一吕不倒、武评不公（嘉靖本）

[align=center][font=微软雅黑][size=4][b]一吕不倒、武评不公[/b][/size][/font][font=微软雅黑]
[/font][/align][align=left][font=微软雅黑][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　历来三国类游戏里吕布的武力都是第一，武评界的主流观点也是吕布第一，但吕布第一经过严格论证了吗？一有人质疑吕布第一，有些人就摆出一副不屑于讨论的模样，真的是一件可笑的事。[/size][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　任何第一都是有范围的，你把所有谋士拉在一起比武力，其中也有一个武力第一，那么吕布是在什么范围内武力第一呢？有人说当然是在《三国演义》中武力第一。那么吕布比文鸯强吗？吕布比曹彰强吗？吕布比诸葛尚强吗？吕布比兀突骨强吗？有人竟然还反问我：他们能比吕布强？不是我要证明他们比吕布强，而是所有认为“吕布第一”的必须证明吕布比他们强，[b]谁主张、谁举证[/b]。只会空喊“吕布第一”的口号，也就难怪只能装出一副不屑于讨论的模样了。[/size][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　煮酒大师在《三国武力点评》一文中，将武将范围限定为前三国，巧妙的回避了上述难题。但这样吕布的第一位置就牢不可破吗？今天就来谈谈嘉靖本中吕布和张飞的强弱。[/size][/align][align=left][size=3]　　先看虎牢关一战：[color=#0000ff]飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神[/color]。按此处原文毫无疑问是吕布强于张飞。但是我们还需要再看看其他几处与此处结论不相符的原文。[/size][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　1、张飞对吕布的态度。[/size][/font][/align][align=left][size=3][font=微软雅黑]　　吕布在小沛战前的一句话道出了心中郁闷“[color=#0000ff]环眼贼汉！[b]累次渺视吾[/b][/color]”，从这一句就可以知道张飞对吕布的态度。如果张飞武力真的是被吕布杀得枪法散乱的水平，凭什么渺视吕布？有何资格跟吕布叫嚣大战三百合？对吕布丈人曹豹说的话，“[color=#0000ff]我本不打你，你故说吕布唬我，我打你，借你打吕布[/color]”，更是赤裸裸的武力挑衅。[/font][/size][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　2、吕布对张飞的态度。[/size][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　如果只有张飞对吕布的渺视，那还可以解释成张飞信口开河、恬不知耻，关键是吕布对张飞的态度也让人怀疑。夜夺徐州时：[color=#0000ff]时吕布军马到来，张飞出府时正见吕布相迎。酒犹未醒，不能战。吕布素知飞勇，亦不敢逼飞。十八骑燕将，保飞杀出东门去了[/color]。[/size][/font][/align][align=left][size=3][font=微软雅黑]　　双方迎面撞见，因为张飞“[color=#0000ff]酒犹未醒，不能战[/color]”，所以战与不战的主动权完全在吕布手里。当时的“[color=#0000ff]逼飞[/color]”，个人认为就是指吕布主动采取行动逼张飞战斗。如果吕布真的这么做了，估计张飞凶多吉少，因为张飞“[color=#0000ff]酒犹未醒，不能战[/color]”，但是，吕布“[color=#0000ff]不敢逼飞[/color]”。如果张飞真的就是被吕布杀得枪法散乱的水平，吕布有什么不敢的？无非是再次把张飞杀的枪法散乱而已，更为关键的是，吕布还知道这一回张飞喝醉了。面对一个喝醉酒的手下败将，吕布竟然还“[color=#0000ff]不敢逼飞[/color]”，还不是因为其他原因，就是因为“[color=#0000ff][b]素知飞勇[/b][/color]”，这不得不让人怀疑：张飞真的仅仅是被吕布杀得枪法散乱的水平？[/font][/size][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　3、小沛再战的结果。[/size][/font][/align][align=left][size=3][font=微软雅黑]　　“[color=#0000ff]布挺戟出马，来战张飞，两个酣战一百余合，未见胜负。玄德见吕布军四围渐渐裹将来，恐有疏失，急鸣金收军入城内。吕布分军四面围定[/color]”，张飞此战的表现无可挑剔。如果张飞武力真的是被吕布杀得枪法散乱的水平，吕布的部下等着吕布再次将张飞杀得枪法散乱即可，都等了一百余合了，还在乎再多等一会吗。就算是一直不分胜负下去，靠赤兔马也能拼到张飞的马先乏而获胜，有什么必要先采取行动，损了吕布天下无敌的英名？[/font][/size][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　综上可知，由于多处原文与虎牢关一战得出的结论不符，所以，[b]对于吕布和张飞的强弱问题，需要我们综合分析、谨慎判断[/b]。[/size][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　在一些只以虎牢关吕布杀得张飞枪法散乱判强弱的网友看来，根本就不需要什么“[b]综合分析、[/b][b]谨慎判断[/b]”，吕布就是强于张飞，将所有与虎牢关一战不符的结果都朝着吕布强于张飞的方向来解释就行了。于是，夜夺徐州时，吕布对于张飞武力的忌惮“[color=#0000ff]素知飞勇，亦不敢逼飞[/color]”，变成了吕布“不想逼飞”、“不愿逼飞”、“不能逼飞”；小沛一战张飞无可挑剔的表现，也理解成吕布部下上前是看到张飞下风，害怕张飞逃跑，准备“活捉张飞”，或者已经提前准备攻打城池了；至于张飞对吕布的渺视，自然就是张飞信口开河、恬不知耻了。对于这部分网友的坚持，我无话可说，因为讲理并不是对任何人都讲得通的，有些人就是不怎么讲理，甚至蛮不讲理，你又能如何。所以我只想和、也只能和愿意“[b]综合分析、谨慎判断[/b]”的网友讨论。[/size][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　前面分析过了“张飞对吕布的态度”、“吕布对张飞的态度”、“小沛再战的结果”，这三处相互印证，逼着我将怀疑指向了虎牢关一战。再仔细看虎牢关一战，不难发现：张飞在被吕布杀得枪法散乱之后，接下来的反应竟然不是败走，而是“[color=#0000ff]张飞[b]性起[/b]，大喊一声[/color]”，[b]一个杀得性起的武将自然是对当前的结果不满意，还有更高的追求[/b]。虽然性起后的张飞能否扳回枪法散乱的下风局势由于关羽的加入而未知（这正是某网友说“虎牢关一战的证明力不及小沛一战”的原因），但是判断二人的武力强弱还有小沛一战啊，此战吕布恼怒于张飞对他的“[b][color=#0000ff]累次渺视[/color][/b]”，主动出手来战张飞，断无手下留情的可能。所以，[b]通过小沛一战我们更能够准确判断吕布和张飞的强弱[/b]。[/size][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　小沛一战，张飞武力表现无可挑剔，在二人酣战一百余合未分胜负的时候，“[color=#0000ff]吕布军四围渐渐裹将来[/color]”，即便不说是他们看到吕布下风而上前，那至少也是觉得吕布赢不得张飞而无奈的采取了行动，迫使“[color=#0000ff]玄德见吕布军四围渐渐裹将来，恐有疏失，急鸣金收军入城内[/color]”，否则的话，再多等一会又何妨，大战三百合又何妨。小沛一战，双方本可以接着再去搦战单挑的，但对于吕布而言，以这样的方式击退张飞，还好意思吗！对于张飞而言，打着打着你的手下就“[color=#0000ff]四围渐渐裹将来[/color]”，还有意思吗！吕布这样子击退张飞，难道还能判吕布强于张飞不成，所以，[b]张飞至少是不弱于吕布的[/b]。[/size][/align][align=left][size=3]　　当然，也没有证据能够证明张飞强于吕布，从张飞说的大战三百合来看，二人武力差距极小、极小，[b]将二人并列是最好的选择[/b]。[/size][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　由上面的结论可知，虎牢关张飞性起后应该是能够扳回枪法散乱的局面的，是关羽的加入导致了张飞虎牢关再也无法表现出自己能够战住吕布的实力，从此留下了一个郁闷的心结，只能通过后来一再挑衅吕布、再战吕布来向世人证明：自己根本不惧吕布，自己的武力绝不是被吕布杀得枪法散乱的的水平。曹豹是倒霉的，无意间触动了张飞郁闷的心结。[/size][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　部分网友以吕布酒色伤身来解释虎牢关和后续情节的不符，因为王允说吕布和董卓都是“[color=#0000ff]溺于酒色之徒[/color]”。吕布“[color=#0000ff]溺于酒色[/color]”其实并不是重点，重点是达到什么程度才会伤身？吕布在下邳城时，确实为酒色所伤：吕布无法送女去和袁术联姻，“[color=#0000ff]布归城中，心内忧闷，[b]只是饮酒[/b][/color]”，分明是借酒消愁；下邳城被水淹，“[color=#0000ff]下邳城中，众军夜闻水声，飞报吕布。布曰：“吾有赤兔马，渡水如平地，吾何惧哉！”[b]痛饮美[/b]酒，以待天时[/color]”，此时“[color=#0000ff][b]痛饮[/b][/color]”分明是愁上加愁。结果，“[color=#0000ff]布因酒色过伤身体，容颜消减，取镜照之，大惊曰：‘吾被酒色伤矣！自今日断之。城中但饮酒者皆斩。’[/color]”由此可见：吕布这回之所以被酒色所伤，主要是因为心中郁闷、[b]过度饮酒[/b]所致，吕布的针对性措施也只是禁酒而已，而此前吕布“[color=#0000ff]溺于酒色[/color]”好多年，根本就没有发生过伤身的事。现在可以给出一个结论：[b]对于吕布而言，他平时固有的那种程度的“溺于酒色”，并不会引起伤身的结果[/b]。[/size][/font][/align][align=left][font=微软雅黑][size=3]　　还有网友说虎牢关时张飞年少、战斗经验又不够丰富，小沛一战时，张飞终于成长起来了。这类观点反正是要以小沛一战定强弱的，与本文观点并无冲突，暂时就不评价了。[/size][/font][/align]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2015-4-20 08:39 编辑 [/i]][/color]

