朱武排在地煞星很委屈吗？

[size=3]很多人认为朱武才智过人，深通兵阵韬略，其才干不在吴用之下（甚至有人认为在吴用之上），却排在地煞之列，只能附和参赞军务，太委屈他了！朱武同志的称号“神机军师”比吴大军师的“智多星”叫得还响，犯了大忌，文人相轻，吴用要打压他，所以就安排到地煞去了。因此得出的结论：朱武为地煞星，是吴用甚至包括宋江压制的结果。

果真如此吗？我不太赞同这种看法。
很明显两点，梁山的实质就是宋吴领导体制，更何况吴用在梁山担任总军师也不是一两天的事了，资历比朱武要老得多，根本没有必要打压朱武。不管有没有朱武在，几乎每次大小策划，都是吴用安排的，一眼就看得出，吴用确实在梁山所起的作用要比朱武重要得多，没有吴用，单凭宋江一个人还真转不过来。更重要的是，朱武上梁山之后到大聚义前并无什么像样的功劳，归顺后第一次和史进、陈达、杨春出兵满砀山还被人家两个头目（项充、李衮），还不是最厉害那位（樊瑞），就杀得狼狈不堪。
所以，上山时间晚，没有太大的功劳，这是不能列入天罡星的原因之一。
第二，团队领导人局限，史进是少华山的领导，但他的本事不是那么特出，甚至武艺比地煞那个孙立还差，更不用跟关胜、呼延灼比了，功劳能进入天罡星已经算走运了。更何况史进是绿林人物，关胜、呼延灼都是军官，梁山一向有优待军官的原则，凡是军官都靠前站，那作为史进的小弟朱武只能更靠后，编到地煞中去了。关胜的小弟宣赞、郝思文都排在朱武后面，从某种意义上宋江、吴用还挺优待朱武同志了，人家两位小弟都是军官，你是个绿林出身的，能排在他们前面，还是地煞之首，那不算委屈。
第三，个人能力局限，朱武“能使双刀，虽无十分本事，却精通兵法，广有谋略”，这已经说明朱武的武功不咋的，凭借“精通兵法，广有谋略”这个优势，只能当文职，我们知道天罡星大多都是冲锋陷阵的主打将领，朱武出身没有优势，不能像柴进、李应那样管钱粮，又失于武功，当不得将军，因此在僧多粥少的天罡名额中，就没他一份了。
第四，宋江也有他的考虑，我们谈到排名的座次，都不能逾越一个关键，那就是跟宋江的关系。朱武跟宋江的交情并不深，他也不是宋江的粉丝，如果没有梁山大闹华州救史进这档事，他和陈达、杨春还继续占着少华山过自己的小康生活呢，哪里想过上梁山？自然有好位置也轮不到他。
那么，宋江为什么要让朱武跑地煞星去，而且还让他当地煞之首呢？地煞系统也需要一个领袖，而地煞星大多都是绿林人物，那就必须找一个有绿林背景，而且有十分能耐的人当领袖最好不过。朱武这个人，讲义气、会武功、有谋略、有当老大的经验（《水浒》中最早出现的一个山头便是少华山，那时朱武才是少华山的首领，后来才让给了史进），那是最好不过的人选。最重要的是朱武的品性，对于他来说，当不当老大都无所谓，不然的话也不会随便把老大的位置让给史进，从某种意义上说，就等于把天罡系统的位置让给了史进，因为史进做了少华山的老大，他就成了这个山头的带头人，好处自然优先占了。虽说天罡和地煞是有很大区别，招安后得到赏赐最能说明问题，更主要的是地煞人物是作为天罡星的副手，有功劳也是天罡主将先抢了去或者先分了去。但是，这并不委屈了朱武同志，每个人有每个人的标准，有的人“宁为鸡头，不为凤尾”，排名三十七再怎么说也是地煞一把手呀！作为副手人员当中，朱武可是老大，可别瞧不起他。更何况朱武也不会计较这个，可能排到那个位置他心安理得，还偷着乐了。反正当初也不计较做老大，把老大的位置让给九纹龙，如今当了地煞星的老大，还计较什么？孙立、扈三娘立功多吧，吕方、郭盛、孔家兄弟不是宋老大的心腹吗，宣赞、郝思文、韩滔、彭玘不是军官吗，同样是知识分子萧让排在军官后面吗，这样一看，朱武不但不委屈，还占了天大的便宜。
所以，朱武排到地煞星，这显示出宋江对他能力的充分肯定和信任，后来随军出征，还做为副把手卢俊义的军师，大显光彩。不然的话，按某些为朱武叫不平的朋友，插到天罡星，还真不知插哪个位置，你总不能因为他是吃军师这碗饭，让他紧跟吴用、公孙胜后面，排在关胜、林冲前面吧？至于说排在史进后面，史进后面的天罡星都是大老粗，个个横得不得了，你朱武一介文人排到那些位置，不也很不伦不类吗？[/size]

