其实，看关羽的性格，在吕布死前，关羽一直没有表现出狂傲来。而吕布死后，关羽则立刻表现出来，白马坡时关羽说颜良插标卖首，而此时自己才刚刚被曹操打败归降。我觉得书中说的很明显了，有吕布在，关羽不敢狂，吕布死后，猴子开始称大王。

回复 #60 xkjo 的帖子

演义中平手一般都是用不分胜败，这里却是用“战不倒”这个词，这就很说明问题了。曹操有迁都之念是因为年龄大了缺乏以前的志气了，和对手是关羽还是张飞没有关系。从表现看，张飞用计成功率很高，很少被对方看破，而且在交战状态下，张飞没犯过低水平的错误，关羽守下邳时居然把曹操派出的内应收下毫不怀疑，还被夏侯惇引离下邳，这都属于低水平的错误。水淹七军的计谋也被对方看出，只不过因为于禁的愚蠢才成功了。而张飞在小沛用计对方是没看出来的，只是因为风吹折牙旗才给曹操知道。

除去主观因素，比较一下关张用计的表现就能看出张飞智谋在关羽之上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2015-5-18 18:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #61 xkjo 的帖子

你这个逻辑实在让人无语，关羽投降后，曹操三日小宴，五日大宴，又送锦袍又送赤兔，府邸、美女十人、金银器皿缎疋等件就不用说了，这样高的待遇，关羽表现出狂傲有什么问题吗？和吕布死活有一毛钱的关系？你倒是找出从吕布被杀到关羽投到曹操手下之前这段时间关羽狂傲的表现

战不倒就是打不赢，杀不败，从这里看不出来谁胜谁负。如果一定认为这就说明吕布处于下风，我觉得这就纯粹是脑补了。我说的很明白了，刘备上去打了几个回合之后，吕布才觉得要落败有了败退的想法的，这是原文说的很明确的。而且，如果真的是关张占了很大优势，那刘备根本没必要上去抢功。关羽降曹之后，曹操对他很好不假，但是曹营众将与他交好的，只有张辽徐晃，其他人，恐怕并不怎么看重他，尤其是夏侯惇。而且，曹操厚待他，这不是他狂傲的理由。至于说关羽之后的狂傲，别忘了斩华雄时，曹操敬酒，关羽说酒且斟下，某去便来，而华雄之前连杀数将，从这两句话可以看出关羽没把华雄放在眼里，也反映了关羽的狂傲。但是见识过吕布的武勇之后，关羽就不敢这么狂了，直到吕布死后。

与战不倒类似的，还有后期马超战张飞时——原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。如果说战不倒说明占了上风，那么马超此时应该也是占了上风了。我觉得这种写法就是不分胜负，或者说局面差不多的意思。

回复 #65 xkjo 的帖子

哈哈，吕布和张飞不分胜负，关羽上去没什么用，结果刘备上去赢了。你是想说刘备的武力大于关羽？哦，你的意思，关羽是普通人，刘备则是泰森或者霍利菲尔德？
看样子，不分胜负的场合和用法你没搞懂呀。
（李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧，接战张苞。与战二十余合，不分胜负。吴军中裨将谭雄，见张苞英勇，李异不能胜）场面不分胜负，可吴将已经感觉更加英勇的是张苞！
你最喜欢的关羽战纪灵
（关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫：“少歇！”）虽然未分胜负，可纪灵的表现说明了关羽占了上风
（韩当应声而出。两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗。）《三国志通俗演义》交战未见胜负，实际张虎已经力怯。
       当然我举着几个例子不是想说明，双方交战哪方先支援，就意味着被支援下风。但是3人乱战30回合居然有一个人是基本没用的人，这种逻辑着实让人费解！正常逻辑无非俩点：张飞实际上在这50回合里由相持到逐渐下风，于是关羽上来帮忙又于30回合从下风直接战至平手甚至上风，再加上一个身手不凡的刘备于是3人将吕布打败。第二个逻辑，张飞和吕布50回合没分高下，关羽看出吕布非一人能胜，于是夹击吕布，30回合后胜券在握。一个相对于这3人，身手一般的刘备加入战局压垮吕布。
      关羽战纪灵，纪灵此时正是袁术实力巅峰之时，纪灵手下又是精兵猛将，心态和袁术称帝后兵败之时不可同日而语，多挺了20回合也没啥可说。
      关羽前期叫自信不叫自傲，说杀华雄就杀，说斩颜良就斩。杀都杀了，还能叫什么傲？自信和自傲中间也就一张纸，拿现在的话牛吹大了就是装B，B装的正好就是屌！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 去他妹的信仰 于 2015-5-19 00:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #66 去他妹的信仰 的帖子

