主贴的荆州地区可以理解为现在的鄂湘两省（范围可能更小）

因为荆州属上古九州，直到东晋才定治江陵

荆州地区可以为都的大城市无非郢（楚都，后南郡、江陵、荆州）、长沙、江夏（武昌、鄂州、武汉）、襄阳、宛城（南阳）
此五地除了襄阳、南阳都短暂为割据政权做过首都

我觉得讨论应该是以汉末荆州地区为范围，而不是现在的荆州市

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2015-8-13 17:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-8-13 08:42 发表


本朝跟明代不一样，进入现代后，城市人口，城市职能都发生了巨大的改变，首都不再兼具政治与经济中心的职能-----------其实还有兼具同样职能的国家，比如首尔，所以韩国人现在也担心这个问题。明代的做法， ... [/quote]
太祖时期把首都放在北京，也算是天子守边关了。

回复 #62 赵庄姬 的帖子

解放前国民政府首都还是南京才算天子守边关。

回复 #62 赵庄姬 的帖子

本朝建都的时候倒不存在这个问题，那时候苏联是依靠，建都北方反而有利于首都的安全，但是当中苏交恶后，真成了天子守国门........所以后来搞三线建设嘛。

古代的首都往往是经济和政治的中心（明代尽管例外，但是也有一个南京），而这些精华地方，尽量要避免受战火波及。从军事上我可以守住某个地域，但是无法避免这些地区的经济和生产损失，这在政治和经济上是极其失败的。比如你和三红提到了外族攻击居庸关，明的经济中心在江南，你打居庸关，关江南什么事？即使外族军队把北京周边打烂了，对明的经济损失又算得了什么。在政治上，南方还有一套班子，万一事情不济，直接搬过去就可以了----------- 土木堡战后，也先进攻北京，明庭的大臣们不就准备这么干么，要不是于谦他们，这事就成了。

所以说，明代尽管天子守国门，但也考虑到了政治和经济上的安全，它同样遵循了精华地区应该远离战火的这个规则。

首都跟其他城市有很大的区别，不在于有无险要，也不在于好不好守，而在于：古代的首都往往是经济和政治的精华地区，经不起折腾，没有选择当然没办法，在有选择的情况下，保证经济和政治上的安全是必须的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-14 00:42 编辑 [/i]][/color]

前面三红谈到，荆州的防卫，必须是和襄阳联系在一起的，也谈到了“当以荆襄一体的眼光再来看荆州"--------------- 既然荆襄在防御上是一体的，当襄阳面临攻击时，它拿什么来“屏障”荆州地区不卷入战争状态，减少政治和经济上的损失。所以才说“自已不能做自已的挡箭牌”。

别忘记了自已说的话，确立首都，最主要的因素是政治和经济，而不是军事。既然如此，为什么只从军事角度考虑首都的安全，而不去考虑首都的政治和经济安全？

引用顾祖禹的观点，并不能证明荆州地区“绝对是帝王之资”，同样还有一个人名字叫诸葛亮，他的观点是“用武之地”。除开各自时代地域的划分不同外，我们要考虑到，在顾祖禹的时代，中国的战略格局和荆州的周边发展环境早就发生改变了，他那个时代荆州所拥有的优势，其他时代未必拥有。

除了“建都的决定因素是政治和经济”外，还必须了解“城市职能定位与发展”。前面讲过，越是军事地理优势的地方，就越要避免建都于此，正因为军事地理太好，把这个城市发展为军事重镇才最为有利。反之若建都于此，这个城市的职能是什么，军事要塞还是政治经济中心？ 不同的城市职能，决定了这个城市不同的发展规划，而军事要塞和政治经济中心这两种职能，恰好是不能并存的。举个例子，如果这个城市的职能是经济政治中心，那么城市的规模当然是越大越好---------- 但这在军事上会坑爹，当年于谦他们守北京城的时候就遇到过这个问题，也先只有几万人，于谦手上二十几万人居然才勉强够分配（战斗力我都不谈），就是因为北京城太大，分开后人手就不够看。朱文正为什么能守住陈友谅的大军，一个重要原因就是洪都城小，陈友谅的兵力展不开，而朱文正却能集中力量机动，这就是两者的区别。

在有选择的情况下，荆州地区明显更适合成为一个军事重镇，而不是政治经济中心。事实上中国历代的统治者就是这么干的，荆襄地区长期以来就担负着军事要塞的城市职能。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2015-8-13 22:46 发表
解放前国民政府首都还是南京才算天子守边关。 [/quote]
错，上海比南京更边关。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-8-13 23:07 发表
本朝建都的时候倒不存在这个问题，那时候苏联是依靠，建都北方反而有利于首都的安全，但是当中苏交恶后，真成了天子守国门........所以后来搞三线建设嘛。

