《史记》：十年，相国吕不韦坐嫪毐免。桓齮为将军。齐、赵来置酒。齐人茅焦说秦王曰：“秦方以天下为事，而大王有迁母太后之名，恐诸侯闻之，由此倍秦也。”秦王乃迎太后於雍而入咸阳，（集解说苑曰：“始皇帝立茅焦为傅，又爵之上卿。太后大喜，曰‘天下亢直，使败复成，安秦社稷，使妾母子复相见者，茅君之力也’。”）复居甘泉宫。

[quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-3-14 20:54 发表

其實人類在情緒起伏太大時會暈倒的,這也是一種身體的保護機制,免於你過度受傷
有時太激動,不如打暈他算了

蕭峰要是跟宋大俠一樣學油條一點,比我是蕭峰,我當場大哭然後噴出一口血,暈過去就好了
死個毛啊 [/quote]

所以萧峰是大侠，你是32狼:hz1022:，话说你是本尊还是山寨羊？:hz1009:

炎阳，你的萧峰是韦小宝附身了。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2016-3-14 20:56 发表
《史记》：十年，相国吕不韦坐嫪毐免。桓齮为将军。齐、赵来置酒。齐人茅焦说秦王曰：“秦方以天下为事，而大王有迁母太后之名，恐诸侯闻之，由此倍秦也。”秦王乃迎太后於雍而入咸阳，（集解说苑曰：“始皇帝立 ... [/quote]
在平定共叔段之亂後，鄭莊公便令人將參與叛亂的母親武姜，流放到城潁，並且發誓不到黃泉，永不見面。但畢竟武姜是自己的生母，所以一段時間後，鄭莊公便開始反悔之前所說的「不及黃泉，無相見也」的誓言。而武姜也對之前所作所為有所後悔，此時，邊疆潁谷一名官吏潁考叔在得知莊公的悔意後，便藉機上貢。莊公隨後賜宴潁考叔，席間，潁考叔將一些肉類留下。鄭莊公隨即便問其原委，潁考叔便回稟莊公自己的行為只是為了讓在家的唯一的老母也能品嘗君王賞賜的肉羹。莊公聽聞後，大發感慨。而潁考叔則藉機表示，只要挖條隧道，能看見泉水，那麼就能完成莊公見母的心愿。莊公聽到潁考叔的辦法後，便立即開始動工挖掘。隧道掘成後，莊公和武姜分別走入隧道，母子最終團聚。

====

呃謝謝光哥,不是那個,我自己找到了,是這位

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赤炎陽 于 2016-3-14 20:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-3-14 20:57 发表

「不到黃泉不相見」，又常說成「黃泉下相見」，即兩人死去了，到黃泉才相見。意思是在人間一輩子都不相見了。典故出自鄭伯克段的故事。鄭莊公因其母武姜作內應參與其弟弟共叔段之亂，背叛鄭國，遂流放其母於城 ... [/quote]
对，是有这段。

[quote]原帖由 [i]落叶[/i] 于 2016-3-14 20:56 发表


所以萧峰是大侠，你是32狼:hz1022:，话说你是本尊还是山寨羊？:hz1009: [/quote]
我是真的,那個朱炎陽感覺是光哥那個朋友,叫comish還甚麼來著

不过，话说回来，32狼要是萧峰，只怕不能放过阿朱与阿紫了。

关键是为难萧峰的其实并不是耶律洪基或者他那几万骑兵，他无法解决自己的无奈和迷茫。这之前他还想到阿骨打的部落隐居，其实就是想逃避了，但是很快，当女真要威胁契丹天下的时候，萧峰又该如何自处。天下之大，其实已经没有这位大侠的容身之地了，尤其是他的内心，已经无法排解了。所以坚守底线之人，为难他的往往都是自己，如小宝辈，才是真的洒脱，放得下。

韦小宝也有底线的，不讲义气的事不做的，对陈近南他也是真心当成父亲的。

萧峰就是过不去自己那一关吗。其实真要说出来，都不是事，辽奸又如何，况且萧峰没指望着辽奸飞黄腾达。笑骂由人，好官我自为之

张翠山也是过不去自己的那道坎。

[quote]原帖由 [i]武三郎[/i] 于 2016-3-14 21:13 发表
萧峰就是过不去自己那一关吗。其实真要说出来，都不是事，辽奸又如何，况且萧峰没指望着辽奸飞黄腾达。笑骂由人，好官我自为之
[/quote]
這個難辦,畢竟養自己的是漢人,生自己的是遼人,兩國打來打去,他總會有一天需要面對站隊問題
我覺得只能先裝失憶,再移民去日本了

所以从萧峰到韦小宝，不是金庸狡猾了，现实了，而是金庸悟了，就社会而言，尤其是现代，能做到韦小宝，就是在及格线以上很多了。

但是反问一下，这是不是道德的退步，不过至少目前我是赞同这种思路的，因为回归人性尤其是普通人的人性，给人更多可选择空间，我认为就是最大的道德。

[quote]原帖由 [i]落叶[/i] 于 2016-3-14 21:19 发表
所以从萧峰到韦小宝，不是金庸狡猾了，现实了，而是金庸悟了，就社会而言，尤其是现代，能做到韦小宝，就是在及格线以上很多了。