还有后文吗？
这一段绕了一大圈也只是想论证张飞不虚吕布:hz1005:

大多数人是看毛本的，吕布第一的结论根据关张对吕布二打一得出的，其实这种结论没什么道理。

[color=Red]郭靖先前被周伯通缠住了，连变四五般拳法始终无法抽身，好容易待他退开，两个强敌却又攻上，不禁暗暗叫苦，只得打起精神，以左右互搏术分挡二人。斗得片刻，欧阳锋与裘千仞都不禁暗暗称奇。均知以郭靖功力，单是欧、裘一人都能胜他，哪知两人联手，他竟左掌挡欧、右拳击裘，两人一时之间竟然奈何他不得。

四人在黑暗中倏分倏合，一时周伯通与裘千仞斗，一时郭靖与裘千仞斗，一时欧阳锋与裘千仞斗，一时周伯通与欧阳锋斗，一时郭靖又和周伯通交手数招。四人这一场混战，就中周伯通最是兴高采烈，觉得生平大小各场战斗，好玩莫逾于此。斗到分际，他忽然缠住郭靖不放，说道：“我两只手算是两个敌人，欧、裘两个臭贼自然也是两个敌人。你以一敌四，试试成不成？这新鲜玩意儿你可从来没玩过罢？”郭靖听不到他说话，忽觉三人同时向自己猛攻，只得拚命闪躲。[/color]