我很怀疑你的理解能力，你居然能看出刘备武力强于关羽。很明显，张飞战吕布平手，关羽上去也没有改变局势，而刘备上去之后，关羽+刘备才算帮张飞取得胜势，只能说，关羽，刘备单独一个都比不上吕布以及张飞，至于关羽刘备之间谁高谁低从这里看不出来。另外，我觉得如果认真看的话，绝对得不出三英战吕布刘备没用这个奇葩的结论。关羽上去合战30回合依然是平手，刘备上去之后，吕布才开始遮挡不住，从何看出刘备无用？再进一步说，刘备假如真的无用，那么吕布还需要跑吗？本来他一挑二都不惧关张，现在那边多了一个碍手碍脚的，那不正是吕布取胜的良机吗？
    通常说来，主动支援的一方，必然不处于优势，否则不是支援而是抢功。还是拿三英战吕布来说，如果张飞占了上风，关羽还会出去吗？肯定不会，同样的道理，如果关张能取胜了，刘备还需要出去吗？同样不需要。

回复 #67 xkjo 的帖子

放心！我理解能力没有任何问题，关羽上去以后没有任何改变，拿你的话，俩个拳王打架，关羽是普通人所以没用，刘备上去却能扭转战局，那刘备一定不是普通人。但你怎么看好刘备，刘备离吕、张、关无论谁都相差很远。如果关羽是普通人，那么刘备的水平也就是孩子。俩大世界拳王，一个普通人+一个孩子的加入就可以改变胜负，到底是你的表述有问题还是我理解有问题？

      看你第二段，让我想起了张飞战于禁，以你的理解必然是张飞不处于优势，亦或者刘备准备抢张飞的功劳？刘备为什么会上，我不想脑补。但是实力相差悬殊的刘备能彻底扭转局势，居然还能有人得出关张战吕布没有优势，这个逻辑问题就大了！

一吕   毫无疑问吧？？         能让关羽这么傲气的人，不顾脸面的去群殴吕布，很说明问题了         

再者按照许褚来说，许褚单挑吕布的时候，曹操直接说吕布非一人可胜，直接又叫了5个人上去群殴，而且那5人是典韦、夏侯惇、夏侯渊、乐进、李典   都是名将

然后马超豆许褚又是如何     完全的单挑      


吕布第一很明确了    而且实力比马超   许褚高了不少

回复 #68 去他妹的信仰 的帖子

拳王那个只是举一个极端的例子而已，我一直说的是关羽要比吕布张飞差一个档次，可从来没有说这个差距有普通人和拳王那么大。三英当中，张飞强于关羽，而关羽强于刘备，但在三英战吕布中刘备的作用绝非你说的几乎负作用。我一直说明的是，关羽+刘备改变了张飞与吕布战平的局势，可没说全是刘备的功劳。不过看你似乎一直没有正确理解我的意思，对你的理解能力我只能表示遗憾。
    另外，对比一下关羽战纪灵与张飞战纪灵的不同。纪灵与关羽单挑的时候，所带军队要多于刘备关羽的，所以，纪灵用不着太拼命，这也是书中所表现出来的，虽然与关羽斗了三十回合不分胜负，但是感觉无法取胜，就大叫少歇，之后避免与关羽单挑，之后凭借军队与刘备关羽对峙。而战张飞时，袁术被刘备拦截，当时袁术实力已经大大降低，军队数量上恐怕不占优势，算是穷途末路了，那时候，纪灵不由得不拼命。当然，武艺摆在那，面对高手，拼命也缩小不了多少差距。不过，此时纪灵所表现出来的战力，当不弱于与关羽单挑时的表现，但还是被张飞不十合刺于马下。所以，关羽与张飞的差距已经很明显了。

回复 #69 472089860 的帖子

三国游戏里  一吕   毫无疑问:hz1016:

回复 #70 xkjo 的帖子

我的逻辑没有任何问题，倒是你的逻辑一直是不成立的。另外我从来没说刘备是副作用，我所说的俩个逻辑阐述刘备的作用很清楚。刘关张虽然感情很好，可他们从来不是一体，3英战吕布也不是一拥而上而是有先后。

另外逻辑是要经得起推敲，你认为关羽+张飞和吕布是平局，那么必然逻辑，吕布对张飞一定有优势，抑或有所保留。你所谓的逻辑只能推出吕布大于张飞和关羽，却得不出张飞大于关羽。

      小说这个东西不是严谨的数学，你都说了作者没有武艺排名，那作者更不可能有多少回合击杀相差多少武艺这个观念，作者认为纪灵30回合败给关羽或者张飞正常，10回合被关羽张飞杀也是正常！正如，一个张合都可以和赵云打个30余合，加个徐晃却不敢应战了。有的人身披数十伤照样奋勇杀敌，可有时候那也胆小怕死，不敢迎敌。如此悬殊，有啥好较真的？你所谓的推理放在哪都一样，这就是我说的逻辑不够清晰，或者根本不成立。比如以你的这个逻辑解释关羽战文丑，文丑表现的武力应该还大于战赵云的时候。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 去他妹的信仰 于 2015-5-20 12:25 编辑 [/i]][/color]

回复 #72 去他妹的信仰 的帖子

我觉得我说的很明白了，你愿意怎么想就怎么想吧。如果关羽张飞真的差不多，那么张飞和吕布不分胜负，再上来一个和张飞差不多的，怎么可能依然不分胜负。三英战吕布，是先后上去的，但是后来的上去之后，先打的也没退场，最后是三个群殴吕布才退的，我不知道你说的，三个不是一体，不是一拥而上有什么意义。难道你认为关羽上去了张飞就退了，或者刘备上去了关羽就退了？
     至于关羽斩文丑，前不久楼主发过一个相应的帖子，分析得很清楚，里面我也说了自己的看法，就不重复了。如果你想再说下去，麻烦你先搞清楚三英战吕布是不是最后三个都在打。说什么刘关张不是一体，不是一拥而上，搞笑。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2015-5-18 19:35 发表
战不倒就是打不赢，杀不败，从这里看不出来谁胜谁负。如果一定认为这就说明吕布处于下风，我觉得这就纯粹是脑补了。我说的很明白了，刘备上去打了几个回合之后，吕布才觉得要落败有了败退的想法的，这是原文说的 ... [/quote]

貌似没人说关张占了很大优势吧，我从来就不认同两人联手远胜一个人的说法，关张联手只是比关羽或张飞一个人略强而已，按张飞=吕布来算，关张联手也就是略强于吕布，自然不会速败吕布，同理，如果关吕联手也只能是略强于张飞。所谓关羽比张飞差很多是你预先设定了两人联手等于两人武力直接相加的前提。



[quote]关羽降曹之后，曹操对他很好不假，但是曹营众将与他交好的，只有张辽徐晃，其他人，恐怕并不怎么看重他，尤其是夏侯惇。而且，曹操厚待他，这不是他狂傲的理由。至于说关羽之后的狂傲，别忘了斩华雄时，曹操敬酒，关羽说酒且斟下，某去便来，而华雄之前连杀数将，从这两句话可以看出关羽没把华雄放在眼里，也反映了关羽的狂傲。但是见识过吕布的武勇之后，关羽就不敢这么狂了，直到吕布死后。
[/quote]


我不知道你的这个“其他人并不怎么看重他”结论是怎么得出的，不是“交好的”就是“不怎么看重”？

看演义原文吧

　[color=Red]却说曹操部下诸将中，自张辽而外，只有徐晃与云长交厚，[b]其余亦皆敬服。独蔡阳不服关公[/b]，故今日闻其去，欲往追之。操曰：“不忘故主，来去明白，真丈夫也。汝等皆当效之。”遂叱退蔡阳，不令去赶。[/color]-----三国演义第二十七回　美髯公千里走单骑　汉寿侯五关斩六将

书中明言“其余亦皆敬服。独蔡阳不服关公”，到你这里就成了“其他人，恐怕并不怎么看重他”，如果连原文都可以否定，那就不用说了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2015-5-20 13:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #74 大将文钦 的帖子