古代的首都往往是经济和政治的中心（明代尽管例外， ... [/quote]

选择江陵定都，也可以把江东定位经济中心啊。天子远离经济中心，经济中心不可能反，钱万三再有钱也还的听朝廷的。天子远离军事中心，镇守边关的董卓、桓玄、安禄山之流便是朝廷大患。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-15 13:18 编辑 [/i]][/color]

问这个问题的人，估计地理学得不咋样。荆州，又尤其是江陵一代，属于通衢之地，向来无险可守。冷兵器时代和热兵器时代都一样，敌人一打过来就守不住。抗日战争时，荆州的武汉成为陪都，连一年都没撑满就沦陷了。这就充分说明了，荆州地区是守不住的，也不适合做首都。

[quote]原帖由 [i]赵庄姬[/i] 于 2015-8-15 13:14 发表


选择江陵定都，也可以把江东定位经济中心啊。天子远离经济中心，经济中心不可能反，钱万三再有钱也还的听朝廷的。天子远离军事中心，镇守边关的董卓、桓玄、安禄山之流便是朝廷大患。 [/quote]

明代就是采取的这种办法，将首都的经济中心职能剥离，但是他们同时在南京另立都城。作为割据南方的政权而言，不可能采取这种方式。除了历史和当时的战略格局影响外，一个地区的先天条件也是其中之一，荆州地区，先天就不适合成为一个国家的首都。

之前你和三红他们列举了荆州的种种好处和重要性，但实际上，你们列举的这些优点，恰好是荆州地区不能成为首都的原因。

军事意义和军事优势重要的地方，是不适合建首都的。正因为它的军事地位重要，只有把它打造成一个军事中心，才能最好的发挥这个城市的效能。如果建都，这个城市的职能就会混乱，它的城市规划和发展随之受到影响，最终是既无法发挥军事优势，又无法保证政治经济的安全。

特别要注意“首都”这个城市的意义和职能。对一座城市而言，城市的定位决定发展规划。你这个城市各项设施、建筑、行业的安排、交通物流的划分，都是由它决定的。只要分析一下首都城市和军事城市的区别，很容易发现荆州地区不适合建都。

首都是政治和经济的中心，古代交通通讯不发达，首都处于君主的直接控制下，首都越大，首都的人口越多，君主直接控制的人口就更多。同时，人口多了，经济生活也会随之活跃。那么在发展首都城市的时候，城市一定要大，同时城市周边生产也比较活跃，城市里，以及城市周边的人口要多，首都的周边越繁荣越好。整个城市的基础设施规划，都是为了“扩大城市规模人口，活跃城市周边经济”这个中心服务的。

反过来看一座军事城市需要的是什么，首先城市内部的非战斗人员和流动人口越少越好，这样既便于管理，又节省粮食。然后这座城市的规模不能太大，城市太大不利于防守。如果是离前线近的，战况比较激烈的，城市外最好不要进行生产活动，否则一打起来就成了资敌。这种城市的建设，是为了“巩固军事安全，必要时坚壁清野”。

这就是军事中心，为什么不能兼顾政治经济中心的根本所在，它们的城市发展方向，根本就南辕北辙。

荆州地区重要的军事地理定位，恰好决定了它不适合作为一个国家的首都-----------没得选就另说了。

明朝有很多不如汉唐的地方，但是明朝从始至终没有发生过军阀割据（好吧，除了朱棣），这绝对是一个大大的优点。而且不但明朝没有，清朝也没有军阀割据。后来的北洋军阀是清朝灭亡之后的事情。所以说，把首都皇权和军事中心结合在一起，是一项非常了不起的制度创新。可惜东晋时期还不知道天子守边关的好处，否则哪有王敦、桓玄之乱？

然而把首都和经济中心挂钩则没有什么必然性，甚至并非什么好事。其一，首都不是军事中心的话，请问董卓安禄山这样的边关大将该怎么办？你也一直没有给出个很好的答案。其二，中国历史上从来没有经济中心的守将造反，因为实在没必要啊。不要跟我说吴王刘濞，西汉时期江南很苦逼，还不是经济中心呢。其三，只要军事中心没丢，即便经济中心沦陷也收得回来。太平天国、侯景、方腊，这些先攻下经济中心的，不都不思进取了么？即便是辛亥革命军，要是袁世凯认真打，恐怕也凶多吉少吧？