按这种被群殴就是比对手都强的逻辑，郭靖先被欧阳锋、裘千仞两人群殴，后来又被欧阳锋、裘千仞、周伯通三人群殴，岂不是说郭靖强于欧阳锋、裘千仞、周伯通三人中任何一人？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2015-4-20 10:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2015-4-20 09:04 发表
还有后文吗？
这一段绕了一大圈也只是想论证张飞不虚吕布:hz1005: [/quote]

张飞和吕布并列第一之后，那可争第一的估计就更多了，马超啊、赵云啊，基本都可以并列第一了。

回复 #4 甲乙丙jyb 的帖子

那就并列第一好了，省得有争议:hz1016:

一向反感武评，因为两人交手需要考虑的因素太多，在双方武力差值较小的情况下，很难从几场对战中评价出究竟孰优孰劣。

多数人武评无论是小白或者大神，往往都是从自己认定的结论去逆推，楼主说认为吕布强的人可以把一切言论变为对张飞不利的条件，那么同样别人也可以说楼主把一切言论变为对张飞有利的条件。

张飞藐视吕布是因为张飞觉得吕布人品差，和武力没什么关系。吕布不敢逼飞完全可以解释成是怕张飞和自己拼命，而自己的目的是夺徐州，不值得。

其实以上解释我觉得意义都不大，我只是认为巅峰期吕布比巅峰期张飞略胜一筹，真要问凭啥，只能实话实说是感觉。

非常不苟同。

吕布第一毫无疑问，不仅仅在前三国，而且是在整部三国里武力第一。

关羽张飞何许人，顶级武将不解释吧，整部书里二人联手群殴有过吗？是什么样的人需要二人联手呢？这正好证明的作

者的心理就是把吕布作为第一来写的，不如此写不出吕布之神勇。

回复 #6 白河 的帖子

其实就是先入为主的心理:hz1016:

回复 #7 小陆伯言 的帖子

欧阳锋是五绝之一，裘千仞也是射雕里的顶级高手之一，整部书里二人联手群殴有过吗？是什么样的人需要二人联手呢？这正好证明的作者的心理就是把郭靖作为第一来写的，不如此写不出郭靖之神勇。“均知以郭靖功力，单是欧、裘一人都能胜他”那句话是作者在表演自打耳光的游戏:hz1007:

[quote]原帖由 [i]白河[/i] 于 2015-4-20 11:02 发表
一向反感武评，因为两人交手需要考虑的因素太多，在双方武力差值较小的情况下，很难从几场对战中评价出究竟孰优孰劣。

多数人武评无论是小白或者大神，往往都是从自己认定的结论去逆推，楼主说认为吕布强的人 ... [/quote]

有感觉就行。武评要做的就是把给你感觉的原文找出来，把这些原文背后的逻辑写出来。

对于原文，我们必须进行最有可能的解读，而不是带着结论去解读，如果连这都做不到，也就无需讨论了。

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2015-4-20 11:21 发表
欧阳锋是五绝之一，裘千仞也是射雕里的顶级高手之一，整部书里二人联手群殴有过吗？是什么样的人需要二人联手呢？这正好证明的作者的心理就是把郭靖作为第一来写的，不如此写不出郭靖之神勇。“均知以郭靖功力， ... [/quote]

我没看过射雕，不知道剧情，更不知道详细的细节。

你能把射雕和三国对比，我也是醉了。

你看过三国再来发言。

歪一下楼，均知以郭靖功力，单是欧、裘一人都能胜他，哪知两人联手，他竟左掌挡欧、右拳击裘，两人[color=Red]一时之间[/color]竟然奈何他不得。

关键在于这个，我是觉得还真是一时。至于后面就是大乱斗，再后面巨侠感觉三人同时向自己猛攻，只得[color=Red]拚命闪躲[/color]。
我是觉得大将你这帖太歪了，和虎牢关情景不大一样哈:hz1026:

关羽是整本书极力推崇和神话的人物，以关公的傲气的资格让他去群殴，你说吕布能是什么人？分析武评关键把握作者

的心理才真正能分析出来。

小说设定吕布略微年长与刘备，而张飞比刘备小一些。这样看，吕布与张飞相差10岁是可以认定的。
三英战吕布时，张飞二十几岁，吕布三十几岁，而练武的人都知道，三十几岁是人的巅峰阶段----体力尚未下降，经验也充分。两者综合达到顶点。超过三十几岁，经验丰富啦，但是体力下降，经验的丰富抵不过体力下降，小于三十岁，经验尚未丰富，体力再高也弥补不上。
当然这是就格杀的情况来说的，散手比赛不算在内。如果真要类比的话，可以类比军中的侦察兵，三十出头的侦察营长或者副营长，或者资格比较老的连长，往往是最能打的。
此时，吕布在最强的时候，可以干掉张飞。

在小沛时，张飞三十左右啦，而吕布就四十啦。加上张飞未婚，吕布有貂蝉不算还有妻妾，体力下降更快。所以轮到张飞处于顶峰，吕布下降阶段，所以吕布此时对张飞没有必胜把握，而张飞却对吕布很不服。

两人都是练武的，这个道理都知道。

所以，三国武评，需要考虑年龄、体力、家庭甚至兵器相克等情况。

这里需要说的一点----六十岁的黄忠打四十多的关羽打了三天，其实要是真拼命，可能第一天关羽用拖刀计就能胜。但这也说明，如果黄忠和关羽都在三十多岁的时候相遇，可能黄忠表现还要好。所以，说黄忠的武艺，与关张赵马并列，是当之无愧的。