五关六将，对关羽服气的不多，此外还有夏侯惇，更是很明显的不服关羽。另外，二人联手本来就应该远胜一人的，就像张飞进西川被张任吴懿联手夹攻，进退不能，而单论张任吴懿任何一个实力恐怕都要比张飞差的很多，吴懿更是被赵云一回合生擒的水平。考虑到张飞关羽结义后一直在一起，相互之间比武切磋肯定不少，二人联手应该有一定的默契，拿不下吕布，只能说关羽与二人差了一个档次。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 xkjo 于 2015-5-20 18:05 编辑 [/i]][/color]

另外，曹营众将敬服关羽有两点，一是曹操赏识，二是敬服他的忠义，对于他的武力，就连交好的徐晃其实也未必有多佩服。徐晃战颜良20回合落败，而关羽速杀颜良，按说徐晃与关羽差距应该很大，但是后来徐晃单挑关羽，毫无畏惧。我想，多半是由于在许昌时二人交好，徐晃对于关羽的武艺比较了解了。

不服关羽的还有许褚，曹操给关羽送行时送锦袍，关羽用刀来挑，当时许褚就想擒下关羽，这些足以说明，曹营众将对于关羽的敬服更多是看在曹操的面子上。可以说，是曹操成就了关羽之名。

回复 #73 xkjo 的帖子

哈哈，说清楚了么？既然你认为一场平局，由于刘备的加入就可以没多久改变胜负，为什么一场平局关羽的介入却是没什么作用，你又不承认刘备的武艺高于关羽。那你究竟哪里出问题了？不就是你逻辑出问题？就好像拔萝卜，老头拔不出，加个老太太拔不出，小狗、小猫加入还是拔不出，最后来个老鼠拔出来了。请问老太太小狗小猫他们分别没有作用？老鼠没来萝卜已经到了被拔出的临界点。同理关张对战吕布实际已经到了击败吕布的临界点，刘备上去才会有作用，况且关张合作只和吕布打了30回合而已！所谓逻辑要反复推敲才能经得起考验！你的逻辑最多只能得出吕布大于关羽，根本得不出张飞大于关羽！
       你所谓给纪灵做的攻击力不弱于平时的推理，乃凭空推理，凭空推理用在哪里都行没有意义！我用在文丑那也行，用在张丑那也行！
       刘关张是3个个体，3各个体不同的是可以分开的，如关张对战吕布，刘备帮吕布会不会在战局上有帮助？如果刘备不能帮助吕布扭转战局，那么关张对战吕布的实质是什么显而易见！这就是逻辑！

回复 #78 去他妹的信仰 的帖子

你搞清楚，我说的是关羽+刘备二者的结合具备了改变局势的力量，如果理解不能就算了，解释太多遍我都烦了。但是二者结合才能改变局势，那么单独之一自然要比之前与吕布单挑的张飞要差，这点很难理解吗？

回复 #77 xkjo 的帖子

呵呵，关羽单骑欲擒之，华容未见胆气高。除了说许诸不要脸还能说啥？

回复 #79 xkjo 的帖子

你解释了啥？关羽+张飞和吕布没打完，你如何肯定关张击败不了吕布？一个与吕关张有着明显实力差距的刘备上去就赢了就打得吕布基本无还手之力了，还要说关张对战吕布是严格平局，无上下风之说？你自己看看你的逻辑。吕布如果能扛着关张是平手，无上下风之说，那自然对战张飞就是游刃有余，又何来差不多之说，只能说明张飞顶住了50回合没输罢了！

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2015-5-20 18:10 发表
另外，曹营众将敬服关羽有两点，一是曹操赏识，二是敬服他的忠义，对于他的武力，就连交好的徐晃其实也未必有多佩服。徐晃战颜良20回合落败，而关羽速杀颜良，按说徐晃与关羽差距应该很大，但是后来徐晃单挑关羽 ... [/quote]
哈哈，虎落平阳被犬欺，关羽后方被袭击，身受重伤，徐晃还用得着怕？咋不见华容道叫板关羽？

