘备就不能打刘璋？敌人送上门的财物不要？这违背信义了？

合着，南飞的意思是，别人给你一个大耳光，然后给你一块糖，你就屁颠屁颠听人使唤？回击一记耳光，就是违背信义？

如果你要是这么想，那是你的事，别把这事套别人身上。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-7-9 10:13 发表

笑话，刘璋之前要置刘备于死地，现在送了点钱粮，刘备就不能打刘璋？敌人送上门的财物不要？这违背信义了？

合着，南飞的意思是，别人给你一个大耳光，然后给你一块糖，你就屁颠屁颠听人使唤？回击一记耳光 ... [/quote]
《魏书》曰：备因激怒其众曰：“吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居；今积帑藏之财而吝於赏功，望士大夫为出死力战，其可得乎！”

为敌人“师徒勤瘁，不遑宁居”，这卧底卧得真彻底。卧底嘛，不出力不带路怎么行呢？

《刘二牧传》：璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公。

曹公几十万大军没有置刘备于死地，叟兵三百就成了天大的罪了，就不可补救了，刘备的命真是轻贱啊。嘿，真是责人也紧，责己也易。

至于我套谁身上，还轮不到你来说

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-7-9 10:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2016-7-9 10:29 发表
《魏书》曰：备因激怒其众曰：“吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居；今积帑藏之财而吝於赏功，望士大夫为出死力战，其可得乎！”

为敌人“师徒勤瘁，不遑宁居”，这卧底卧得真彻底。卧底嘛，不出力不带路怎么行呢？

《刘二牧传》：璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公。

曹公几十万大军没有置刘备于死地，叟兵三百就成了天大的罪了，就不可补救了，刘备的命真是轻贱啊。嘿，真是责人也紧，责己也易。

至于我套谁身上，还轮不到你来说
[/quote]
1、作战的口号，算毛卧底？这逻辑，我也是醉了；
2、三百怎么了？三百就不是帮着曹操打刘备了？满宠几十个人才打败了孙吴号称十万的大军呢。另外，还有财物呢。

赤壁之战，刘备形势危急，刘璋这三百兵就是落井下石，怎么刘备就得大度原谅？

3，你套自己身上，咱自然不管，你自然要套在别人身上，咱还真就管了，人所不欲，勿施于人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 杏花疏影 于 2016-7-9 11:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-7-9 10:58 发表

1、作战的口号，算毛卧底？这逻辑，我也是醉了；
2、三百怎么了？三百就不是帮着曹操打刘备了？满宠几十个人才打败了孙吴号称十万的大军呢。另外，还有财物呢。

赤壁之战，刘备形势危急，刘璋这三百兵就是 ... [/quote]
就你也敢管谁？吼一嗓子看看呢

赤壁的时候形势危急的刘备被周公瑾救了，南郡之战后求督荆州的刘某，是准备收周瑜做小弟吧？选盟友饥不择食，可不是刘备，人家是吊凯子

连为自己赌命的士卒都随便拿些假大空的口号忽悠，对其他人如何可想而知。骗骗北朝鲜人民吧，想忽悠专业人士，斤两差太多

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2016-7-9 11:09 发表
就你也敢管谁？吼一嗓子看看呢

赤壁的时候形势危急的刘备被周公瑾救了，南郡之战后求督荆州的刘某，是准备收周瑜做小弟吧？选盟友饥不择食，可不是刘备，人家是吊凯子

连为自己赌命的士卒都随便拿些假大空的口号忽悠，对其他人如何可想而知。骗骗北朝鲜人民吧，想忽悠专业人士，斤两差太多[/quote]
咱别人不敢管，你又算个什么，我现在不就正在管吗？有本事，过来打我啊？

赤壁之战，主功是刘备，什么刘备被周瑜救了，歪曲历史，也不是这么歪曲，好不好？

所谓督荆州，那是孙吴自个给脸上贴金。事实上，是孙权进妹固好，曹魏更是认为，“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”

作战动员令，又怎么假大空了？

自己是个忽悠，就认为别人一样是一个忽悠。

我就问你，刘璋之前，是不是助曹伐备？如果是，刘备打他，那是正常，根本没有什么背信弃义。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 杏花疏影 于 2016-7-9 11:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-7-9 11:15 发表
咱别人不敢管，你又算个什么，我现在不就正在管吗？有本事，过来打我啊？

[color=Red]赤壁之战，主功是刘备，什么刘备被周瑜救了，歪曲历史，也不是这么歪曲，好不好？
[/color]
所谓督荆州，那是孙吴自个给脸上贴金。事实上，是孙权进妹固好，曹魏更是认为，“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”