我没有仔细算过小说中的年龄，大致我觉得：
吕布在三英战吕布时候最高；
张飞在去荆州时候最高；
关羽在过五关时最高；
赵云在长坂坡时最高；
黄忠同样在三英战吕布时候最高；
马超应当与关羽年龄相当，在官渡之战前后最高。

反正，就是30多，不太到35的样子，是最巅峰的阶段。
另外，武器有相克。方天戟克制枪和矛，大刀克制戟，枪克制大刀和斧子，矛被别人克制的程度轻，但是克制别人的程度也轻。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2015-4-20 11:32 发表

有感觉就行。武评要做的就是把给你感觉的原文找出来，把这些原文背后的逻辑写出来。

对于原文，我们必须进行最有可能的解读，而不是带着结论去解读，如果连这都做不到，也就无需讨论了。 [/quote]

我不是刻意抬杠哈，我很赞同楼主这句“我们必须进行最有可能的解读，而不是带着结论去解读”，但往往要证明自己的观点时，多数人的心态就不是那么平和了。

那些给我感觉的原文背后的逻辑在表达出来时已经是我自己的逻辑了，那么必然带有我自己的倾向，如果我觉得张飞更胜一筹，那么我的举例也许和楼主差不多。如果我觉得吕布有优势，那么大概就会从目的状态等方面反驳楼主。

前面说到，我是觉得两人交手需要考虑的因素太多，吕布的心态变化或许更大些，武艺有没有变化不清楚，但气势应该不复之前了。所以我觉得小沛时的吕布和张飞已经不是虎牢关时的吕布和张飞了，那么两战之间其实关联不大。

所以我只能说相比巅峰期，我感觉吕布要略胜一筹。

其实我一直想问，在武力差距不是很明显的情况下，是不是武力高的一方肯定能获胜呢？

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2015-4-20 11:04 发表
非常不苟同。

吕布第一毫无疑问，不仅仅在前三国，而且是在整部三国里武力第一。

关羽张飞何许人，顶级武将不解释吧，整部书里二人联手群殴有过吗？是什么样的人需要二人联手呢？这正好证明的作

者的心 ... [/quote]

如果战吕布总是需要关张二人联手，那还有的一说，现在我只想建议你去看看小沛一战。然后你就会明白：战吕布究竟需不需要关张联手。

联手武力怎么个算法？如果你能算出换成张飞对付关张联手，一定支撑不到三十合，那我同意，关张战吕布可以作为吕布强于张飞的结论。

拿无可比性的战例来喊口号，那赵云也可以拿长版的表现号称第一，文鸯杀退数百魏将也可以号称第一，喊口号是不需要讨论的。

[quote]原帖由 [i]白河[/i] 于 2015-4-20 12:17 发表


我不是刻意抬杠哈，我很赞同楼主这句“我们必须进行最有可能的解读，而不是带着结论去解读”，但往往要证明自己的观点时，多数人的心态就不是那么平和了。

那些给我感觉的原文背后的逻辑在表达出来时已经 ... [/quote]

逻辑是通用的，不至于是你个人的逻辑。哪些是原文事实结合逻辑的正常推理，哪些是缺少原文依据纯属个人的想象，大部分人都是有能力区分的。

所谓巅峰武力、最强武力，就是个似是而非的说法。我给个链接：[url]http://www.sanguocn.com/forum.php?mod=viewthread&tid=68396&extra=page%3D1[/url]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-4-20 11:54 发表
小说设定吕布略微年长与刘备，而张飞比刘备小一些。这样看，吕布与张飞相差10岁是可以认定的。
三英战吕布时，张飞二十几岁，吕布三十几岁，而练武的人都知道，三十几岁是人的巅峰阶段----体力尚未下降，经验也 ... [/quote]

关于巅峰武力，我在18楼有个链接。

这里只想针对“其实要是真拼命，可能第一天关羽用拖刀计就能胜”这句话做个反驳。其实要是真拼命，关羽用拖刀计诈败，黄忠趁此机会一箭就能胜。马战格斗打跑了关羽，一箭又射死了逃跑的关羽，完美的结局。

回复 #18 甲乙丙jyb 的帖子

逻辑问题是通用的不是个人的，一派的自然通用，不一派的就不好用了哈，这个涉及到站队问题了。

关于楼主链接的内容我很赞同，也是我想说的双方交战的不同战例其实比较性不大。

吕布的巅峰期是不是虎牢，我不敢肯定，但小沛时期我是觉得肯定不在巅峰，也不如虎牢。

张飞的巅峰更难确定了，究竟是斗马超还是平吕布，还是很快结果其他一些人，怕是真没人能说清。

也正是因为巅峰期的不确定性，我才只能说凭自己感觉吕布略胜一筹。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 白河 于 2015-4-20 13:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2015-4-20 13:04 发表


关于巅峰武力，我在18楼有个链接。

这里只想针对“其实要是真拼命，可能第一天关羽用拖刀计就能胜”这句话做个反驳。其实要是真拼命，关羽用拖刀计诈败，黄忠趁此机会一箭就能胜。马战格斗打跑了关羽，一 ... [/quote]

有理。不过我们讲武评是不是把弓箭考虑进去呢？
要是考虑进去，那黄忠、吕布、赵云、太史慈等人均有问鼎天下第一的实力。
这样整个武评的排名恐怕都有变化。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2015-4-20 11:48 发表
关羽是整本书极力推崇和神话的人物，以关公的傲气的资格让他去群殴，你说吕布能是什么人？分析武评关键把握作者

的心理才真正能分析出来。 [/quote]
罗兰巴特（Roland Barthes，1915-1980）作者已死（The Death of the Author）理论：

（1） 作者的定位：作者不过是意识型态下的产物，是历史塑造出来的形象，不具任何权威性。巴特重作家，而轻作者。作者书写成的产品是作品（WORK），是定型的；而作家注重创作过程中本身及语言的衍生延展性，拒绝赋予作品特殊意义，因此，其成品具有开放的特性，其本身的意义，可不断被创造衍生，巴特称之为「文本」(TEXT)，它只有延伸意义，而无直接意义。