回复 #81 去他妹的信仰 的帖子

张飞和吕布可不是只打了这一场，后面张飞单挑吕布一百回合不分胜负，吕布对张飞也有些忌惮，足以说明张飞与吕布差距不大。如果关羽和张飞差不多，那二人合战吕布自然应该占上风，但是关羽差上一档次，加上他对局势影响不大。后来刘备上去，集刘备关羽二人之力相助张飞，才打赢吕布。这是最后一次解释了，能明白就明白，不明白的，随便怎么说吧。
    二人与纪灵的交手也说明了关张的差距，但是你愿意主动忽视，故意脑补，那也由你。

回复 #75 xkjo 的帖子

没有任何证据可以证明张任比张飞差的很多，另外，张飞进退不得是被张任吴懿引军围住，根本不是张任吴懿二人联手战张飞，拿两军交战的战例能证明两个武将联手远胜一人？书中明言“其余亦皆敬服”，到你这里就变成了只要敢于和关羽交战就是对关羽不服气。你如果是为辩而辩就算了，你找错对手了，我对斗嘴没兴趣，要斗嘴有人会陪你斗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2015-5-20 19:52 编辑 [/i]][/color]

回复 #83 xkjo 的帖子

逻辑硬伤，如果你认为刘备帮谁谁就赢，那么关张和吕布是100%平手，如果刘备帮吕布不能影响战局，看看刘备加入后吕布的窘迫，关张战胜吕布只是时间问题，吕关张这种类似于神仙打架的，刘备都能去浪，还要笃定说平局，我真不好说什么了。

张飞曾经被张任与吴懿引军围住进退不能；张飞曾经被张辽、许褚、于禁、李典、徐晃、乐进，夏侯惇、夏侯渊八处军马围困，最后杀出血路，这俩个张飞不是一个张飞？要不以你的逻辑解释一下这俩个张飞？

回复 #84 大将文钦 的帖子

的确，书中说的是其余亦皆敬服，可没说敬服的是关羽的武艺。而前一句，自张辽外，唯有徐晃与关羽交厚，这里面也没有提到武艺。而对于关羽的武艺，曹营中不服者不少，五关的几员守将，夏侯惇，许褚，都是如此，这并不矛盾。敬服，针对的是关羽的忠义。另外，书中的确没有张任武力的明确表示，你非要说他和张飞差不多，那也随你，但是，你那个两人联手和一人差不多，这个恐怕也没有实际的战例支撑。而相对关张分别战纪灵，已经能看出他二人的武力差距了。只是，这个被你华丽的无视了。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2015-5-20 18:04 发表
五关六将，对关羽服气的不多，此外还有夏侯惇，更是很明显的不服关羽。另外，二人联手本来就应该远胜一人的，就像张飞进西川被张任吴懿联手夹攻，进退不能，而单论张任吴懿任何一个实力恐怕都要比张飞差的很多， ... [/quote]
重大逻辑硬伤，先不说张任和吴懿是带兵围攻，就说张任+吴懿基本就可以打败张飞的神逻辑。首先张任肯定不大于张飞，吴懿远小于张飞，吴懿还肯定小了张任至少2个档次吧。结果二人联手把张飞围住了，于是他认为二人联手远胜一人。结果3英战吕布，他认为张飞和吕布差不多，他认为关羽比张飞吕布低一档，结果他认定由于关羽低一档所以关羽上去等于没用。真是为辩而辩

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2015-5-20 21:07 发表
的确，书中说的是其余亦皆敬服，可没说敬服的是关羽的武艺。而前一句，自张辽外，唯有徐晃与关羽交厚，这里面也没有提到武艺。而对于关羽的武艺，曹营中不服者不少，五关的几员守将，夏侯惇，许褚，都是如此，这 ... [/quote]
不敬服武艺能敬服啥？一帮乱臣贼子敬服关羽匡扶汉室的伟大志向？连程昱都知道，此时曹营第一打手关公是也！不服的人多得是，比如孟获灰头土脸被抓了几次，他还是不服。周瑜被诸葛亮黑了几次，还是要和诸葛亮斗，结果气死了。张合也不服张飞，结果被打的抱头鼠窜！

他只是一步小说

莫名的观点，张飞渺视吕布是渺视他的人品，又不是渺视他的武艺，非要安到张飞因为打得过他才渺视他，真神论也。
第二，张飞酒醉出城，是拼死突围，吕布却是想对刘备留一手，所以不来逼张飞，不然刘备倒过来投降吕布时，吕布不纳或者就地设伏兵擒之就行了
而且，此时吕布年岁渐高，而张飞正当壮年，状态此一时彼一时，吕布不想拼命也是正常的，所以后面小沛一战也同样打着打着就开始包围张飞了。
事实上三十多岁和二十多的人打，三十多岁的人顶多也就占个经验的便宜，而四五十岁的人和三十多岁的人打，各方面都不占便宜甚至处于下风，拿后者跟前者相比，不知所谓