所以说，除非把中国整到元朝那份上，经济中心丢了都能回来。军事中心一旦造反，则后患无穷啊。至于说具体战术上的，打起仗来损失多少 GDP 什么的，比起朝廷整体安危，都只是细枝末节罢了。放眼全球历史，边关大将对帝国造成毁灭性打击的次数，未必小于他们所抵抗的外敌。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-16 17:16 编辑 [/i]][/color]

回复 #71 赵庄姬 的帖子

中国的历代王朝早就给出答案了，首都与军事中心不需要合一，也不可能合一，保持适当的掌控距离即可。明代虽然将首都与军事中心合一，但是第一，它同样预备了后手，在南方另外有一个都城；第二，当北京成为首都后，它军事作用的发挥受到了削弱，城市在面临攻击时开始变得脆弱。

这其中有好几个例子，于谦的北京保卫战算一个，另外还有一个袁崇焕，后者之所以倒霉，一个原因就是把北京当成了军事城市，反之孙承宗就看得更透彻。

一个军事战略位置重要，军事地理优势明显的城市，只有建设成一个军事重镇，才能充分发挥它的效能。你们在前面列举的荆州地区的种种重要性，正是荆州不能建都的理由。

用武之地，不适宜建都，在这样的地方建都，最终是打也打不了，发展也发展不了。

荆州能建都的条件应该是必须保证拥有整个荆州为前提，古代的荆州范围很大，可以北部襄阳、南阳为屏障，都江陵。江陵为经济中心，襄阳、南阳为军事重镇，西面的西陵、夷陵适当驻一支精兵。这样一来，如何不能建都？南阳、襄阳就是南方政权的山海关、居庸关。江陵临长江，水路行走商船，又是南方三大州的中心（益州、荆州、扬州），促进经济贸易往来，是个不错的选择。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 喋血中原 于 2015-8-16 21:28 编辑 [/i]][/color]

当然，荆州最终被淘汰，而扬州被作为都城，还是汉末三国将整个大荆州长久分割了所致。此外，京杭大运河灌通扬州，促进经济往来，也是重要原因之一。可惜，大隋皇朝建这条运河最终葬送了自己，却利于后世。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-8-16 19:49 发表
中国的历代王朝早就给出答案了，首都与军事中心不需要合一，也不可能合一，保持适当的掌控距离即可。明代虽然将首都与军事中心合一，但是第一，它同样预备了后手，在南方另外有一个都城；第二，当北京成为首都后 ... [/quote]
凡是在长安、洛阳建都的朝代，都会出现诸侯割据的局面。凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂。这就是历代王朝给出的答卷。军事中心对首都的重要性一目了然。

我之前说过，一个大帝国被拥兵自重的大将军灭掉或打残的概率，并不小于被敌国灭掉或打残的概率。明朝北京两次直接被外族攻打，也没有表现的那么脆弱。但是皇帝亲子镇守，却杜绝了安禄山之流产生的可能。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-16 21:46 编辑 [/i]][/color]

到底是 帝国制好，还是分封制好？

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2015-8-16 22:52 发表
到底是 帝国制好，还是分封制好？ [/quote]

到底是 Google 好还是 Alphabet 好？

换个说法：中央集权好还是分封制好。

[quote]原帖由 [i]赵庄姬[/i] 于 2015-8-16 21:35 发表

凡是在长安、洛阳建都的朝代，都会出现诸侯割据的局面。凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂。这就是历代王朝给出的答卷。军事中心对首都的重要性一目了然。

我之前说过，一个大帝国被拥兵自重的大 ... [/quote]

你说的是结果，当时统治者的选择是什么，不言而喻。明代之所以显得另类，就是因为违背了这一潜规则。今天在这里说历代王朝没有防止割据什么的毫无意义，当时他们必然有自已的考虑。

既然说明代北京，李景隆打过，也先打过，庚戌之变的时候打过，皇太极也打过。除了李景隆之外，其他三次，整个王朝都受到了很大的政治冲击：也先那次就不说了，天崩地裂。庚戌之变还只是在外面折腾，就被视为奇耻大辱，顺带宰了个丁汝夔。皇太极打北京，死了个袁督师，北京的人去吃肉，正说明了影响的广泛。

明代采取两都制，为自已留了条后路，可见他们也是担心这个问题的。“天子守国门”的王朝尚且如此，更何况其他王朝。

每个地区都有它的地理定位，荆州地区正因为军事战略作用重要，所以才不能建都，这是天然的军事重地，把坛坛罐罐摆这里没办法发挥的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-17 09:54 编辑 [/i]][/color]