作战动员令，又怎么假大空了？

自己是个忽悠，就认为别人一样是一个忽悠。

我就问你，刘璋之前，是不是助曹伐备？如果是，刘备打他，那是正常，根本没有什么背信弃义。
[/quote]
:hz1007:揍你还敢还手么？

以前看杨文理吹嘘什么刘备赤壁主功，我还能理解，感情深一口闷，可以说吴书都是假的，屁股指挥脑袋，扇自己耳光。现在看你也这么说，必须拍照留念:hz1029::hz1029:

将来茶余饭后，都是谈资啊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-7-9 11:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2016-7-9 11:33 发表

:hz1007:揍你还敢还手么？

以前看杨文理吹嘘什么刘备赤壁主功，我还能理解，感情深嘛，可以说吴书都是假的，屁股指挥脑袋，扇自己耳光。现在看你也这么说，必须拍照留念:hz1029::hz1029: [/quote]
:hz1007:

有胆你过来打我啊，你打我，看我还不还手。

赤壁刘备主功，咱上贴有史料列着，至于吴书都是假的，咱可没这么说，据我的了解，杨文理也没这么说。

这史料，咱再列一次，“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”

你史料列不出来，只剩下张乱喷吗？:hz1012:

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-7-9 11:36 发表

:hz1007:

有胆你过来打我啊，你打我，看我还不还手。

赤壁刘备主功，咱上贴有史料列着，至于吴书都是假的，咱可没这么说，据我的了解，杨文理也没这么说。

这史料，咱再列一次，“公至赤壁，与备战， ... [/quote]

对此，琅琊文化论坛的一个版主杨文理说道：周瑜朝三暮四，东倒西歪，孙袁两头跑，不顾兄弟情谊，有奶就是娘，不过因为袁术太不成器才又回归孙策混饭吃。孙策深刻洞察其人不可信，故置于边地，不入中央，临终不托孤，而周瑜却趁火打劫，将兵奔丧，公然夺权，其狼子野心昭然若揭。其后更盘踞荆州，割地卖好于刘备，阴谋挟关张为己用，进图巴蜀，另立中央，其勃勃野心，真路人皆知，刘备之言充分揭露了这一野心家、小人、军贼、吴奸的本来面目。我们应当高举楼主旗帜，将这一三国时最名不副实的人——周瑜，从神坛上拉下来，批倒批臭，踩上一万只脚，永世不得翻身

周瑜真可怜，同情一下。不知雅量高致，现在翻身没？

PS：你泡三国论坛时间才多久点，你不知道的多了去，老老实实跟着学吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-7-9 13:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2016-7-9 12:58 发表
对此，琅琊文化论坛的一个版主杨文理说道：周瑜朝三暮四，东倒西歪，孙袁两头跑，不顾兄弟情谊，有奶就是娘，不过因为袁术太不成器才又回归孙策混饭吃。孙策深刻洞察其人不可信，故置于边地，不入中央，临终不托孤，而周瑜却趁火打劫，将兵奔丧，公然夺权，其狼子野心昭然若揭。其后更盘踞荆州，割地卖好于刘备，阴谋挟关张为己用，进图巴蜀，另立中央，其勃勃野心，真路人皆知，刘备之言充分揭露了这一野心家、小人、军贼、吴奸的本来面目。我们应当高举楼主旗帜，将这一三国时最名不副实的人——周瑜，从神坛上拉下来，批倒批臭，踩上一万只脚，永世不得翻身

周瑜真可怜，同情一下。不知雅量高致，现在翻身没？

PS：你泡三国论坛时间才多久点，你不知道的多了去，老老实实跟着学吧[/quote]
杨文理的话虽然刻薄，但说的也没错，你怎么不把他的话引全了。

你要觉得周瑜可怜，那你最好到九泉之下规劝一下周瑜，别这么做了。雅量高致是说他与程普共事，有奶便是娘，说他在袁术与孙策之间摇摆，这有什么矛盾的？

PS，你泡三国论坛时间才多久，要学，也是你好好学吧。我只是知道当年杨文理左封一次你，又封一次你，你也能忍气吞声，现在跑这里来诉苦?不对，不是诉苦，是装大尾巴狼。

不用说那么多，我就问你，刘璋是不是先助操伐备？如果是，刘备就不是背信弃义，扯别的没用，当然，喷子对此是视而不见的。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-7-9 13:21 发表

杨文理的话虽然刻薄，但说的也没错，你怎么不把他的话引全了。

你要觉得周瑜可怜，那你最好到九泉之下规劝一下周瑜，别这么做了。雅量高致是说他与程普共事，有奶便是娘，说他在袁术与孙策之间摇摆，这有什 ... [/quote]
你还知道全文？引出来看看呢