回复 #90 镇北将军 的帖子

原来偷袭徐州时吕布已经年过半百了:hz1019:

回复 #91 大将文钦 的帖子

:hz1019:印象里虎牢关就37了

专门跑去看了三英战吕布的原文

张飞出场就怒道，三姓家奴休走。这其实明显是鄙夷吕布的人品啊。

一来张飞之前又没跟吕布打过，怎么会知道自己武功高过吕布，或者至少不逊色，但是名声肯定是听过的。所以按照张飞性格的设定应该是很瞧不起的。

在这里，也可以看出当时的情况是公孙瓒战吕布，不数合败走，吕布追杀，马上就要刺死公孙瓒时，张飞突然出马保护自己的长官，并非说张飞有必胜的把握才上的。

再下来说飞抖擞精神，联系上下文可以分析一下，刚刚发生盟军那么多名将被吕布秒杀，张飞面对强敌必须要使出吃奶得劲才能一战。

再说50合后关羽的加入，虽然原文只说是不分胜负，这里肯定是关羽看张飞快顶不住了才出马的，之前也说了分析了张飞应该是拼尽全力，再拼下去肯定是难免败走。

这样其实才算合理，之后刘备的加入其实有两种可能性。

首先，这里的“战不倒”我认为应当是再这么打下去一时也无法取胜，其实就是说战局不分胜负。谁战谁不倒这句话跟不分胜负描述的战局没有太大区别，但是强调的点不一样，关张战不倒，应该认为关张急着战胜吕布，然而还没有赢下来。而说吕布战不倒关张应该吕布是主角吧。

这时候刘备加入一种可能性是，刘备认为关张战吕布仍然处于相持阶段，而且继续打下去谁赢谁输还说不准，所以加入一战，准备速战速决。

第二种就是刘备认为关张必胜只不过是个时间问题，一来关羽刚上场体力充沛，而吕布之前已经打了好几场体力已经下降到瓶颈了，只要再来几回合就关张立马就可以打败吕布，所以这个时候刘备为了争功在众人面前奠定自己英雄的形象（此时八路诸侯都在围观），所以看出端倪后立马就上去了，所以可以看到几乎是在刘备上去之后，吕布就瞬间顶不住了。刘备应当是看出吕布马上就不行才上去的，而此时围观的人或者传出去的名声，让人认为就是因为刘备上场才干掉了吕布。

结合之后吕布溃败的描述，也可看出来，关张应该是把吕布体力耗尽了，一路逃跑，不敢再战。

其实三英战吕布，本来就是用吕布衬托三英的英雄啊，要不然肯定说吕大英雄大战三狗吧。纵观全局把吕布写成第一就是为了衬托其他人吧，再说作为黑老大的董卓，如果手下没有个厉害的首席打手怎么去踢场子。

再说张飞与吕布小沛一战，这里吕布早就是半老头子了，怎么与壮年张飞一战呢，再说天下第一的吕布衬托完三英也没有什么太多任务了。

所以我认为三英战吕布，还是常规的看法，关+张>吕，张<吕

首先，后期张飞偷吕布马，与吕布单挑一百回合不分胜负。其次，刘备上场之后吕布并未立刻撤退，而是又战了一会儿，原文是：这三个围住吕布，转灯儿般厮杀。八路人马，都看得呆了。如果刘备上来吕布马上就跑了，那就谈不到三个围住吕布，转灯儿般厮杀了。而且，八路人马，看得呆了也要一个过程。演义中这一段也明确说明了是三英战吕布，所以不应该过分低估刘备的作用，当然，刘备是不如关张，但这一战刘备不上的话，恐怕再打下去也只能是不胜不败的局面。

回复 #94 xkjo 的帖子

说不定刘备拖后腿了:hz1016:

回复 #95 大将文钦 的帖子

吕布战关张不败，如果刘备是给关张拖后腿的，吕布还需要跑吗？而且原文随后一句是——吕布架隔遮拦不定，说明不是体力问题。原来关张两个人两件兵器，吕布应付的过来，现在刘关张三个人四件兵器，所以吕布架隔遮拦不定，刘备上阵很明显发挥了作用。

回复 #96 xkjo 的帖子

30合不败不等于50合不败，本来关张可以在50合时打败吕布，由于刘备拖后腿，所以拖到60合才把吕布打跑了:hz1007:

回复 #96 xkjo 的帖子

你的错误在于把交手后没有马上败理解为打下去永远不会败:hz1009:

回复 #98 大将文钦 的帖子

你说的这些有什么证据吗？如果刘备只是拖后腿的，原文中还会把他列入三英吗？刘备上时，吕布确实没败，原文也没有任何迹象表明吕布要落败。而且，如果刘备是拖后腿的，那说明刘+关+张<关+张，那刘备上来了，吕布应该越打越轻松才对，文中也没有提及吕布体力不支。最后说一句，不要把脑补的当做结论，一切以原文为准。

回复 #99 xkjo 的帖子

谁说三英是以武力为准的？你那套开始没败就等于永远不会败的逻辑算哪门子原文？孟坦对关羽也没败，有几个人会认为打下去孟坦会和关羽一直平手？:hz1026:

回复 #99 xkjo 的帖子

方悦对吕布几合以后才被刺于马下，按你的逻辑，方悦对吕布前几合没败，所以方悦可以一直和吕布平手，被刺于马下是因为方悦的马不如吕布的赤兔:hz1007:

回复 #100 大将文钦 的帖子

这一章的题目就是三英战吕布，如果如你所说刘备拖后腿那还配得上三英之一吗？张飞单挑吕布50回合，关羽上来又一起打了30回合，刘备上来打了几回合不知道，但肯定持续了一段时间，然后书中交代的是吕布遮拦不住，如果这还不能说明刘备的作用，那么好吧，你愿意怎么理解就怎么理解吧，这个话题我懒得再多说了。

回复 #102 xkjo 的帖子

一方被击败是需要一个过程，除非双方差距悬殊，才可能速胜，关张联手虽然强于吕布，但还算不上差距悬殊，吕布从可以勉强抵挡到败走自然需要一个过程，刘备武力太差，上去拖了后腿，导致这个过程被延迟了，这显然不能证明吕布比关张强:hz1009:

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2015-7-14 19:24 发表
说不定刘备拖后腿了:hz1016: [/quote]
“
刘备拖后腿的根据是什么？难道是高希希的新三国？没有根据的脑补没有讨论价值。 原文大意是 关张战吕布不下，而后刘备上来吕布就 ”遮拦不住“ 。 根据原文理解刘备绝对是起正面作用。

PS：马腾那个号不用了？好像最近这个马甲比较活跃。 :hz1016:

在三國武將裡
沒有所謂的最強武將
因為有各式各樣的因素
例如 是步戰或是騎戰
都有可能引想結果
所以如果一定要講了話
通常是用騎戰來比
那因該是 呂 馬 張 関 趙
至於常被當做第二的典葦
只是一個護衛所以馬上功夫一定稍顯落

[quote]原帖由 [i]sssssinter[/i] 于 2015-7-13 15:53 发表
专门跑去看了三英战吕布的原文

张飞出场就怒道，三姓家奴休走。这其实明显是鄙夷吕布的人品啊。

一来张飞之前又没跟吕布打过，怎么会知道自己武功高过吕布，或者至少不逊色，但是名声肯定是听过的。所以按 ... [/quote]
人家说的是嘉靖版，你这是毛宗岗阉割版。

lz，要综合考量的话，张飞与吕布你说不相上下，那么还可以加一个马超。

另外嘉靖版张飞战张郃是一大污点。两次大战50、100回合不分胜负，你是否居此点把张郃也加入一流？

赵云、马超战张郃，张郃都是完败，而且过不去20回合。如此看来赵云和马超是否超过吕布？

既然大家评论的都是参赛选手的马上功夫，那么马的作用就不可轻忽。君不见关髯在得到赤兔马前后判若两人。而“布所倚恃者，赤兔马也”，深知吕布底细的侯成的评价也较为中肯。因此大家在比较参赛选手时应该以“都骑赤兔马”或“都骑寻常马”为前提

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