但是反问一下，这是不是道德的退步，不过至少目前我是赞同这种思路的，因为回 ... [/quote]
這個感覺背景不同,很難具體說,拿老宋的例子放在今天說,
兒子殺人了,當爹的沒包庇甚麼的,也不逃避指證,那算不錯了,當群眾的不可能要求說你是大俠,你得親手殺兒子
這種要求簡直令人髮指
但在金庸江湖世界,很可能會有這樣的觀念:
老子殺掉不顧江湖規矩的兒子,某程度上是天經地義的

=====

當然,武俠世界本來就有這種大俠又是法官又是執法者的特殊情形
我認為武俠小說在於道德,社會學上是混亂的

你既是群眾,又是法官,又是執法者,又是原告,又是被告
你說你永遠清白,這個不太可能

[quote]原帖由 [i]落叶[/i] 于 2016-3-14 21:19 发表
所以从萧峰到韦小宝，不是金庸狡猾了，现实了，而是金庸悟了，就社会而言，尤其是现代，能做到韦小宝，就是在及格线以上很多了。

但是反问一下，这是不是道德的退步，不过至少目前我是赞同这种思路的，因为回 ... [/quote]
小說很多情節是刻意推向極端高潮的,無巧不成書嘛,真實生活很難這麼"巧",所以道德上很難講
像喬峰這樣的,歷史上大大小小這麼多戰爭,好像也找不出幾個ab國開戰,a國孤兒b國長大的例子嘛

日本侵華有這樣的孩子嗎?

[quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-3-14 21:28 发表

小說很多情節是刻意推向極端高潮的,無巧不成書嘛,真實生活很難這麼"巧",所以道德上很難講
像喬峰這樣的,歷史上大大小小這麼多戰爭,好像也找不出幾個ab國開戰,a國孤兒b國長大的例子嘛

日本侵華有 ... [/quote]
中国有很多日本孤儿啊。

还是那句话，不要在意细节，从宏观上看，选择恐惧症有大有小而已。至少现在这个时代给人的选择空间更大了，觉得这就是进步。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2016-3-14 21:30 发表

中国有很多日本孤儿啊。 [/quote]
但中日開戰時他們還小吧?
如果他們要站隊,大抵跟蕭峰一樣為難

[quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-3-14 21:38 发表

但中日開戰時他們還小吧?
如果他們要站隊,大抵跟蕭峰一樣為難 [/quote]

没啥为难的，中国有伪军，日本也有美籍日军。记得不止在欧洲战场，太平洋战场也有日裔部队。没参加美军剩下的被美国政府关进集中营替他们做了选择。

回复 #154 武三郎 的帖子

按文章里写的，定闲失误太严重

后面很多前辈高人都想出手，就是因为五岳自己人都没出手，而且嵩山下手太快

那么如果是掌门到了，她先一掌伤了费彬，岳不群借机挑战丁勉

那么身后高手一定会群起而上

那坐视不管的就很少了，只要岳不群借机会把事情闹大即可

最好的是，他挑中陆柏下手，下重手杀了陆柏，（从后面山神庙看陆柏不如封不平来看，岳不群肯定能当场格杀他）这样就强行拉南北岳下水，这样以刘正风的手段至少费彬也是活不下来的，嵩山正门的左冷禅以下的四大高手一下去了两个

这样在后来五岳并派的时候左冷禅的力量至少会被极大程度的削弱了

而且三岳借此事形成小联盟

那么左冷禅也不会敢贸然出手了

回复 #155 落叶聚还散 的帖子

定闲出手是因为他们滥杀无辜

书中已经写了当时很多前辈在场都想出手了

君子剑出手合情合理

[quote]原帖由 [i]伪昆仑[/i] 于 2016-3-15 14:46 发表
按文章里写的，定闲失误太严重

后面很多前辈高人都想出手，就是因为五岳自己人都没出手，而且嵩山下手太快

那么如果是掌门到了，她先一掌伤了费彬，岳不群借机挑战丁勉

那么身后高手一定会群起而上

... [/quote]
定閑作為武功不高,門派又不大的,能做到搶先出手已經不錯了
按我理解要怪就怪當事人劉,還有在場相對武功地位高的,比如岳

=====

其實嵩山滅門事件就好比我們平常說的公交車搶劫,醫院有人插隊
永遠無人敢出頭

前輩高人如是,岳不群如是
都指望別人先出手,我先保留實力

定閑不管怎麼說,還是出了個頭,只能說她心慈手軟了一些,或者按厚黑點來說,她可能也不敢太造次,只是相對軟性出手
怕惹禍,也不敢當場重手打死一個弟子

======

假設當場的江湖群豪心態上跟"冷漠的公交車人群"差不多

其實用這種囚徒定律模型,三個人拿根棍子,就能搶劫一部公交車
同樣比例下

嵩山出三個太保,要打劫幾十個互不相識岳不群絲毫沒有問題
(相當他們的關係不至於這麼差)