军事地位很重要，所以不能建都？
那关中怎么算

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2015-8-17 10:23 发表
军事地位很重要，所以不能建都？
那关中怎么算 [/quote]
我看除了汴京和临安，古都里面没几个军事地位不重要的吧

回复 #75 赵庄姬 的帖子

皇帝被生擒活捉了，这还不脆弱？

到了清朝北京已经不算天子守国门了

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-8-17 09:53 发表


你说的是结果，当时统治者的选择是什么，不言而喻。明代之所以显得另类，就是因为违背了这一潜规则。今天在这里说历代王朝没有防止割据什么的毫无意义，当时他们必然有自已的考虑。

既然说明代北京，李景 ... [/quote]
你还是没有回答，天子离前线那么远，怎么避免安禄山那样的人拥兵自重？

[quote]原帖由 [i]伪昆仑[/i] 于 2015-8-17 12:09 发表
皇帝被生擒活捉了，这还不脆弱？

到了清朝北京已经不算天子守国门了 [/quote]

明英宗草原 N 日游后，对明朝基本没什么影响。安史之乱即便平定了，唐帝国也随之进入了节度使时代。董卓之乱即便平定了，汉帝国也随之进入了诸侯割据时代。尔朱荣之乱后，直接导致北魏分裂为东西魏。

清在彻底剿灭准格尔之前，蒙古草原方向一直可以直接威胁到北京（亲清的喀尔喀部战斗力实在太渣）。鸦片战争之后，西洋列强从海上又能直接威胁北京。但是即便北京两次被洋人攻克，中国为什么基本没有像汉唐末年那样分裂？其根本原因就是天子冲在了最前线，没有给哪个大将拥兵自重的机会。

反之，辛亥革命军的战斗力那么渣（至少比八国联军渣多了），为什么清朝那么快就灭亡了？因为冲在最前线的是袁世凯了，他就有机会拥兵自重了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-17 14:08 编辑 [/i]][/color]

关中军事价值也很高，但没有北京高。何以见得？天子在长安洛阳，燕云地区的守将一反，天下马上进入诸侯割据。天子在北京，长安洛阳的守将反过么？云南吴三桂倒是反过，但天下没有进入诸侯割据。因为灭了吴三桂，南方不需要长期大规模驻军。而秦汉隋唐时期，燕云地区大军集结却是常态化的。

守将造反的根本条件是拥兵自重。长安洛阳为都的朝代，燕云地区的守将动辄就拥兵几十万，从扶苏到安禄山到朱棣无不如此（只是扶苏没反而已）。北京为都的朝代，长安洛阳的守将拥兵多少？如果我们假设王朝统治者有起码的理性，把兵力集中在军事价值高的地方，你说是北京军事价值大，还是关中军事价值大？

对于大统一王朝，首都的军事价值高低，可以用外面需要放多少军队来衡量。首都之外需要的军队越多王朝越危险，需要的军队越少王朝越安全。因为，军队战败了王朝就有可能被外部势力干翻，军队战胜了王朝有可能被内部大将干翻。

江南地区的军事价值最渣，所以每次江南定都的朝代都不长。南陈南宋这种外敌比较强的就直接被推了，洪武朝虽然比较牛鼻，但朱元璋一死南京就被自家人推了。王敦、桓玄为什么敢起兵造反？还不是因为他们重兵在握兵么？他们为什么手里有重兵？虽然有一定的门阀因素，但最关键的还是东晋对荆襄防守的需要。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-17 14:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #84 赵庄姬 的帖子

真正上了一线的皇帝除了朱棣只有被生擒的那位和上吊的那位算是

天子守国门，动不动北方游牧过来抢一回就要割肉，要不咋明朝修长城呢

北方游牧民族、南方起义军

不是将军造反照样还是难逃割据啊

[quote]原帖由 [i]伪昆仑[/i] 于 2015-8-17 14:23 发表
真正上了一线的皇帝除了朱棣只有被生擒的那位和上吊的那位算是

天子守国门，动不动北方游牧过来抢一回就要割肉，要不咋明朝修长城呢

北方游牧民族、南方起义军

不是将军造反照样还是难逃割据啊 [/quote]
上吊的算啥

豹房的才算

[quote]原帖由 [i]伪昆仑[/i] 于 2015-8-17 14:23 发表
真正上了一线的皇帝除了朱棣只有被生擒的那位和上吊的那位算是

天子守国门，动不动北方游牧过来抢一回就要割肉，要不咋明朝修长城呢

北方游牧民族、南方起义军

不是将军造反照样还是难逃割据啊 [/quote]

明朝一没有和亲，二没有岁币，三没有城下之盟，怎么做到的？天子守国门!

