开国皇帝里，身后事处理的比较好是谁？

貌似大多开国皇帝身后都悲剧了啊。
秦始皇是很失败的，太子被调到边关远离中枢，自己一死让赵高李斯弄权搞得一塌糊涂。
刘邦总体还行了，只是吕后和她的家族太有能了一些。
司马炎也是失败典型，诸王掌兵权是后来八王之乱重要引子，杨俊和贾南风一个是无能之辈一个野心大又控不住场。
杨坚看错儿子导致隋朝灭亡
李渊对两个儿子的掌控是比较失败的，不过好在没有造成过多流血，李世民也是好皇帝
赵匡胤如果本意是弟弟接班没啥问题，否则...
朱元璋其实处理的很好了，还是孙子太没用了。

允冠诸王，光武帝

回复 #1 Shadowleech 的帖子

不觉得朱元璋处理的很好。

回复 #3 墨叶 的帖子

如果只是朱姓就没问题

如果必须他指定的继承人那就糟透了

朱元璋做得很不好。

不管建文帝怎么样，也不管有没有靖难之变，强力的藩王坐拥大军，本来就是祸害的根源，就算建文朝的时候不出事，以后也会是个大麻烦。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。，感觉味道不对。

天家必须悲剧的节奏。

回复 #5 sos2290 的帖子

不完全同意

朱棣成功只是有偶然性的，如果建文削藩成功的话哪有后面的事儿了。事实上，朱棣称帝以后不照样削藩，你看后来明朝藩王还能有多少异动？（朱高煦、朱辰豪那差十万八千里呢）

刘备算不？主动培养权臣，权臣没有篡权，君主没有动手，比较团结。

回复 #8 x-dvd 的帖子

刘备咱赶脚更多的是听天由命，好坏都那样了

回复 #7 KYOKO 的帖子

后来的削藩，不恰好证明了强藩是一种错误么，朱元璋当然是要负责的。

建文帝和后来的朱老四，都是在为他擦屁股。

郭威算不？主动传位给外姓柴荣。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-10-15 12:32 发表
后来的削藩，不恰好证明了强藩是一种错误么，朱元璋当然是要负责的。

建文帝和后来的朱老四，都是在为他擦屁股。 [/quote]
但是朱老四夺天下，还是建文帝自己太烂了。

杨坚和李渊的看法太受历史走向影响了。杨广和李建成都不差，尤其是李建成。某种意义上李世民和杨广比较像

回复 #12 Shadowleech 的帖子

不管朱老四造反不造反，藩王坐大都是大患，迟早要处理，根子还是在朱元璋这里。就算能力强点的，以后也会削藩，能力渣点的就成建文帝了。

估计跟朱重八的出身有关，他出身贫寒，父母早亡，加上当时元廷的地方官员不力，所以任亲族而疑群臣。

刘秀和刘备处理的都比较好，特别是刘备。郭威马马虎虎----他也没啥更好的办法。
这可见诸葛亮真是千古难得的副手。为这样一个人别说三顾茅庐，跪着扛回来都太值啦。刘禅也可以说是聪明宽厚，不去对付诸葛亮，结果就是君臣佳话。当皇帝不难，难得是把握分寸，更难的是任他掌权自己反信得过他。不仅诸葛亮，蒋琬费祎也是一直被重用的权臣。从这一点上看，刘禅是一个很了不起的明君，当然这个明不是自家聪明的明，而是明白事理明白人心的明、

曹操、刘备、完颜阿骨打

身后事的话自然首推世祖光武皇帝。
朱元璋其实处理的也还可以，大封藩王不能算错。封建制本来就比郡县制国运长久。只是接班人太渣，这一点没处理好。朱老四恪于自己造反成功，所以强力削藩，使封建制完全变味，存其弊而弃其利。封建制对比郡县制本来是利大于弊的举措，经建文和朱棣削藩，好处全给扔掉了，变成了完全的祸害。所以对比之下，这方面朱元璋弱于刘秀。
宋太祖的处理也很好，如果他本意就是传位于皇弟，那他的处理就堪称完美了，甚至超过了刘秀。
李渊不成，在两个能力极为优秀的儿子之间踩钢丝，没踩好，导致李世民这个魔头血腥政变夺权成功。
刘邦处理的也很好。创业阶段吕氏功劳极大，势力也极大，于情于理刘邦都不能亏待吕氏家族。刘邦身后留下了维护刘氏的功臣集团和足以制衡吕氏的强力外藩。最终这两大势力合力保住了刘氏江山。