定閑相當於拿個雨傘出來制止了一下的買票員,不管她過程中怎麼樣被打成個豬頭,我都認為她是比較可敬的

[quote]原帖由 [i]伪昆仑[/i] 于 2016-3-15 14:48 发表
定闲出手是因为他们滥杀无辜

书中已经写了当时很多前辈在场都想出手了

君子剑出手合情合理 [/quote]
问题莫大不出头，衡山派对此事的态度很暧昧，岳不群出手，能把整个衡山派拉过来吗？就连刘正风开始都以为是莫大对嵩山告状，让嵩山派来人找麻烦，外人更不明白衡山内部的事情了，如果拉不过来，华山派第一个出头，就给嵩山派一个杀鸡吓猴的机会。华山派在五岳剑派中实力最差，稍有不慎，就会给人灭了，岳不群哪时敢这么轻易出手？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2016-3-15 15:32 编辑 [/i]][/color]

其实笑傲江湖的结局里，正派的空间还是很大的，追击向问天的时候，峨嵋、点苍等都出来晃荡过，但后来都没写。
如果任我行不死，实施围点打援方案的话，那些门派完全可以出来协防。

回复 #201 赤炎陽 的帖子

定闲是可敬

可是他出手失败了

刘正风不出手很简单，不想连累朋友

岳不一样啊，他又不是真君子，他作为一个阴谋家

没有抓住这么好的翻盘机会

废人啊

回复 #204 伪昆仑 的帖子

岳明知道莫劉二人不對頭啊
為了個下崗的副總經理去得罪在職的總經理

還得流血

岳認為這不划算

洗手大会上是定逸吧，定闲没来。

[quote]原帖由 [i]赤炎陽[/i] 于 2016-3-15 14:56 发表

定閑作為武功不高,門派又不大的,能做到搶先出手已經不錯了
按我理解要怪就怪當事人劉,還有在場相對武功地位高的,比如岳

=====

其實嵩山滅門事件就好比我們平常說的公交車搶劫,醫院有人插隊
永遠無人敢 ... [/quote]
定闲武功真不弱，我记得连载版还是新修版里，令狐冲私下对仪琳说定闲的剑法恐怕还在岳不群之上。

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2016-3-15 16:14 发表
其实笑傲江湖的结局里，正派的空间还是很大的，追击向问天的时候，峨嵋、点苍等都出来晃荡过，但后来都没写。
如果任我行不死，实施围点打援方案的话，那些门派完全可以出来协防。 [/quote]
任我行早就盘算好了，根本就不去恒山，直接扑杀倾巢而出的少林武当。

笑傲江湖里到任我行出来后，实力虽然差不多，但领袖人物的能力已经不是一个档次的了。

正派人物还在钻研武功，邪派开始运用兵法了。

任我行的算盘打得很好，口里喊着打恒山，其实是袭击少林武当，等两派知道后回救，在半路上又设下伏兵，将少林武当两派一举拿下。而正派的算计是什么？是放把椅子，埋炸药，然后炸死任我行。一看就落了下乘。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2016-3-15 17:15 编辑 [/i]][/color]

回复 #209 落叶聚还散 的帖子

正派也不是钻研武功，用炸药也是在搞阴谋，其实是暗杀。
不过人家日月教则直接用战争的打法啦。声东击西，调虎离山，十面埋伏，正派那帮人明显弄不过他们。

讲这方面的本事，任我行第一。左冷禅也就知道个派间谍，没啥本事。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2016-3-15 17:19 发表
正派也不是钻研武功，用炸药也是在搞阴谋，其实是暗杀。
不过人家日月教则直接用战争的打法啦。声东击西，调虎离山，十面埋伏，正派那帮人明显弄不过他们。

讲这方面的本事，任我行第一。左冷禅也就知道个派 ... [/quote]
但没有左冷禅，正派更不是对手了。

左冷禅是什么都懂些，但都没达到绝顶。玩间谍没斗过岳不群，战争兵法也略懂些，伏击恒山，救少林困令狐冲那一帮人，还都不错，但与任我行比，就又差上许多。


其实方证更是弱智。令狐冲带着左道人士来时，他怎么能放弃少林寺，布一个瓮中捉鳖呢？

这帮左道人士，一见少林寺没人，放一把火，来个火烧少林，太正常不过了，后来再用左冷禅的计谋杀了左道人士。江湖上传言便是，少林寺不堪一击，被左派给火烧了，而左冷禅神机妙算将左道人士一网打尽。这不是为左冷禅做嫁衣吗？更何况，他要是一个迂腐的和尚也就罢了，但他对左冷禅的想法都有相当的了解。

在少林寺沿途很多地方都可以布下奇兵，怎么就用这种牺牲少林，壮大嵩山的法子呢？

武林正派不过是些社团，任我行那是有组织犯罪团伙:hz1019:

回复 #212 落叶 的帖子

正派也是犯罪团伙。
杀掉朝廷参将刘正风，这是标准的犯罪。
诛杀刘正风全家，从侠义道来说也是标准犯罪。
杀掉林平之全家包括镖局，从朝廷法度和侠义道来说都是犯罪。
岳不群在洞口设计对付令狐冲，怎么不是犯罪？
林平之杀岳灵珊，还是犯罪。
好吧，林平之复仇不算，这算侠义道的东西。
左冷禅在山洞里杀人，肯定是犯罪。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2016-3-15 17:56 发表
正派也是犯罪团伙。
杀掉朝廷参将刘正风，这是标准的犯罪。
诛杀刘正风全家，从侠义道来说也是标准犯罪。
杀掉林平之全家包括镖局，从朝廷法度和侠义道来说都是犯罪。
岳不群在洞口设计对付令狐冲，怎么不是 ... [/quote]

虎兄没理解我贴。所谓“社团”就是香港电影里对黑社会黑帮的一种好听点的说法。只不过这种社团都是些松散的组织，

而日月神教很明显属于组织严密，纪律严明，有明确目的的高级有组织犯罪势力。如果等同于现在的恐怖组织似乎也可以。

没想到这帖子能翻8页，太火了。

金书没怎么细看，但是名门正派的价值观也很操蛋，对，我就是在说武当。

殷素素为毛死，张武侠又为毛死，不就是伤了于老三么？没伤于老三就是不卖谢逊我敢说都未必死了。

没打伤于老三绝对是一对红粉鸳鸯，艳压武当。可我就想问问殷素素干死那么多无辜良善，灭了别人满门，武当你他妈的还管不管？

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2016-3-15 19:26 发表
没想到这帖子能翻8页，太火了。

金书没怎么细看，但是名门正派的价值观也很操蛋，对，我就是在说武当。

殷素素为毛死，张武侠又为毛死，不就是伤了于老三么？没伤于老三就是不卖谢逊我敢说都未必死了。

没打伤于老三绝对是一对红粉鸳鸯，艳压武当。可我就想问问殷素素干死那么多无辜良善，灭了别人满门，武当你他妈的还管不管？ [/quote]
没伤俞三，不是未必能死，而是肯定不会死。

不错，金庸的小说，后来名门正派的价值观很操蛋，武当在倚天中，是道德水准最高的了。但就这是样，这书才有味道，名门正派都是那正气凛然，多假啊。

殷素素杀了那么多多无辜良善，灭了别人满门，武当说了，人死不能复生，他们武诸侠再多做几件好事，也就罢了。

现实中，不也是如此吗？有几人能因为外人，对自己人下手？另有目的除外。

其实武当最不要脸的不是对待殷素素杀了那么多无辜，而是张五自杀，都赖到人家殷素素身上，说什么妖女魅惑，可是殷六侠睡人家魔教小萝莉时，咋不提什么妖女来着？当年我第一遍看倚天，就令我吃惊，张五因俞三之事，乱打镖局的人，在之前的小说，是从来没有过的。