回复 #88 赵庄姬 的帖子

岁币改了个形式而已

给你钱你别来烦我不一样吗

还不是让人冲进长城以内就失控

其实这不是我想要强调的焦点

回到一开始宫主所说的“凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂”等等

天子守国门在中国史上毕竟样本太少，就算明朝作为一个成功的案例也不足以作为成功的范例

毕竟到了清朝同样是北京，照样要面对西方殖民者的铁蹄蹂躏

其实，汉初、唐初的关中，天子也在国门啊。汉初文景时，匈奴烽火逼近长安，唐朝李二继位，突厥马上就来到长安城下向李二道喜，安史之乱后，长安以西完全防不住，吐蕃那是进进出出好几次。。。

[quote]原帖由 [i]赵庄姬[/i] 于 2015-8-17 13:08 发表

你还是没有回答，天子离前线那么远，怎么避免安禄山那样的人拥兵自重？ [/quote]

:hz1015:这个问题，你应该去问历代的统治者，怎么可能找我要答案？？？？？ 个人只知道建都有各自考虑和忌讳，明代同样考虑了这些问题，荆州恰好不适合。可以刨除各种时代背景和战略背景，只看地理位置也一样：你们在前面列举了荆州种种的好处，军事战略地位如何重要，军事地理优势如何明显.........

有没有想过，这样的地方，我建设军事城市不是很好嘛，建都做什么，家底摆在这里让人家折腾吗。

荆州地区的作用，历代早就有了定位，无论是三国、南北朝、还是南宋，都是把这里作为军事重镇，各代的名臣良将，难道就没有考虑过这些问题？但是他们最终都选择了以南方为都，以荆襄为屏障，这不是没有原因的。

另外谈到明代北方的边防，其实与国家之间的边防是不一样的。明代北方的边防，严格意义讲，不是两个政权之间的战争，无论是蒙古还是后金，一开始都是属于打劫，他们发动的的战争，属于“寇边”。

当然这种行为会发生改变，打得很顺了，我趁机会搞你一把，比如也先；再比如实力逐渐强大了，我也尝试一下是不是能灭了你，比如皇太极这样的。但是在相当长的时间内，北方武装进攻的目的，没有什么政治性，而是抢劫性质，他是为了抢东西，而不是灭国。

在这种情况下，首都本身其实并不是最好的攻击目标，反倒是在周边可以大捞特捞。尽管经常来骚扰，但北京城的日子还过得下去。而在南北对峙的情况下，就不存在什么打劫不打劫，双方的战争，具有鲜明的政治性，就是灭国之战。建都荆州地区，对方只需要骚扰襄阳，就能使整个首都地区陷入临战状态，这么搞下去你日子还过不过了。

北京陷入临战状态，皇帝就要杀人去平息民愤和政治动荡，荆州如果这么折腾，多少大臣也不够杀的......

建都建康，北方只要突破淮河战线，其实就是几个据点，建康也得出于临战状态啊。

[quote]原帖由 [i]伪昆仑[/i] 于 2015-8-17 16:23 发表
岁币改了个形式而已

给你钱你别来烦我不一样吗

还不是让人冲进长城以内就失控

其实这不是我想要强调的焦点

回到一开始宫主所说的“凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂”等等

天子守国门 ... [/quote]

岁币绝不是什么形式而已。宋真宗也好，宋高宗也罢，除了怕前线战败之外，他们最怕的是武将在前线立功。他们更怕武将一旦收复燕云十六州，便有借口长期驻军在外。这样一来，则胜也不是败也不是，所以只有求和。

还有，冲进长城就长驱直入一说，纯粹是无稽之谈。也先、皇太极都没占到什么便宜。

晚清时期恰恰是天子守国门的成功案例。西方人那么牛逼，打到清朝灭亡居然国家没有分裂。晚清要是跟唐末那个样子，西方人会毫不客气地把五代十国在中国永远延续下去。每次洋人来，朝廷都亲自顶上去，打的再狼狈，基本没给大将拥兵自重的机会。每次完事之后，军权还能迅速收回。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-17 17:37 编辑 [/i]][/color]