（2）文本的定位：巴特把「文本」区分为：读者性文本（readerly text），以及作家性文本（writerly text）。读者性文本的读者，是被动接受者、是消费者；而作家性文本本身具多重空间、多重管道，会要求读者积极参与联想与延伸意义，并纳入多重文体，以创造出写作的立体空间，所以文本是多源且多元的。

(3) 作者除了不是创造者外，他也无法掌握自身作品的意义。任何作者的声音，一经书写成「文」后，则消声匿迹。只有读者在阅读行为中，才能彰显了其在语言结构中的原有诠释权。在作家性文本的阅读中，读者才是创造者。

（4）作者之死成就了读者之生：在读者完全取代作者的地位之后，传统的作者神话，至此彻底被解开。

回复 #12 白河 的帖子

关张也只是三十合奈何吕布不得，不代表继续打下去一直奈何吕布不得:hz1050:

回复 #11 小陆伯言 的帖子

我对三国比你熟悉十倍:hz1019:

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2015-4-20 11:48 发表
关羽是整本书极力推崇和神话的人物，以关公的傲气的资格让他去群殴，你说吕布能是什么人？分析武评关键把握作者

的心理才真正能分析出来。 [/quote]
作者已死論我粗淺的理解是這樣的
作者不具有對情節的最終解釋權

原因是作者對筆觸的控制力不一定能夠反映真實的思維

作者不是超人,很可能"筆力不足",或者說表達能力,對情節掌握能力有問題,原心想讓劉備武力第一的,卻寫成了讓呂布五虎第一

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舉個繪畫的例子,叫畫虎不成反類犬

一幅畫如果要二選一說其是虎還是犬,那科學上要界定得把虎和犬的特性一條條拿出來定義
然後看這由畫符合虎的定義有幾條,再看犬的有幾條

符合度高的勝

而不是讓畫家具有最終解釋權,就是虎就虎,說是犬就犬,說是貓頭鷹就貓頭鷹

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私以為絕大部分武評人在做的正是在界定虎和犬的特性
而小陸兄這套理論是在猜度羅貫中的本意,這點走歪了

回复 #13 小陆伯言 的帖子

马弓手有什么傲气的？你找出关羽当马弓手时傲气的描写来:hz1016:

回复 #14 tiger1970 的帖子

书里可有写过当时张飞未婚？张飞常年酗酒，体力不下降吗？:hz1016:

回复 #17 甲乙丙jyb 的帖子

糜芳糜大将军也可以用面中数箭不挂掉号称第一，吕布就没有面中数箭不挂掉的表现:hz1007:

回复 #20 白河 的帖子

如果以主观感觉为准，岂不是先有结论再根据去找证据？:hz1016:

回复 #21 tiger1970 的帖子

吕布有吗？吕布只会射固定靶子:hz1007:

回复 #27 大将文钦 的帖子

我记得小说上写张飞娶夏侯夫人是在汝南期间，也不知道我记错没有。

至于喝酒，要看喝多少。张飞好像是能喝，只要在酒量之内，在不喝的时候武艺是不下降的。要是喝多了，就不好说啦。
好像张飞喝多误事的情况不少，但这还不能推出张飞每饮辄醉。

至于吕布，是150步外射方天戟的支，也算不错啦。
要是讲射活动靶，好像大家射的最小的东西是赵云射拉帆的绳子。

上述全是凭记忆，也不知道记错没有。

[quote]原帖由 [i]白河[/i] 于 2015-4-20 13:09 发表
逻辑问题是通用的不是个人的，一派的自然通用，不一派的就不好用了哈，这个涉及到站队问题了。

关于楼主链接的内容我很赞同，也是我想说的双方交战的不同战例其实比较性不大。

吕布的巅峰期是不是虎牢，我 ... [/quote]

谈到站队的问题很有必要，我来划几个阵营：

首先是“想确定派”和“不想确定派”。
想确定自然就会想尽一切办法去确定，哪怕再牵强也要分出个第一、第二、第三、第四；不想确定的是到处挑刺，结论基本上都是未必、未必、还是未必。

其次，在确定派里又分“恒定派”和“波动派”。
波动派的结论将永远不能离开“那个时候”、“那种状态”，空谈A强于B是毫无意义的；而附上了“那个时候”、“那种状态”之后的结论是最无懈可击的。例如：
虎牢关，“那个时候”、“那种状态”的吕布强于“那个时候”、“那种状态”张飞；小沛，“那个时候”、“那种状态”的张飞不弱于“那个时候”、“那种状态”的吕布。
我觉得如果是“波动派”阵营的，大可以宣称：武评大功告成了。

只有“恒定派”才能够给“那个时候”、“那种状态”设一个默认值（一般公认“壮年时候”、“正常状况”）而给出一种简洁的武评结论，A强于B之类。不同年龄段的处理、各种非正常状况的处理，才是武评最困难也是最有价值的地方。

即便是常规状态，我也觉得比较难定义。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-4-20 13:47 发表


有理。不过我们讲武评是不是把弓箭考虑进去呢？
要是考虑进去，那黄忠、吕布、赵云、太史慈等人均有问鼎天下第一的实力。
这样整个武评的排名恐怕都有变化。 [/quote]

当然要考虑，但是必须分开来考虑。

假设A马战格斗武力90，箭术高超；B马战格斗武力是92；
如果设定一个笼统的武力，并因为A箭术高超给他加5分（A变成95），那么我们不仅不能由A95、B92看出A究竟比B强在哪，还会对推导AB马战格斗的结果造成误导。