回复 #216 落叶聚还散 的帖子

怎么没有？我记得郭靖和黄蓉就在临安打砸酒店，这还不如张翠山，郭靖和黄蓉打砸就是自己爽，张翠山却是为了兄弟。

杨过去见陆无双的时候，把人家农家的牛就自己拿走了，牛对农家多重要就不说了吧……

郭靖和黄蓉是洪七公的弟子，就算不是名门也是正派了吧……

杨过也是小说主角，怎么说也应该算是正面人物……

回复 #216 落叶聚还散 的帖子

俞岱岩受伤，殷素素也并非全无责任，毕竟俞岱岩要不是被殷野王打伤，人家自认为不会被阿三打残废（其实即使俞岱岩不受伤，应该也远不是阿三的对手）

武当诸侠得知俞岱岩残废和殷素素有关，多年的怒气就撒到殷素素身上了，有迁怒的因素。

当然，武当诸侠因为俞岱岩的事逼得殷素素死确实不应该，不过殷素素灭了人家满门，也算死有余辜吧。

张翠山也有点色啊，明知道殷素素满身血债，作为名门正派弟子还能娶这种杀人不眨眼的女子……

回复 #210 tiger1970 的帖子

左冷禅很厉害的

一开始以雷霆万钧的手段先以公义除掉刘正风，搞定衡山派

再以剑宗搞定华山，暗杀埋伏恒山三定并嫁祸魔教

最后在五岳并派场上除掉天门

没有令狐冲搅局，堪称算无遗策

如果没有令狐冲搅局，岳不群翻盘的唯一机会其实只有一开始在金盆洗手大会借众人之力先除掉嵩山左以下三大高手

回复 #219 伪昆仑 的帖子

我觉得一般。
1、对付衡山派，杀掉刘正风其实是给了莫大一个借口，虽然莫大也盼着刘正风死，但是莫大绝不想把自己变成左冷禅的下属。只不过是因为刘正风的威胁更大，所以莫大才容忍了这个。
杀刘正风，其实一点也没损害到莫大的利益----而刘正风离开衡山派的举动，已经表明衡山派失去了刘正风----换一句话说，左冷禅杀的不是衡山派的刘正风，而是副将刘正风----他杀不杀，刘正风这个势力早就不归衡山派莫大管啦，所以莫大是乐观其成的。
反正刘正风一洗手，衡山派就失去了刘正风势力，因此，他杀不杀，对于衡山派影响是没有的，反倒帮莫大巩固了内部----看见没有？想离开衡山派的，就是这个下场----没有衡山派庇护，左冷禅就敢杀你全家！
2、剑宗对付岳不群，其实不算政变，而算扶植傀儡。就算没有令狐冲，剑宗掌权----剑宗既然能胜岳不群，难道就不能叛变左冷禅？以岳不群的本事，尚且还要保住华山派的地位，何况本事超过岳不群的剑宗？真正扶植傀儡的办法，应该是直接帮剑宗动手，扶植一些本事不如岳不群的剑宗，才能保证他们畏威怀德。比如金国扶植伪楚齐政权，他们从来不敢让这两个政权对南宋有优势，而必须让它们在与南宋对抗中处于劣势，否则这两个伪政权就不需要金国啦，那就会离心。金国可以派兵灭了南宋，但如果让伪齐灭了南宋，就难保伪齐翅膀硬后不敢对抗金国。
3、暗杀恒山三定固然是好招，但是最大的问题就是恒山从此没有了头脑。恒山三定死后，其实如果没有令狐冲参与的话，头脑肯定是仪清。这个人书上也有描写，正气凛然，本事一般，是个大姐姐的角色。以下的几个，也都差不多（可见三定很会收徒弟，而且道德高尚，人品也相当不错）要想收服她们，可以，但是要想让她们放弃恒山这个旗子，怕做不到----这些人是道德之士，不会审时度势，更不会随风倒。所以杀三定，必须扶一个人上去，但恒山派全是正人君子，这扶上去一个人，难度很大----她们基本是铁板一块。本事不怎么样，却是又臭又硬。其实左冷禅也想到这个，但是三定三个人都不错，他找代理人的愿望没成功。
4、除掉天门的办法更糟。书上写的很清楚，天门手下弟子占优势，只是天门带来的弟子少而已，所以吃了这个亏。他们现场政变成功，如果天门在泰山的弟子不服，拉队伍走，或者打起游击战，怎么办？泰山派必须回泰山，要不然就是名不副实。要是那两位师叔不回去，在泰山的天门弟子再推掌门，宣告那两位师叔叛变，就是两个泰山派争斗----还不定谁赢谁输呢，因为天门功夫高，天门弟子肯定强于别的分支；要是那两位师叔回去，在泰山的天门弟子同样再推掌门，宣告那两位师叔弑杀掌门，因此是本门公敌，不需要堂堂正正比武，只是要除掉公敌，他们用打游击战暗杀的办法，还是会搅得泰山派那边大乱。要是说封锁消息，让两位师叔回去后召集天门弟子或者胁迫或者屠杀----也没看见他们对天门弟子有什么控制措施啊，天门弟子逃走一个两个回去报信，也是很容易的。

所以左冷禅知一不知二，有作恶心而没有作恶本事，除了武功高，脑筋就是一个笑话。

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2016-3-16 07:42 发表
怎么没有？我记得郭靖和黄蓉就在临安打砸酒店，这还不如张翠山，郭靖和黄蓉打砸就是自己爽，张翠山却是为了兄弟。

杨过去见陆无双的时候，把人家农家的牛就自己拿走了，牛对农家多重要就不说了吧……

郭靖 ... [/quote]
郭黄那事，我忘了。

杨过嘛，实际上，我从来没认为他道德水准有多高。

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2016-3-16 07:51 发表
俞岱岩受伤，殷素素也并非全无责任，毕竟俞岱岩要不是被殷野王打伤，人家自认为不会被阿三打残废（其实即使俞岱岩不受伤，应该也远不是阿三的对手）

武当诸侠得知俞岱岩残废和殷素素有关，多年的怒气就撒到殷 ... [/quote]
殷素素自杀，到不是武当诸侠逼死的。

只是武当诸侠后来的做法，令我不齿。睡人家时，就白睡，临了承担承任，就是好端端地名门侠客受妖女连累。

张五再冲动，人家为兄弟之义，九死一生，在海外漂泊十年。不忍杀妻，自杀全义。你们武当诸侠救不了张无忌也就罢了，光明顶上鹰王那是应得之义，结果还与人动手，动手就罢了，宋远桥还包扎伤口，只比招数，不比内力，一样大耗人家精力。