关键还是交道啊，即要合适防守，又要合适做进攻出发点，还要有进攻目标。这样的地方才合适做军事重镇，有必要重兵。

因为要守，所以必须驻重兵，而重点长悬在外，不利国本。是不是国门....，谁知道呢？
天子守国门，君王死社稷。不过是小说家言，你们这么当真干嘛？

朱隶 定都北京，主要还是怕军镇造反吧？要不，国门可是有几个，比如，南大门，东大门，西大门，北大门，守哪个好呢？

所以守门不是重点，守重兵才是天子的本意。

天子守重兵........，兵败国破君亡。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-8-17 16:45 发表


:hz1015:这个问题，你应该去问历代的统治者，怎么可能找我要答案？？？？？  [/quote]

你的观点是首都不应该是军事中心。那么请问，如果天子不在军事中心，镇守军事中心的大将拥兵自重该怎么办？你要是答不上来，还是放弃你的观点算了。

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2015-8-17 17:28 发表
朱隶 定都北京，主要还是怕军镇造反吧？要不，国门可是有几个，比如，南大门，东大门，西大门，北大门，守哪个好呢？

所以守门不是重点，守重兵才是天子的本意。

天子守重兵........，兵败国破君亡。 [/quote]

是这个道理。哪里需要重兵，哪里就该有天子。这是为天子好。。。

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2015-8-17 17:13 发表
建都建康，北方只要突破淮河战线，其实就是几个据点，建康也得出于临战状态啊。 [/quote]

前面三红已经说过了，荆襄的一体化问题，正因为这个原因，只需要打襄阳，整个荆州就得跟着动，人家连防线都不用突破。甚至连襄阳都不用打，压重兵与边境即可，反正你不敢放松。

对比下明代的外族进攻，一个很大的特点就是间歇性、短暂性。人家是来抢东西的，有事没事不会打北京，东西抢完了就回家享受，没有了再来抢，北京城的老百姓好歹还能消停一下。对峙荆州就好玩了，人家是来灭国的，军事力量长期存在，三天两头搞一搞很正常。

首都民众不可能常年生活在这种环境下，从政治上讲，一个政权连首都老百姓的基本安全都无法保证，成天提心吊胆过日子，你这个江山还怎么坐？这就是政治代价了。

其实最大的问题，赤壁之战时就说得很明白了：80万大军，多了.....
江南摆不下多少兵马的。

而北京周围全是重镇，你爱来不来。要攻坚咩？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2015-8-17 19:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]赵庄姬[/i] 于 2015-8-17 17:32 发表


你的观点是首都不应该是军事中心。那么请问，如果天子不在军事中心，镇守军事中心的大将拥兵自重该怎么办？你要是答不上来，还是放弃你的观点算了。 [/quote]

你的理解有点偏差。我说的是：首都不能同时兼具军事中心和政治经济中心两项职能，同时，军事地理优势和战略位置重要的地方，不适合建都。即使是你多次强调的明代，也没有违背这条法则。首都可以被军事中心拱卫，但首都本身不适合成为军事中心，即使是明代，宣府大同这些地方，也远比北京更像一个军事重镇。

所以你也不用问我“应该怎么办”，中国历来的统治者就是这么干的：汉唐时期的西安，发展最繁荣的时候，匈奴和突厥已经离得远远的了。北宋的开封、南宋的杭州，经济文化发达，但军事方面就显得短板。明代不仅经济中心在南方，第二首都也在南方。

没有一个王朝会把大部分军队主力放在首都，任何一个王朝的首都被攻击的前提是：它的一线军团已经被人家干掉了。把军队集中在首都等着人家来打，而不是放出去御敌，跟找死没什么两样。

回复 #101 sos2290 的帖子

天子在北京，大同、宣府。。。一直到辽东，当地驻军数量都不少。但不管怎么说，跟北京基本上算一个防御体系。唐朝的安禄山则不同，他已经独立在经营一整套防御体系了。所以，造起反来当然威胁更大。

宋朝倒是把天下重兵都捏在都城里，对外还一味的岁币、求和，防范安禄山、朱温之辈可谓费尽心机，结果靖康差点一战亡国。如果没有南宋诸将自发拉起部队来卫国，大宋三百年基业就要打对折。可见中国自古以来种种限制兵权的自阉措施，只有在缺少敌国的时候有效；一旦强敌在伺，立马不管用。所谓天子守国门，诸边限大将，只不过应付一方之敌而已。多年乱世，小国林立之时，何方不是边将拥兵？一日杀边将，就是灭亡倒计时，陆抗、斛律光之死即是明证；纵使不灭，也再无光复失地之能，苟安而已，一如檀道济、岳飞之死。