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2015-10-17 09:16 发表
身后事的话自然首推世祖光武皇帝。
朱元璋其实处理的也还可以，大封藩王不能算错。封建制本来就比郡县制国运长久。只是接班人太渣，这一点没处理好。朱老四恪于自己造反成功，所以强力削藩，使封建制完全变味， ... [/quote]
本朝太祖呢？感觉处理后事多少有失水准。

满清开国皇帝算谁？

感觉从努尔哈赤到皇太极到福临到玄烨都是有惊无险，算是过渡得很好的了

虽然期间有多尔衮和鳌拜这档子事，但相对于同时期定鼎中原和平三藩的成就来说，又算不上什么了

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-10-17 09:24 发表

本朝太祖呢？感觉处理后事多少有失水准。 [/quote]

本朝太祖驾崩前无人可用了吧，自建国后高饶事件开始，每次大的斗争，相国大人都是初始处于完全防守状态，血雨腥风暴风骤雨告一段落后，看似太祖赢了，神坛更为巩固，然而冲杀在前的太祖系人马也彻底歇菜了，一马当先的高氏，接班人的刘氏，副元首的林氏，几次大的斗争下来，太祖系人马损失殆尽，太祖也几乎真的成了神坛上的神。所以，本朝太祖对身后事的安排其实是没啥安排，根本没有可以安排的人和势力。太祖驾崩后，太祖系残留的人马被干净利落的清理掉了，只剩下了一具神坛上的神像。

这年头居然还有人鼓吹大封藩王的封建制，真是没下限了，西晋享国多少年？

想长久，做没权力的天皇就能长久，不用什么破制度。

:hz1016:我也觉得孙策不错呀

[quote]原帖由 [i]zhanggeyu[/i] 于 2015-10-17 19:09 发表
:hz1016:我也觉得孙策不错呀 [/quote]
孙策什么时候成了开国皇帝？

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-10-17 23:29 发表

孙策什么时候成了开国皇帝？ [/quote]

孙策只是长沙桓王，什么时候成皇帝了？

回复 #24 赵庄姬 的帖子

你想表达什么？

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2015-10-18 19:06 发表
你想表达什么？ [/quote]
你看不懂中文？

朱元璋给后人留个了烂摊子，怎么能说好呢

毫无疑问是朱元璋。
朱元璋制定的是一个大的模型框架，这个框架内事无巨细，基本都面面俱到了。每个人都是这个大框架内的一分子。
就像一部大机器，每一个零件都只要完成自己的份内事，整部大机器就能正常运作。哪一个部件出问题都只要按部就班的替换就行，不会影响整部机器。
按照这种模式运行，能管700年。至少到现在为止，各国的制度都不出这部大机器。叫做---丛林体系。
朱元璋的丛林体系，主要包括：诸司职掌，皇明祖训，大诰三个部分。经历朝完善，李东阳内阁、申时行内阁等等，最终完成的定本叫--明会典。
朱元璋构建丛林体系的蓝本，源自于禅宗的清规丛林。

另一种方式是向刘邦那样，什么都不用管，只管好身边的几个能人。但是这种方式不能长久。与朱元璋的区别在于，是用人来专制，还是用制度来专制，就是人治和法治的区别。刘邦的这套后世必然落入人治，皇帝必然成为权力重心。而朱元璋的制度，皇帝也是丛林中的一部分，皇帝的位置不再那么重要，任何人都可以取代他，因为整部机器的运作已经成型。

[quote]原帖由 [i]赵庄姬[/i] 于 2015-10-19 13:20 发表

你看不懂中文？ [/quote]
你的中文素养与历史知识一样可怜。

李世民算不？                                                                                                                                         纯属冒泡~:hz1009:

[quote]原帖由 [i]天笑徒[/i] 于 2015-10-21 20:21 发表
李世民算不？                                                                                                                                         纯属冒泡~:hz1009: [/quote]
李世民的身后事一直被作为负面教材

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-10-21 11:32 发表

你的中文素养与历史知识一样可怜。 [/quote]

孙策是长沙桓王，呵呵

回复 #31 阿巽 的帖子

嘿嘿:hz1026:
学习一下:hz1013:

[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2015-10-21 08:51 发表
毫无疑问是朱元璋。
朱元璋制定的是一个大的模型框架，这个框架内事无巨细，基本都面面俱到了。每个人都是这个大框架内的一分子。
就像一部大机器，每一个零件都只要完成自己的份内事，整部大机器就能正常运作 ... [/quote]

就刘邦与朱元璋相比，我认为刘邦优于朱元璋。（最好的是赵匡胤。）
刘邦的皇帝为元首、政府由丞相掌管、御史大夫监督，在地方上封建制和郡县制并行（半封建半郡县），挺好的，刘邦的失策之处不在这个制度本身，而在于没有规定后代皇帝不得改变这个制度，所以到汉景帝就开始削藩，到汉武帝就把丞相架空，权力收归皇帝，皇帝既当董事长又当总经理，一个行之有效的制度被彻底践踏，完全乱套。那之后帝国的运行就要依靠皇帝的个人素质而不能依靠制度了。
朱元璋的制度更为细致，无所不包，也弥补了刘邦的失策，老朱的缺点在制度本身，具体来说在宗室制度方面。宗室发展到崇祯时期，有亲王一百五十位，郡王一千余，以下宗室将军和宗室中尉十余万，国家税收都不够支付宗室俸禄，以至于有宗室饿死。九千岁时期大力开源，东林党掌权不许开源又不能节流，于是帝国财政崩溃，改朝换代。
所以总体来讲，就制度本身来说，刘邦那套更有弹性，更富有可持续发展力，如果不是被刘小猪彻底破坏，那汉朝在国祚绵长方面不见得不能和周朝比一比。。
当然，不管什么样的帝国制度，都有一个无法避免的致命缺点：缺乏自我完善功能。随着时代的前进，最初多么好的制度，都会落后于时代，被时代洪流抛弃，淹没。

刘邦那制度是秦始皇制定的。再说，刘邦的封建制明显是恶政，诸侯权利太大了

老板只会嫌自己权力太小，有多少会嫌权太大的？

反客为主

[size=3]　　作为非皇帝之一，我更感兴趣的是：护国诸侯里（比如曹操、司马昭等），身后事处理的比较好是谁？

PS：

　　大泽龙方蛰，中原鹿正肥。

:hz1020:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-10-24 14:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #37 zhwenh_0421 的帖子

曹操吧:hz1009:

姬发选的姬诵
刘秀选的刘庄
铁木真选的窝阔台
努尔哈赤选的皇太极


这几个开国的身后事都是可以的

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2015-10-24 11:11 发表


就刘邦与朱元璋相比，我认为刘邦优于朱元璋。（最好的是赵匡胤。）
刘邦的皇帝为元首、政府由丞相掌管、御史大夫监督，在地方上封建制和郡县制并行（半封建半郡县），挺好的，刘邦的失策之处不在这个制度本 ... [/quote]
算了吧，老朱那套制度真是万世不易？
太监怎么干政的？相权怎么一步步夺回来差点凌驾于皇权的？
子孙懒就不要怪祖宗

倒也未必

[size=3][quote]原帖由 [i]天笑徒[/i] 于 2015-10-24 14:54 发表
曹操吧:hz1009: [/quote][/size]
[size=3]　　曹操名誉太差，不如我邓公。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　做了自己喜欢的事情，同时又帮助了别人，这就是事业。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]:hz1020:
[/size]

做了自己喜欢的事情，同时坑了别人，这也是事业

回复 #41 zhwenh_0421 的帖子

那就老嬴家的吧:hz1009:
玩了好几代人，最后统一天下了:hz1033:

回复 #43 天笑徒 的帖子

[size=3]　　历史证明，老赢家“最终”还是不如我老邓家。

PS：

　　万里长城今犹在，一统天下只当时。

:hz1048:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-10-25 10:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #44 zhwenh_0421 的帖子