哪有分开来的：A马战格斗武力90，箭术高超+5；B马战格斗武力是92，来的准确清晰。拖刀计等其他特殊技能同理。

[quote]原帖由 [i]白河[/i] 于 2015-4-20 15:27 发表
即便是常规状态，我也觉得比较难定义。 [/quote]

一个武将体力充沛、披挂整齐、斗志昂扬的来与敌人单挑，那便是再正常不过的状态。武将的正常状态应该都差不多，而不正常状态应该各有各的不同。

回复 #34 甲乙丙jyb 的帖子

我觉得要是考虑弓箭不应当加成，而是应当考虑实战。

假设黄忠射关羽，命中率为100%，关羽射黄忠，命中率为50%。
弓箭射程为黄忠300步，关羽260步。
关羽马接近黄忠的速度假设为每秒20步，则需要用13秒接近黄忠。
黄忠马接近关羽的速度假设为每秒15步，则需要用20秒接近黄忠。
黄忠射箭的速度是每1秒1箭。
关羽射箭的速度是每2秒1箭。

双方均到距离为0时才可以用刀格斗。

在这种情况下，黄忠和关羽立定对射，黄忠第一箭就可以射死关羽（黄忠射箭速度快，命中率又是100%），所以黄忠对关羽是秒杀，这个根本不需要考虑双方的其他武艺。
假设黄忠和关羽互相对进对射，黄忠依然可以第一箭射死关羽。
在这种情况下，根本不需要考虑双方的其余武艺。

假设黄忠对关羽的杀伤力为99%，那就是一个对于我很复杂的数学问题啦，不过估计在两人动刀子以前，一般会分出胜负来。
这也基本不需要考虑双方的其余武艺。

总之，这说明，弓箭一旦被加入武评，将完全对原有的武评内容进行大幅度变动。
因为弓箭，是远程攻击工具，在对方接近你的过程中，完全可以受到多次打击，因此弓箭的发射速度和准头，十分可能成为武评的绝对值。

这个可以用这种情况类比----现代战争的格斗中，枪出枪快打得准的，比匕首和徒手格斗水准高的，更容易活下来。所以现代战争主要是练枪而不是练匕首和徒手格斗，其实古代战争确实也主要是练弓箭的----考武科举基本就是射箭和力气，没有对打这个项目。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-20 15:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-4-20 15:40 发表
我觉得要是考虑弓箭不应当加成，而是应当考虑实战。

假设黄忠射关羽，命中率为100%，关羽射黄忠，命中率为50%。
弓箭射程为黄忠300步，关羽260步。
关羽马接近黄忠的速度假设为每秒20步，则需要用13秒接近 ... [/quote]

三国演义里武将最注重的是马战格斗的方式单挑，没有一上来就放箭、用暗器的。所以，马战格斗武力最重要，应该作为武评的重点。

回复 #37 甲乙丙jyb 的帖子

好吧，你说的也有道理。

就毛本来看，我倒是认为关张合战吕布之下，刚好说明了关羽较之吕布张飞有一段差距。关羽出战之前，吕布与张飞已经斗了50回合，体力没有损失是不太可能的。而关羽则是生力军，他上去之前吕布与张飞斗个平手，他上去以后，依然是平手，可见对于局势改变影响不大。而关羽此战之后一直没有主动挑战过吕布，也未对吕布发出过任何不屑之词，我认为是其自认要比吕布差。至于张飞与吕布嘛，我觉得就单挑来说，二者可以算是平手。但是面对一对多的时候，张飞表现不如吕布。后文张飞入川支援刘备时，张飞被吴懿与张任围困，进退不得，这个表现较之吕布要差上不少。

另外说一下，我觉得武评不应该只针对单挑，当然，单挑是武评的主要组成部分，对于冲阵以及群战也应该包括在内。单挑能说明高下的看单挑，单挑不能说明问题的，看群战，冲阵等等。另外，我觉得像是弓箭也应该计算到武评里去，当然，不是一上来就直接暗箭伤人，而是在打斗一段时间之后再计算。毕竟，单挑中的弓箭基本上就和回马枪拖刀计之类差不多，都是凭的一个败中取胜。不计弓箭暗器，那么也就不该计算拖刀计之类的了。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2015-4-20 17:51 发表
另外说一下，我觉得武评不应该只针对单挑，当然，单挑是武评的主要组成部分，对于冲阵以及群战也应该包括在内。单挑能说明高下的看单挑，单挑不能说明问题的，看群战，冲阵等等。另外，我觉得像是弓箭也应该计算 ... [/quote]
我一直认为弓箭与拖刀计不一样，弓箭我认为属于偷袭，而拖刀计与卖个破绽类似。

回复 #41 杏花疏影 的帖子

其实都是一回合过后，后退吸引对方追来。如果是卖个破绽，那么用不着逃跑，就像西游记里猴子和黄袍怪那一战，卖个破绽，等对方招式用老，立刻反击。我一直认为，对拖刀计一类的，用八个字就足以应付，饶尔不死，逃命去吧。然后看对方还有没有脸回来再打。

回复 #39 xkjo 的帖子

关羽上去以后可不是平手，而是吕布已经处于不利地位了，只不过没达到马上败走的程度

回复 #39 xkjo 的帖子

一对多的时候明明是张飞表现更好，吕布被群殴时不只一次被杀的遮拦不住，张飞被群殴时也没有这样狼狈过:hz1016:

回复 #44 大将文钦 的帖子

从张飞与关羽对吕布的态度能看出来，关羽较之吕布张飞要差上一筹。至于说群战，张飞被吴懿张任围在核心，原文是张飞进退不得，没奈何。而围攻吕布的，虎牢关是刘关张，与曹操一战是典韦许褚等六将，质量上相差太多。