东欧也有天子守国门的拜占庭千年传奇，立志恢复古罗马帝国的查士丁尼一世也曾经将地中海再次变成内湖，然而以拘禁贝利萨留为终点，帝国重新征服的大片土地再次沦陷。而大航海时代开始征服世界，通过无数战争建立众多殖民帝国的西方列强，却从未出现擅杀大将，也未出现军阀割据，这又是什么原因？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-8-17 20:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]赵庄姬[/i] 于 2015-8-17 20:03 发表
天子在北京，大同、宣府。。。一直到辽东，当地驻军数量都不少。但不管怎么说，跟北京基本上算一个防御体系。唐朝的安禄山则不同，他已经独立在经营一整套防御体系了。所以，造起反来当然威胁更大。 [/quote]

感觉谈藩镇似乎远了点，解决这个问题不是靠建都，再说首都不能是军事中心，跟首都远离军事中心是两回事。明代其实自已也不认为在北京建都合适，否则搞一个南京做什么，就是不能把鸡蛋放一个篮子里嘛。

军队围绕在首都外围才是最能保证首都安全的，把首都搞成军事中心，这个就是等着人家来打你了。

这问题很有意思，所以难免多谈了点。

某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。:hz1007: 别轻易下结论就好了嘛。

其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？不用重新大兴土木，已有恢弘气象。
所以城市那么多，作为都城的就那么几个，除了本身没什么选择的割据政权之外，统一王朝和大一些的割据政权的选择无外乎就那么几个，建都的原因，因循占了主要成分。不是每个王朝建立了之后都开会讨论一下建都在哪的，多数自然而然就因袭前代了，原因就是方便嘛，没有十足的利益谁也不愿意挪窝。现成的资源网络不用，非要推倒重来，谁喜欢这样折腾？

那么可讨论的就是那些不因袭前代，非要另辟蹊径的，他们是怎么考虑的。尤其是那些中途非要折腾一下迁都的，他们的考虑才是需要特别注意的。

比如第一个要把国都建在四战之地的汴梁的朱温是怎么想的（春秋战国时期的不算，小割据没什么选择）？
他其实也是图方便，因为那就是他节度使治所，他本身的势力就这里最牢固，什么开封漕运便利啊，这些可以作为原因，但我觉得最重要的原因还是方便，你说漕运便利，你迁到江南去还省得漕运了呢，或者在漕运线路上选个更近的城市，为啥不这么做？朱温是没条件，他只在中原玩得转，江淮是别人，那为啥北宋不迁到江南或淮南去？你可以说出一千条理由，我说都敌不过“省事”二字。不用说迁到江南了，就是赵匡胤要迁到近在咫尺的洛阳，循山川之险以去冗兵，都遭到举朝反对。理由都说得冠冕堂皇，但都掩盖不住一个字——懒。
一是迁都本身就是折腾，大家都知道搬家多麻烦了，一家尚如此，一国之都可想而知；再就是如果迁到一个规模气象不够的地方，还得重建都城，又是很劳民伤财的事。所以都城基本都选在已经有人经营过好多年，已经具备国都气象的地方。

当然我所说的方便，决不是不挪窝的意思，而是在具备都城条件的范围内，这个最方便。五代时期好几次从太原起兵拿下中原的（3次），都没有在太原建都，因为太原有王气无帝业，适合割据不适合建都。同理，大一统王朝和南北对峙这种大割据，也没人把都城建在成都。这俩地方是四外有险可守，但是成为全国的都城了，外方来进贡，车轱辘都特么要走坏掉，估计四方赴京的人都会边走边骂——“这特么什么JB地方”，怎么让天下归心？

所以荆州没有建都，我觉得也有运气不好的成分，就没几个人觉得这建都很方便，经营这里的人又基本没有很长久的，所以养不出什么帝王之资。单看地理条件，这里作为都城也是可以的，至少比并州、益州要强。山川之险是一方面，人的作用是更主要的，关键就在于一直没有人在这里养出帝王之资，想成为都城也是要练级的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 张建昭 于 2015-8-18 08:14 编辑 [/i]][/color]

为何本朝在北京建都？也是图方便？北方的军事压力很大啊
商朝迁都又是为何？

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-8-18 07:51 发表
某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。:hz1007: 别轻易下结论就好了嘛。

其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？ ... [/quote]

来来来，要不你也说说如何防范安禄山之流？

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-8-18 07:51 发表
某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。:hz1007: 别轻易下结论就好了嘛。