虽说有杨逍抢纪晓芙之事，但也不关鹰王的事啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2016-3-16 10:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2016-3-16 09:46 发表
我觉得一般。
1、对付衡山派，杀掉刘正风其实是给了莫大一个借口，虽然莫大也盼着刘正风死，但是莫大绝不想把自己变成左冷禅的下属。只不过是因为刘正风的威胁更大，所以莫大才容忍了这个。
杀刘正风，其实一点也没损害到莫大的利益----而刘正风离开衡山派的举动，已经表明衡山派失去了刘正风----换一句话说，左冷禅杀的不是衡山派的刘正风，而是副将刘正风----他杀不杀，刘正风这个势力早就不归衡山派莫大管啦，所以莫大是乐观其成的。
反正刘正风一洗手，衡山派就失去了刘正风势力，因此，他杀不杀，对于衡山派影响是没有的，反倒帮莫大巩固了内部----看见没有？想离开衡山派的，就是这个下场----没有衡山派庇护，左冷禅就敢杀你全家！
2、剑宗对付岳不群，其实不算政变，而算扶植傀儡。就算没有令狐冲，剑宗掌权----剑宗既然能胜岳不群，难道就不能叛变左冷禅？以岳不群的本事，尚且还要保住华山派的地位，何况本事超过岳不群的剑宗？真正扶植傀儡的办法，应该是直接帮剑宗动手，扶植一些本事不如岳不群的剑宗，才能保证他们畏威怀德。比如金国扶植伪楚齐政权，他们从来不敢让这两个政权对南宋有优势，而必须让它们在与南宋对抗中处于劣势，否则这两个伪政权就不需要金国啦，那就会离心。金国可以派兵灭了南宋，但如果让伪齐灭了南宋，就难保伪齐翅膀硬后不敢对抗金国。
3、暗杀恒山三定固然是好招，但是最大的问题就是恒山从此没有了头脑。恒山三定死后，其实如果没有令狐冲参与的话，头脑肯定是仪清。这个人书上也有描写，正气凛然，本事一般，是个大姐姐的角色。以下的几个，也都差不多（可见三定很会收徒弟，而且道德高尚，人品也相当不错）要想收服她们，可以，但是要想让她们放弃恒山这个旗子，怕做不到----这些人是道德之士，不会审时度势，更不会随风倒。所以杀三定，必须扶一个人上去，但恒山派全是正人君子，这扶上去一个人，难度很大----她们基本是铁板一块。本事不怎么样，却是又臭又硬。其实左冷禅也想到这个，但是三定三个人都不错，他找代理人的愿望没成功。
4、除掉天门的办法更糟。书上写的很清楚，天门手下弟子占优势，只是天门带来的弟子少而已，所以吃了这个亏。他们现场政变成功，如果天门在泰山的弟子不服，拉队伍走，或者打起游击战，怎么办？泰山派必须回泰山，要不然就是名不副实。要是那两位师叔不回去，在泰山的天门弟子再推掌门，宣告那两位师叔叛变，就是两个泰山派争斗----还不定谁赢谁输呢，因为天门功夫高，天门弟子肯定强于别的分支；要是那两位师叔回去，在泰山的天门弟子同样再推掌门，宣告那两位师叔弑杀掌门，因此是本门公敌，不需要堂堂正正比武，只是要除掉公敌，他们用打游击战暗杀的办法，还是会搅得泰山派那边大乱。要是说封锁消息，让两位师叔回去后召集天门弟子或者胁迫或者屠杀----也没看见他们对天门弟子有什么控制措施啊，天门弟子逃走一个两个回去报信，也是很容易的。

所以左冷禅知一不知二，有作恶心而没有作恶本事，除了武功高，脑筋就是一个笑话。
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左冷禅的手段，是一般，但正派之人，比得上他的还真没有几个。

还有，莫大与刘正风不和是真的，但却没有想让刘正风死的意思。

华山剑宗的势力，比不上气宗。封不平那一代就有三人，比岳氏夫妇多一人，却没有下面的弟子。左冷禅用剑宗，更多的是为了看一下岳不群的实力。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2016-3-16 10:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #220 tiger1970 的帖子

1.从衡阳城里的人的议论和之后旁人多次对莫大的点评来看，莫大这人不足为虑，江湖上声望还不如刘三爷叫的响亮，只是武功高的话左冷禅早就料定五岳中武功无人能是抗手。而且经此一役衡山派名声搞臭了，只能在左冷禅手下忍辱偷生，证据在剑宗上华山的时候：“令狐冲向厅内瞧去，只见宾位上首坐着一个身材高大的瘦削老者，右手执着五岳剑派令旗，正是嵩山派的仙鹤手陆柏。他下首坐着一个中年道人，一个五十来岁的老者，从服色瞧来，分别属于泰山、衡山两派，更下手又坐着三人，都是五、六十岁年纪，腰间所佩长剑均是华山派的兵刃，第一人满脸戾气，一张黄焦焦的面皮，想必是陆大有所说的那个封不平。”

2.剑宗自己是搞不定岳不群的，要不然早出手了，我从来没说过政变啊。陆柏去了以后集合不字辈三大高手和陆柏及嵩山旁支先格杀岳不群夫妇，这就是扶植傀儡啊。就凭剑宗剩下这点人想搞定他们还不容易。