我这个人还是比较有同情心的，不会往死里打。悲剧了一次不够，还要悲剧两次、三次不悟，说什么好呢？

刘璋那事刘备都没找这个当借口，你在这里坚持没有意义的

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2016-7-9 13:31 发表

你还知道全文？引出来看看呢

我这个人还是比较有同情心的，不会往死里打。悲剧了一次不够，还要悲剧两次、三次不悟，说什么好呢？

刘璋那事刘备都没找这个当借口，你在这里坚持没有意义的 [/quote]
我当然知道原文，只是懒得找。你当别人都象你这么有空的。

我只看到你被打，一次不够，两次，三次，现在又发挥阿Q精神，真是说什么好啊。

刘备当没当理由，不是借口，我不知道，隔了一千八九百年，谁能知道当初刘备说过什么？更何况蜀不置史，事迹多有脱落，谁敢证无？

不是我坚不坚持，是史书上明明白白记载，只有不读书的喷子，才视而不见。

刘备貌似从一开始就是为了西川才入蜀的
他早和张松暗通款曲
然后找了个理由 开始打刘璋(好像是骂刘璋吝啬罔顾将士)
而张松则被张肃大义灭亲了
如果我有讲错请多指教

[quote]原帖由 [i]名揚四海[/i] 于 2016-7-9 19:53 发表
刘备貌似从一开始就是为了西川才入蜀的
他早和张松暗通款曲
然后找了个理由 开始打刘璋(好像是骂刘璋吝啬罔顾将士)
而张松则被张肃大义灭亲了
如果我有讲错请多指教 [/quote]
《隆中对》就锁定了刘璋地盘好搞，这个时候刘璋得罪刘备大人了？说起来他们还是八竿子打得着的宗亲。这个就是既要做婊子又要立牌坊。立了半辈子的好名声，这个时候就要拿来换硬通货了。

刘备为了鸠占鹊巢，稳住阵脚，把刘璋哥哥的寡妻娶来立为王后。这种事情都做了，还有什么礼义廉耻好讲

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2016-7-10 11:51 发表

《隆中对》就锁定了刘璋地盘好搞，这个时候刘璋得罪刘备大人了？说起来他们还是八竿子打得着的宗亲。这个就是既要做婊子又要立牌坊。立了半辈子的好名声，这个时候就要拿来换硬通货了。

刘备为了鸠占鹊巢，稳住阵脚，把刘璋哥哥的寡妻娶来立为王后。这种事情都做了，还有什么礼义廉耻好讲
[/quote]
隆中对还定了地跨荆州益州，刘备什么时候占领荆州全部了？刘备想打刘璋，又与信义有半毛钱关系？刘备还想打曹操，也是有违信义？这逻辑，可谓是惊天地，动鬼神了。想必是自家只想做婊子，便认为别人都要立牌坊。

合着诸葛亮提出个建议，刘备就是不顾信义？刘备合理合法报仇，到你嘴里成了鸠占鹊巢，取了刘璋哥哥的寡妻，又有什么不可以的？

刘备应该向周瑜学习，堂而皇之举兵讨之！周瑜就是明摆着进攻益州的，只不过死在了巴丘。刘备的行为就跟吕布袭徐州，吕蒙袭荆州一样，均属背信弃义，要打就公开打.像关羽伐襄樊、诸葛出祁山那样攻打别人，才是英雄壮举！

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2016-7-10 13:22 发表
刘备应该向周瑜学习，堂而皇之举兵讨之！周瑜就是明摆着进攻益州的，只不过死在了巴丘。刘备的行为就跟吕布袭徐州，吕蒙袭荆州一样，均属背信弃义，要打就公开打.像关羽伐襄樊、诸葛出祁山那样攻打别人，才是英 ... [/quote]
刘备取益州，与吕布袭徐州，以及吕蒙袭荆州，有本质的不同。

吕布袭徐州，那是忘恩负义，刘备之前对他恩；

吕蒙袭荆州，那是背信弃义，孙刘之前达成同盟；

刘备取益州，那是刘璋率先落井下石，刘备报复于后，在信义方面，没有什么可指责的。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-7-10 13:10 发表

隆中对还定了地跨荆州益州，刘备什么时候占领荆州全部了？刘备想打刘璋，又与信义有半毛钱关系？刘备还想打曹操，也是有违信义？这逻辑，可谓是惊天地，动鬼神了。想必是自家只想做婊子，便认为别人都要立牌坊 ... [/quote]
刘备和刘璋不是宗亲么，不是一家人么？想打一家人，还和信义无关？你的逻辑是干啥吃的，识字么？