其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？ ... [/quote]
这个说的差不多

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2015-8-18 09:00 发表
为何本朝在北京建都？也是图方便？北方的军事压力很大啊
商朝迁都又是为何？ [/quote]

抗战结束后，曾经有人向老蒋建议，迁都北京，用以收拢北方民心。至于安全和政治因素，当时中苏交好，苏联是中国的支持者，在北京建都其实是更安全的。最终结果是，中国的坛坛罐罐大都摆在了北方。

等到中苏交恶之后，中国大搞三线建设，把这些东西又摆进了深山老林。

建都的决定因素其实很简单：政治和经济因素。只不过政治和经济包含的内容很广，随便从中挑几条出来，也能说得像模像样，所谓的图方便，不过是其中的一个部分罢了，说了半天，还是指的政治和经济上的方便。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-18 10:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2015-8-18 09:00 发表
为何本朝在北京建都？也是图方便？北方的军事压力很大啊
商朝迁都又是为何？ [/quote]
北京是和平解放的，南京是攻占的，所以定都北京应该是图方便吧

荆州不适合建都，并非什么运气，先天条件使然。

历代统治者都注意到了荆州地区，大都把它作为一个军事重镇，说明在他们心目中，荆州地区作为一个军事区域更能发挥它的作用。这怎么能说是因为运气不好呢，不是不发挥你的特长，而是你的特长不在于此。

前面讲了很多次，军事地理条件优越的地方，不适宜建都。其实只这一条就足够秒杀一切了，奈何还要争论............

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-18 11:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2015-8-18 10:47 发表


抗战结束后，曾经有人向老蒋建议，迁都北京，用以收拢北方民心。至于安全和政治因素，当时中苏交好，苏联是中国的支持者，在北京建都其实是更安全的。最终结果是，中国的坛坛罐罐大都摆在了北方。

等到中 ... [/quote]

蒋对江浙沪之外的地区几乎没有实控权，他定都南京也是没办法的事情。

记得是一个姓胡的记者说的，理由是：北方人民因为国民政府建都南京，深感自已成为政治上的弃民，再加上日本侵华，对国民政府缺乏认同。这就是政治上的考量了。

至于他说建都是为了图方便什么的.........话说，明代建都北京，搞得鸡飞狗跳，是为了方便？

方便只是需要考虑的诸多政治经济因素之一好吧。

政治经济不是一个问题，而是很多个问题。

三红谈的军事安全，张帮主谈的政治经济上的便捷，我谈的政治和经济上的安全和缓冲。当然就鸡同鸭讲。

这几个问题合起来看不就得了。:hz1011:

回复 #113 sos2290 的帖子

如果建都南京，北方人民就认为自己是弃民，同理建都北京，南方人民也一样会认为是弃民。

朱棣建都北京，主要是因为自己从北京起兵打下来的，深知重兵在外之害。所以才把首都放在需要集中兵力的北京。

回复 #115 赵庄姬 的帖子

这个还真不一样，我曾经为这个事情分析过。

相对来说，南人重实利，北人重虚名。今天也看的出来，京城范这种东西，南方人身上很少看见，估计跟历史传承也有关系。所以建都于南，南方人不会特别兴奋，建都于北，对北人的心理鼓舞更大。

君不见今天的上海与北京之争。假设一下，你能想像上海人会因为上海成为首都而兴奋过头么。

军事地理条件优越的地方，不适宜建都。

第一次听说长安洛阳不是军事地理条件优越的地方

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2015-8-18 12:07 发表
军事地理条件优越的地方，不适宜建都。

第一次听说长安洛阳不是军事地理条件优越的地方 [/quote]

和平年代谁会在长安、洛阳地区集结重兵？

因此，国家大统一之后，长安、洛阳就不再是军事要所了。

四战之地，也是四不像之地

建都之地，我觉得应该是经济，政治，军事里面挑最最重要的，最少要挑一个，荆州都不是最好的

回复 #113 sos2290 的帖子

朱棣这个很特殊，因为他是反王当然选择自己的地盘，不具备参考性

至于国民政府为啥建于南京不见于北京，这个跟方不方便或者老蒋怎么想没关系，这是孙中山定的，蒋没有特殊原因改不了

而民国政府为啥选南京不选北京图个方便更简单

那会北京是袁世凯的地盘，选北京为都城孙中山他们又不傻，袁世凯就是想选北京（票选也是北京得票多）但是他知道孙中山肯定不干，反正对他自己又不伤筋动骨，他就顺水推舟了