3.没令狐冲，恒山其余弟子不知是嵩山毒手还以为是魔教偷袭，彼时左大可借为三位失态报仇雪恨之名随便找一个日月神教分舵灭了，借以收服恒山派

4.天门被格杀，泰山派即刻臣服是原文已经确定了

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综上，没令狐冲其实左每一步都成功了，堪称算无遗策

莫大与令狐冲有点象，本身武功强，也看透了情形，但是他没有管理能力，也不愿意管，当了衡山掌门，也是没法子的。

左冷禅其实一直对岳不群有所提防，较其它人更加重视，估计是岳不群一直不肯在江湖中展示自己的全部实力，所以左冷禅才派人不断试探。

天门是最草包的一个，门内叛变，一点防备都没有，一怒之下，宁死不屈，他是不屈了，泰山派呢？

回复#223 落叶聚还散的帖子

1、莫大不想让刘正风死，但是刘正风死其实对他来说只有好处没坏处。因为刘正风一洗手，这个力量就不是衡山派的啦，而消灭刘正风，其实与他的实力无损，反倒给他一个与嵩山派翻脸借口加上一个威吓内部的工具。对他来说是合算的。
2、剑宗的势力未必不如岳不群，当时用的就是突击战术，嵩山派看住了岳不群的徒弟，而三打两，是赢得下来的----突击战术兵贵精不贵多，而且还有嵩山派这个大外援。而且，很难想象剑宗三人没有徒弟，我觉得只不过书上没写到罢了。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2016-3-16 10:46 发表
1、莫大不想让刘正风死，但是刘正风死其实对他来说只有好处没坏处。因为刘正风一洗手，这个力量就不是衡山派的啦，而消灭刘正风，其实与他的实力无损，反倒给他一个与嵩山派翻脸借口加上一个威吓内部的工具。对 ... [/quote]
不是，刘正风这个人没有野心，他活着，对莫大没影响，如果嵩山逼得紧了，就算刘正风洗手，只怕也会出来，而且莫大这人不注意权势，刘正风洗手，他只是看一看情形，对刘正风还是有同门情谊的。他对令狐冲说，你救我刘师弟，他对你心生好感。这就是明证。

他没想到嵩山派这么辣手。

刘正风放到现在，这种人是钻研业务的，还有一些雅好，就算与你不和，也不会害你，一般来说，作为领导，都会给这种人一席之地，毕竟业务上还得有人帮衬。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2016-3-16 10:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #224 伪昆仑 的帖子

1、左冷禅需要的不是一个臭的衡山派，而是一个拥护他而且比较衰落的衡山派。
而衡山派中两大势力，一是莫大，二是刘正风。
刘正风决定退出江湖，莫大就一统衡山啦，虽然实力减弱，但纯洁了内部。
所以，不许刘正风退出江湖，逼他留在衡山派之内，是对的。
但是，如果刘正风坚持要退出，需不需要开杀戒呢？我的观点是：不需要。
因为，杀了刘正风一家，对莫大没有一点损害，反倒使莫大能够告诫内部----一旦离开衡山派，没人能保住你们。而杀刘正风本身对莫大也是一个警告：今天他能杀对他没实际威胁的刘正风，明天他就能杀不听话的你。
莫大那个人，要是说不爱管闲事，我信。但他是个愿意把衡山派送出去的人吗？
2、杀岳不群还就要剑宗自己动手。
剑宗动手，那是华山派内争。
要是嵩山派动手，那是嵩山派在无理由的情况下灭了华山派。
这完全是两回事。
但是要是剑宗岳不群那一辈分的人动手，嵩山派为公平起见看住岳不群的弟子甚至格杀企图插手的岳不群弟子，那倒是勉强说得过去的。
3、真相是不可以长久被隐没的。何况左冷禅名声也不太好。
因此必须找到一个看上去说得过去的理由。
被隐没的真相，一旦被发现，那反弹是十分激烈的。
4、那是带出来的泰山派臣服，而不是在家的泰山派臣服。
必须想到泰山派一分为二的情况，而且天门的掌门人是正宗，不管怎么说，他那两位师叔弑杀合法掌门，同时又把泰山派灭掉这个罪名是洗不净的。

回复 #228 落叶聚还散 的帖子

现在是刘正风洗手啦。也就是说，这一个支派，从此就不跟武林发生关系啦。
这其实就是衡山派分裂。
咱们都知道，人都是这样----对敌人还可以容忍，对分裂分子那一定是要先干掉的。
就算你莫大不这样想，刘正风未必不这样想。
所以，以后莫大遇到问题，想求刘正风援手，那是不可能的。
当然，看上去，他们是和平分手。这也是莫大和刘正风的好处。
对于莫大来说，左冷禅杀刘正风，并非杀衡山派，而且，事实上也伤害不到衡山派（他掌握的那一部分），反帮助他团结了内部。
他狐死兔悲是正常的，跟刘正风还有香火之情也是正常的，但杀刘正风这件事，他是乐于坐观其成的。
因此，他才不出现。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2016-3-16 11:03 发表
现在是刘正风洗手啦。也就是说，这一个支派，从此就不跟武林发生关系啦。
这其实就是衡山派分裂。
咱们都知道，人都是这样----对敌人还可以容忍，对分裂分子那一定是要先干掉的。
就算你莫大不这样想，刘正风 ... [/quote]
这一点，咱们还是有分歧，莫大不是乐见其成，只是没想到嵩山下手这么辣，等反应过来，嵩山就下手完毕了。

其实我觉得他应该是有些羡慕刘正风洗手的，他也是不想管这么一堆事，只是嵩山掌门挑在肩上，无法退隐罢了，对比刘正风，想退就退，何等逍遥，结果却是出乎所有人的意料，居然被灭门。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2016-3-16 11:03 发表
现在是刘正风洗手啦。也就是说，这一个支派，从此就不跟武林发生关系啦。
这其实就是衡山派分裂。
咱们都知道，人都是这样----对敌人还可以容忍，对分裂分子那一定是要先干掉的。
就算你莫大不这样想，刘正风 ... [/quote]