诸葛亮规划在前，刘备采纳在前，刘璋响应曹操在后，谁先负谁？娶了刘璋的寡嫂，跟别人就更是一家人，一家人内斗赢了嘛，政治上当然是说得过去的，报仇啥的，休要提起，免得伤了一家人和气。

另外，当年讨伐董卓，刘备也参与了。按你的逻辑，跟吕布早就是仇人了，吕布后面骗得敌人松懈大意，夺了徐州，信义方面也是无可指责的，对付敌人嘛，能骗当然要骗。或者换句话说，刘备的信义水平，和吕布一样的

孙权那边也是，建安二十年，孙权为了要回三郡，已经和刘备刀兵相向，双方都动员了几万人马，这就是敌我关系了。至于后面的外交动作，只是为了麻痹敌人，等待时机。所以孙权吕蒙的信义也没什么可以指责之处

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-7-10 15:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2016-7-10 15:05 发表
刘备和刘璋不是宗亲么，不是一家人么？想打一家人，还和信义无关？你的逻辑是干啥吃的，识字么？

诸葛亮规划在前，刘备采纳在前，刘璋响应曹操在后，谁先负谁？娶了刘璋的寡嫂，跟别人就更是一家人，一家人内斗赢了嘛，政治上当然是说得过去的，报仇啥的，休要提起，免得伤了一家人和气。

另外，当年讨伐董卓，刘备也参与了。按你的逻辑，跟吕布早就是仇人了，吕布后面骗得敌人松懈大意，夺了徐州，信义方面也是无可指责的，对付敌人嘛，能骗当然要骗。或者换句话说，刘备的信义水平，和吕布一样的

孙权那边也是，建安二十年，孙权为了要回三郡，已经和刘备刀兵相向，双方都动员了几万人马，这就是敌我关系了。至于后面的外交动作，只是为了麻痹敌人，等待时机。所以孙权吕蒙的信义也没什么可以指责之处[/quote]
你刘璋先动手，刘备还要考虑一家人，能不能不搞笑？

刘备伐董卓，董卓更是死在吕布之手，怎么是吕布与刘备成仇人了？你逻辑混乱，少安我身上。

孙权与刘备分荆州，那是达成了同盟协议，算哪门子的敌我关系？

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2016-7-10 16:50 发表

你刘璋先动手，刘备还要考虑一家人，能不能不搞笑？

刘备伐董卓，董卓更是死在吕布之手，怎么是吕布与刘备成仇人了？你逻辑混乱，少安我身上。

孙权与刘备分荆州，那是达成了同盟协议，算哪门子的敌我关系？ [/quote]
别人还没动手，你刘备就打别人算盘，结果被先摆一招，然后说要“报仇”，能不这么搞笑吗

《献帝春秋》曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。……[color=Red]今同盟无故自相攻伐[/color]，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“[color=Red]汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也[/color]。”

赤壁之后，刘备和刘璋是结了盟的，这也是欺骗敌人喽？孙权要打，刘备还“当被发入山，不失信於天下也”，结果一转身自己去打了，这是欺骗盟友呢，还是欺骗敌人呢？

刘备伐董卓那会儿，吕布是上前线的，怎么不结仇，动手了嘛。你不就是这逻辑，只管谁先动手。至于吕布和董卓的恩怨，关刘备鸟事，一边凉快吧

孙权是先动手拿了三郡，然后才跟刘备达成协议，历史顺序要清楚。你不是就管先动手嘛，已经动了手，不就是敌我关系了。后面协议都是诱敌的策略，刘备还和刘璋协议好为刘璋打张鲁呢，怎么就变卦了呢？有没有信义啊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-7-10 17:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2016-7-10 17:22 发表

别人还没动手，你刘备就打别人算盘，结果被先摆一招，然后说要“报仇”，能不这么搞笑吗

刘备伐董卓那会儿，吕布是上前线的，怎么不结仇，动手了嘛。你不就是这逻辑，只管谁先动手。至于吕布和董卓的恩怨， ... [/quote]
没动手？自己翻书看看动没动手。

吕布那是投奔刘备，刘备投奔刘璋？你的逻辑别安我身上，知道的说你理解力差，不知道的还以为你人品问题，栽赃陷害。
至于东吴，更是好笑，刘璋先下手，所以刘备反击不违反信义，孙权先动手，又结盟，再动手自然是背信弃义，这两件事，你能混为一谈，太可笑了。xx技穷，蹄之。