點評武力也應該考慮時期與狀態

回复 #15 tiger1970 的帖子

武器相剋的說法很有意思
的確有可能

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2015-4-20 17:37 发表
就毛本来看，我倒是认为关张合战吕布之下，刚好说明了关羽较之吕布张飞有一段差距。关羽出战之前，吕布与张飞已经斗了50回合，体力没有损失是不太可能的。而关羽则是生力军，他上去之前吕布与张飞斗个平手，他上 ... [/quote]
毛本的武斗完全不合逻辑，三战吕布那关羽就是一个废物。张飞和吕布单挑是平手，关羽上去还是平手。罗本张飞战吕布是明显的失败--八路诸侯见张飞枪法渐渐散乱。关羽上去才维持平手，刘备再上去吕布就败了，这才合逻辑。

以罗本为依据的话，张飞战张郃就是一大污点。张郃是二流武将，与张飞大战100余合不分胜负。马超与张郃是20回合获胜的，赵云对张郃也是10余个回合张郃败退。

回复 #47 jimmy200570 的帖子

稍微歪一下楼，我简单的说一下这个武器相克。
1、关公的大刀是克制一切的。因为这种兵器全靠自身重量和使用者的力量，不管三七二十一直接砍下去，无论什么兵器都只能处于招架状态，而刀头又大，锁不住。所以，关王大刀克制一切，但必须有重量和体力。要是谁使用个十斤的大刀，那就完啦。所以古代兵书都写关王刀为兵器之长，兵器遇之无不屈。
2、张飞的矛走直线，但是矛比较重，所以所有有重量能锁它的----也就是带支的长兵器----都是他的克星。这就知道方天戟和镗是克制它的，而三股叉因为比较轻，是锁不住长矛的。
3、赵云的枪比较短比较轻，但是很灵活（枪和矛是不同的，枪八尺平头，矛一丈八锥头----有说这八是八寸还有说是八尺的），所以沉重的镗锁不住它，它就跑掉啦，但是轻快的叉却恰好能锁。现代武术的镗变轻，所以也能锁啦，但是这只是现代。枪能克制的是所有不算快而且走曲线的东西----大刀和大斧子，但是大刀可以用短用法，因此克制程度有限，反倒是头重脚轻的大斧子，很适合被枪克制。
4、徐晃的斧子与大刀有点类似，但是头部过小过重，容易被人冲进去，所以赵云的那种枪是能克制它的。张飞的矛因为走直线，所以也不太怕他，反倒是支子不算太结实的方天戟有点怕它。至于大刀，因为重量与斧子相当，头部又长，使用起来更容易，因此比斧子更灵活，所以还是克制斧子。
5、刘备的双剑长度是一米五以上，宽度据说与腿同宽（要不也不能叫马上用的双股剑，但我觉得有点夸张），我算了一下，重量一个就要30斤以上。这东西比较灵活，但长度不够，单手用力量也不够，唯一可看的就是因为是两个所以速度快。这东西一旦进入敌人的防御圈内，就是完胜，一旦进不去，就是完败。所以说这个东西挨克严重，但是如果有一匹速度很好又十分灵活的马，就有戏----记得刘备真有一匹好马的卢。
6、典韦的双戟是拆开方天戟的，相当于现代武术的双钩。因为灵活，这东西克枪、克矛、克刀剑，唯一克制不了的是大刀，因为大刀刀头长，所以可以用长兵短用法当短兵器用。典韦那双戟是八十斤，这样重量也有了，因此除大刀外，剩余的他全克，但原则是他必须能打进对方的防御圈，也就是说，典韦应该是力量和灵活性兼顾的选手。
7、铁鞭是用来打铁甲的，也可以用来断刀剑，铁简更是如此，这都是短兵器的重武器，灵活性稍差，但打击力厉害。这短兵器跟长兵器没法比，一般来说遇到单挑遇上就挨打，这叫一寸长一寸强，一寸短一寸险----你越短，就越危险。
8、吕布的方天戟，前面能看出来----大刀、大斧克制它，它克制矛。因为吕布的方天戟据说不重，因此也可能克制轻快的枪。至于那些短兵器，就不必讲啦，只要进不去方天戟的防御圈，全被克。

至于短刀剑我就不说啦。
只是需要说的一点就是，从小说来看，当时的剑柄安装是有问题的。因为孙策受到暗杀的时候，剑柄忽然掉啦，导致孙策没兵器抵抗结果被打伤。
古代中国的剑柄，从宋朝以后采用尾部铆住加柄部目钉的方式来固定，这样比较结实，在南北朝之前，就是尾部一个铆钉，把剑首和剑柄给铆在一起，没有那目钉，这样一旦这铆钉掉了，剑柄马上就掉----而这铆钉确实是很容易坏的。可见罗贯中在这一点上，还是比较清楚的，他还尽量往三国那方面靠呢。
日本人的剑柄刀柄是按照中国唐朝的规矩，不用尾部铆住，而是用两个目钉固定，比较结实。
现在卖的仿古刀剑，则基本仅仅在尾部用一个能拧动的螺丝代替尾部的铆住，又没有目钉，不结实。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-28 09:24 编辑 [/i]][/color]

回复 #48 hahaku719 的帖子

其实就毛本而言，关羽的武力就是要比张飞差上一截，和黄忠庞德差不多。关羽一生最辉煌的战绩无疑是白马坡杀颜良文丑，但是很明显，那两场战斗都算不上是正式的单挑。甚至，颜良的手下败将徐晃，也并不惧怕与关羽单挑。除此以外，较有说服力的就是，战纪灵，黄忠，庞德这三场。但是战纪灵很明显不如张飞，战黄忠正面平手，拖刀计遇到黄忠马失前蹄，而黄忠射箭关羽根本躲不开，最多也是平手。战庞德正面平手，但是被庞德诈败箭射，好吧，有的人认为弓箭属于暗算，就算不计弓箭，最多也是平手。