娘嘞:hz1014:
无话可说:hz1025:

安禄山、朱温这些开国皇帝处理的怎么样不好说，“被”处理的都挺好 :hz1007:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 张建昭 于 2015-10-26 08:45 编辑 [/i]][/color]

你办事，我放心

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2015-10-24 11:11 发表


就刘邦与朱元璋相比，我认为刘邦优于朱元璋。（最好的是赵匡胤。）
刘邦的皇帝为元首、政府由丞相掌管、御史大夫监督，在地方上封建制和郡县制并行（半封建半郡县），挺好的，刘邦的失策之处不在这个制度本 ... [/quote]
宗师制度汉明彼此彼此，其实倒是朱元璋朱棣两代大幅削弱宗室。汉朝后代向刘备这样的太多了，到处都是刘姓地方官。汉朝基本没有发生宗室与其他官员之间的矛盾。朱元璋规定宗室的条文严密紧凑得多，不过明朝却是非君浪潮波及了宗室。汉朝可没有非君。

东林问题也是非君反专权所致，既不开源也不节流，直接要瓦解几千年的帝制。正因为朱元璋严密的丛林体系，所以皇帝成为可有可无的角色，使非君反专权成为可能。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 hahaku719 于 2015-10-27 18:38 编辑 [/i]][/color]

政治领袖的身后事，与普通人家的身后事是不一样的，这里提供一个评价思路。

第一、政治领袖死后是否引发政治动荡，这个是最直接的迹象；

第二、政治领袖死后，他确立的行政架构是否得到了保存和延续；

第三、政治领袖死后，他的政治理念是否得到了保存与延续；

一般来说，政治领袖安排后事的终极目的，是为了第二、第三，为了达到这个目的，第一点是前提。

从这个标准来评价，更客观一点。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-10-28 11:32 发表
政治领袖的身后事，与普通人家的身后事是不一样的，这里提供一个评价思路。

第一、政治领袖死后是否引发政治动荡，这个是最直接的迹象；

第二、政治领袖死后，他确立的行政架构是否得到了保存和延续；

... [/quote]
照这么说，汉景帝的身后事处理得很差，无为而治被彻底颠覆，黄老变成独尊儒术，与民休息变成对外打击。

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-10-29 06:12 发表

照这么说，汉景帝的身后事处理得很差，无为而治被彻底颠覆，黄老变成独尊儒术，与民休息变成对外打击。 [/quote]
本朝太祖也是，除了2之外...

回复 #50 张建昭 的帖子

你要搞清楚第三条的意思：景帝的政治理念，或者说他在政治上追的是什么。

上述三条，在程度和重要性上，是逐次递增的，前者不过是手段，后者才是目的：政治的稳定和制度结构的确立，都是为了政治理念服务的。

景帝的政治理念，照今天的话来说，他要延续刘氏家天下的君主制度。什么无为而治黄老之术，不过是皮相，有什么动不得的？另外，它们根本就不是什么制度结构，而是特定时期的政策------------------ 汉承秦制，中央设三公，地方上部分保留郡县、基层分为乡里，这才是制度结构。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-10-29 14:42 编辑 [/i]][/color]

著名的政治领袖不是普通人物，他除了个人遗产(就是皇位政权了），还会留下政治遗产，前者会随时间消逝，而后者影响深远。

这样才会出现对朱元璋后事问题的不同评价：有人会认为他在制度建设和政治理念上处理得比较好，但在第一点上，有人认为他处理得很糟糕。

所以要综合起来看。

按老S的标准，太祖的身后事看来还不差。

第一、政治领袖死后是否引发政治动荡，这个是最直接的迹象；他老人家去后大动荡结束。

第二、政治领袖死后，他确立的行政架构是否得到了保存和延续；太祖确立的体系基本保持。

第三、政治领袖死后，他的政治理念是否得到了保存与延续；太祖的理念也基本算是保存延续下来了。

很成功啊。当然按另一个位面看则也可以得出完全相反的结论。

回复 #54 落叶 的帖子

就太祖而言，第一条他没做到，大动荡结束归结束，但太祖的班底却.....第二条他做得也还凑合。

他真正做到的是第三条，理念得以延续，估计他一开始就是冲着这个去的。

回复 #55 sos2290 的帖子

S认为设计师就不是太祖的班底吗，以前看过一个论断，WG就是太祖的心腹斗心腹，对此颇为认同，某种程度上，76之后发生的那些事简单粗暴的说不就是太祖麾下的种田派和继续革命派又决斗了一下。