你的推论过于阴谋论不符合莫大的后期表现。
我支持光哥的想法。

莫大一直是一个比较明哲保身的人，不会搞内部分裂。他救刘正风，但不肯当时为刘正面出头，固然有没想到嵩山下手那么辣，但中间波折时间也是很长，他一样没露面，这足以说明他这种态度。

他认定令狐冲是好人，也只是暗中查看，没有为令狐冲公开说一句话；即便是令任成亲，他也是悄悄地出现。

嗯。确实莫大比较淡泊。
但是内部分裂的事情事实上是出现啦。
既然事实出现，如果不是莫大的原因，那只能是刘正风的原因。

同意虎兄妙论，笑傲里的江湖形势，魔教独大，正派危机，想抗衡魔教，基本上必须先统一正派才行，看出这一点的并有这个意愿的其实正派就三个人，左冷禅，岳不群，方正（冲虚基本上以方正马首是瞻）

而这里面左冷禅比较被一些读者粉，认为他是最能抗衡魔教的，其实正相反，左冷禅是以魔教的方式对魔教，失去了道义的制高点，这个才是正派最大的优势，所以左冷禅有能力有实力，但是政治智慧下乘，而方正各方面都很平衡，但是私心重，他理想的是正派能够形成一个松散的联盟对抗魔教即可，所以他全力压制那些有野心一统正派的人物，但是很幼稚，因为松散的正派联盟根本不是魔教的对手，书尾已经证明了，他扶植起来的以令狐冲为首的正派联盟只能是被魔教各个击破。

真正笑傲里可以和魔教对抗的其实正是岳不群，岳始终打出道德的大旗，这是正派和魔教最大的区别，也是最强的号召力，就比如台湾岛内，你国民党靠的就是正统，就是大义，就是一个中国，靠这个建立泛蓝阵营，可如果非要脑抽和民进党去比“独”，你比的过吗。

所以左冷禅是以魔教手段来统一，而岳不群则是以道德大旗来号召。只可惜岳是有手段有智慧，没有强大武力和势力支撑。

金庸在笑傲江湖里把政治写绝了。


不过同意是大势上的，细节那些，读书各有各观感，不必强求。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶 于 2016-3-16 11:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]落叶[/i] 于 2016-3-16 11:23 发表
同意虎兄妙论，笑傲里的江湖形势，魔教独大，正派危机，想抗衡魔教，基本上必须先统一正派才行，看出这一点的并有这个意愿的其实正派就三个人，左冷禅，岳不群，方正（冲虚基本上以方正马首是瞻）

而这里面左 ... [/quote]
我觉得岳不群最初没有并派之意，他其实很有自知之明。只是后来有这个机会，他就不肯放弃而已。

其实魔教就是出了一个任我行，真正实力双方差不多。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2016-3-15 19:55 发表

没伤俞三，不是未必能死，而是肯定不会死。

不错，金庸的小说，后来名门正派的价值观很操蛋，武当在倚天中，是道德水准最高的了。但就这是样，这书才有味道，名门正派都是那正气凛然，多假啊。

殷素素杀 ... [/quote]

我说的未必能死是张翠山。所谓大侠也没几个好东西，都特么是假道学。

武当不是一样吗，鞑子来了不一样奉承了百年。

这些个大侠和梁山上所谓的好汉差不了多少。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小陆伯言 于 2016-3-16 11:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2016-3-16 11:34 发表


我说的未必能死是张翠山。 [/quote]
我说也是张翠山，就是说，不是因为俞三被殷素素打伤，张翠山绝对不会死。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2016-3-16 11:26 发表

我觉得岳不群最初没有并派之意，他其实很有自知之明。只是后来有这个机会，他就不肯放弃而已。

其实魔教就是出了一个任我行，真正实力双方差不多。 [/quote]


不然，书开局，就派最得力的两大弟子潜伏监视福威镖局，对左冷禅并派其实持倾向意味。这里面究竟是怕左冷禅的势力，还是岳已经看到了只有并派才能对抗魔教的现实。

至于魔教并非如光哥理解的那样，因为魔教已经是一个有信仰有目的有组织的势力集团了。只要有一个强力领袖，绝非松散的正派可敌，但是出了意外，东方不败在篡夺实权后，却因为娘化，没有了争天下之意，否则以他的野心和能力正如任我行所说，是他最佩服的三个半之首，早就像正派大举进攻了。那个时候，左冷禅布局未完，岳不群没有实力，方正还没反应过来，令狐冲还没成长，正派几乎不堪一击。

正派和日月神教的实力对比，顶级高手肯定是正派多，长老级、五岳掌门级吗，貌似差不多。再低一档，黄河老祖之类的，好像是魔教多。

不过啊，死人最多的不是正邪两方的战斗，都是内部斗争。魔教内部也杀来杀去，十长老都杀没了。正派五岳掌门级，也死的差不多了，就剩了个莫大（不过十三太保，n多人直接酱油了，莫名）