回复 #50 xkjo 的帖子

已经说了，毛本完全不合逻辑，根本无法讨论。

你在现实中遇到这种情况吗，和一人打50回合不分胜负，再来一个，两人合战一个还是不分胜负？

既然是以小说为基础的武评，作者就是最权威的。
因此体会作者写作意图才是根本，不能本末倒置的去关注不重要的旁枝末节，作者也没想到你们会对他的一些不经意的描述斟酌到这个程度，否则早就不这样写了。

回复 #51 hahaku719 的帖子

你说毛本不和逻辑，是因为你先入为主的就把关羽定位为和张飞差不多的猛将，如果去掉这个主观印象，那毛本就没什么不和逻辑的地方。就算在现实中，如果是泰森和霍利菲尔德打架，普通人上去还真改变不了什么。关羽一生战绩，除去与颜良文丑两场由于形势以及赤兔马的因素不计在内，其他的可以看出，他比吕布张飞是有较大差距的。至于说基于小说的武评就必须要先搞懂作者的想法，这句话我觉得蛮搞笑的。喜欢看书的朋友恐怕都知道一句话，一千个眼中就有一千个哈姆雷特，这也是读书的乐趣所在。再退一步说，书中作者也并未指明武艺排名，所谓体会作者的意图，多半是打着作者的名义，夹带自己的私货而已。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2015-5-3 08:47 发表
你说毛本不和逻辑，是因为你先入为主的就把关羽定位为和张飞差不多的猛将，如果去掉这个主观印象，那毛本就没什么不和逻辑的地方。就算在现实中，如果是泰森和霍利菲尔德打架，普通人上去还真改变不了什么。关羽 ... [/quote]
短短几句话，矛盾太多。
1、把关羽定位与张飞差不多不是我们先入为主，作者曾曰：常山有虎将，智勇匹关张、莫非按照先生的意思是智匹关羽？勇匹张飞？
2、泰森和霍利菲尔德打架上去一个普通人改变不了什么，上去俩个普通人能改变什么？刘备相较于吕、关、张，那肯定是普通人。张飞和吕布持平，关张联手应该是胜券在握，可惜先生想表达关羽是普通人还是平手。最后普通人刘备上去胜利。我真不明白先生这句话想表达什么？
3、与吕布和张飞较大的差距是指什么，较大又是何意？比比武将所取得的战绩，关羽认第二何人敢第一？作者可以把本不是关羽所斩的华雄让给关羽，为什么不能把本不是关羽所斩的文丑让给别人？

中华文字博大精深，但正因为这个博和深就出现了咬文嚼字。读史能读出岳飞是坏人，读演义能读出赵云是位女汉子，那还能是读者？正如演义能读出关羽的武艺和张飞相比是差很多，真不能算演义读者！

回复 #54 去他妹的信仰 的帖子

关张联手以后吕布是只有招架之功，没有还手之力。:hz1016:

引一段原文：
    云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。刘玄德掣双股剑，骤黄鬃马，刺斜里也来助战。这三个围住吕布。转灯儿般厮杀。八路人马，都看得呆了。吕布架隔遮拦不定，看着玄德面上，虚刺一戟，玄德急闪。
    很明显，关羽上去之后，局势并没有什么改变。假如说关羽上去吕布就只有招架之功，没有还手之力，那么刘备上去之前他就应该想跑了，不会等到三个转灯儿般厮杀之后才说吕布架隔遮拦不定，看清楚作者描写的时间顺序。张飞一直不服吕布，而关羽一生从未有过什么不服的言语，以他骄傲的性格来说，算是不常见的。而且，不提吕布，就战纪灵也能看出关羽与张飞之间的差距。原文中战不倒其实只是打不赢杀不败的意思，我不觉得通过这三个字能看出关张占了上风，相反，如果关张真的占了上风，形成一边倒的局势，刘备还有出去的必要么。看后文，曹操派许褚典韦等六员将围攻吕布，吕布遮拦不住也是想走就走，关张联手恐怕也比不上那六员将吧。所以，我还是认为，关羽上场之后并没有起到太大作用，而关羽+刘备才算真正改变了局势。从这来看，明显关羽要比吕布张飞差上一个档次。

另外说一句，单单一句智勇匹关张，并不能说明关羽的武力就和张飞一样，如果这么理解的话，那不是说张飞的智谋也与关羽一样了，明显不符合三国演义中张飞的形象。

回复 #56 xkjo 的帖子

从完全平手转换到吕布“只有招架之功，没有还手之力”是需要一个过程，而不是关羽上去后吕布马上就“只有招架之功，没有还手之力”了，刘备上去后吕布也不是马上就架隔遮拦不定。

总有人喜欢拿关羽的骄傲性格说事，这是偷换概念，关羽后期的骄傲性格是随着身份地位改变而养成的，初期关羽只是个马弓手，根本没有骄傲性格的描写

回复 #57 xkjo 的帖子

张飞本来就是智勇双全，不能因为外形就说张飞无谋，从表现看，张飞智谋甚至在关羽之上

回复 #58 大将文钦 的帖子

你所说吕布没有还手之力，是从哪里看出来的，仅从原文中一句战不倒，我觉得说明不了这个。你也说了，刘备上去之后，吕布才开始遮拦不住，那时候才有了退意，那在这之前，很明显吕布根本没有退意。我觉得，很多人都高估了关羽，而低估了刘备，其实刘备武力并不低。别的不说，刘备去东吴招亲时，曾经一剑断石，而文中并没有说明刘备用的是宝剑。而且，就三国演义来说，张飞虽然能用计，但显然要差关羽一些，关羽统军，曾让曹操有迁都之念，这是张飞做不到的。