回复 #56 落叶 的帖子

设计师之对于太祖，好比蒋先生之对于孙中山，1976，就是1927的翻版，这个跟心腹不心腹倒没什么关系，心腹班底也是有自已想法的。

所以太祖更注重政治理念的延续就不奇怪了，政权有尽时，心腹未必可靠，政治思想的传播才是最靠谱的，一个太祖不顶事，成千上万个太祖就.......

政治人物的后事，要从个人和政治两个角度去看，越是接近近代，后者的重要性就更强。大抵从满清覆灭以后，中国的政治领袖就有这个趋势。在此之前，他们既是君主，又像是一个大家族的族长，家天下的痕迹浓重。民国建立后，没有了家天下，所谓的后事安排，更多的侧重于政策制度结构的延续和政治理念的传承，职业政客的风范就出来了。自孙大炮开始，从三民主义到太祖思想，接下来是设计师理论、三个代表、科学发展观，每个政治领袖都在安排自已的政治遗产。

这其中最成功的是谁，不言而喻。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-10-29 20:51 编辑 [/i]][/color]

身后传说

[size=3][quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-10-29 20:37 发表
……[/size]
[size=3]自孙大炮开始，从三民主义到太祖思想，接下来是设计师理论、三个代表、科学发展观，每个政治领袖都在安排自已的政治遗产。
这其中最成功的是谁，不言而喻。
[/quote]
　　在中国，马克思主义最成功，没有之一；放眼世界，[color=red]自己的[/color]政治遗产安排好的，是朝鲜的金日成。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]　　听说到[/size][size=3][color=red]自己的[/color]妻子儿女必须安排好的，金太阳更是笑而不语。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]:hz1020:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-10-30 12:46 编辑 [/i]][/color]

个人认为评价的两个标准

1、选定的接班人是否能顺利继位，并稳定执政。
2、开国皇帝拟定的框架国策是否得到很好的延续。

第一点是基础，不管要达到什么目的，都需要下一任皇帝来实现，没有哪个皇帝能保证自己死后还能继续操纵朝政走向，必须由新一任的皇帝开实现。
第二点也是判别标准，如果接班人顺利继位，但完全走的另外一条路线，不管成功与否，都表示开国皇帝看走眼了。

开国皇帝处理不好身后事是有原因的，甚至说每个强势皇帝的身后事都难处理好，开国皇帝本身能力很强，声望太高，其行事有很深的个人烙印，接班人缺乏这样的条件，按部就班很困难。王朝新建立时，国力疲惫，社会并不稳定，对皇权的争夺也反映了这一点。

从近往远推

1、现朝，毛的接班人培养计划全部落空，几任接班人都被打倒，邓执政后实际已经完全改变了毛的执政理念。
2、国民党，孙中山并未明确接班人，实际就是无法指定，看似第一接班人的汪精卫在斗争中失败了，蒋介石走了另外一条路。
3、满清，努尔哈赤传位皇太极是成功的，不过皇太极死后，被多尔衮摄政。
4、明朝，朱元璋直接传给孙子的结果就是靖难。
5、元朝，成吉思汗传位还算成功，不过再下一代就陷入了战争分裂。
6、宋朝，不管是否本意，传位宋太宗都是最佳选择。
7、唐朝，李渊在选择接班人的事情上是失败的。
8、隋朝，杨坚选择了杨广，二代而亡。
9、晋，其实司马懿传司马昭传司马炎还算顺利，再往下出问题了，其实司马这个家族可能就有问题，出的弱智特别多。
10、汉，刘邦对身后事是完全失控的。
11、秦，二代而亡。

无独有偶，几个后续王朝处理得不错，分别是东汉、东晋、南宋，当然除了东汉，其它两个并不能算开国。