孙立很差吗:hz1016:

既然天罡名额有限，怎么还让解珍解宝这种角色占了两个位置:hz1016:

要说委屈的话，我觉得孙立更委屈~

孙立不仗义。
根据马幼垣的考证，解珍解宝在以前的《水浒》可能有很大的篇幅，也表现了其武艺的高超。他的观点是现存《水浒》并非当时就是现在我们看到的那样，而是在数百年内由书商组织人多次修订。
在修订中解珍解宝的情节被删除或者与他人情节合并，但位置并未改正，所以留下了现在这样不合理的痕迹。

回复 #5 tiger1970 的帖子

为了让秦明、朱仝等人上山，宋江吴用李逵害死多少无辜，秦明扈三娘和害死亲人的仇人为伍，孙立比他们仗义多了:hz1016:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2015-3-25 11:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2015-3-25 11:08 发表
为了让秦明、朱仝等人上山，宋江吴用李逵害死多少无辜，秦明扈三娘和害死亲人的仇人为伍，孙立比他们仗义多了:hz1016: [/quote]
你这话大有当年苏克大师之风。

回复 #7 杏花疏影 的帖子

宋江等人本来就不干净，有什么资格苛求孙立:hz1016:

咱也觉得仗义不是主要理由，梁山的许多手段本就算不上仗义:hz1026:

要说不仗义，呼延灼卖慕容知府，卖关胜，怎么好意思排在五虎里面的

回复 #6 大将文钦 的帖子

这些人害死无辜，算是不仁。
秦明扈三娘那是被动的。呼延灼与慕容知府和关胜都没有师兄弟这种关系。
孙立对付师兄弟，这是不义。
梁山的大厅可是叫忠义厅的，以前叫聚义厅。

其实梁山上真正干干净净的人，不多。
也许，只有鲁智深一个。
扈三娘去梁山后，已经很难说她是一个“人”啦。
百万军中最从容，掩映黄衫骑万重。苍天总为红颜妒，不教翠羽遇萧峰。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 12:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]火狐天下[/i] 于 2015-3-25 11:56 发表
要说不仗义，呼延灼卖慕容知府，卖关胜，怎么好意思排在五虎里面的 [/quote]
卖关胜不属于不仗义，卖慕容知府那是妥妥地忘恩负义。

但与孙立这个还有些不同，慕容知府是属于贪官之列的，而栾廷玉连宋江都称为好汉，与孙立有兄弟的情份。

关于孙立，煮酒大师分析的比较透彻
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=2162&highlight=%CB%EF%C1%A2[/url]

回复 #11 tiger1970 的帖子

林冲杀死王伦也是不义:hz1016:

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2015-3-25 13:35 发表
林冲杀死王伦也是不义:hz1016: [/quote]
是。

老虎兄是持这样一个观点，认为林冲这是“不义”和“以下犯上”。不过我不这么认为。我认为首先王伦不义在先。林冲是梁山早期恩人柴进（根据朱贵所述）写信介绍上山的，王伦对山寨控制度再大，从“义”字角度，应该给柴进这个面子，但他却百般刁难，其实他根本不想容留林冲，连杜迁、宋万都认为，如果不留林冲，王伦是“忘恩负义”、“没义气”。之后由于杨志出现，他误以为能留下杨志，所以才提前把留林冲的话说出口，为的也是让杨志觉得宛子城里不是普通绿林去处。老虎兄过去认为“王伦毕竟留下了林冲”，我觉得分歧关键在这里，留下林冲的，不是王伦，或者不是王伦被唤起了哪怕一星半点的义气观念，而是柴进的影响力，以及因误判断、为留下杨志所表的态，其实杨志和林冲在他眼里都被当作了工具，林冲靠的还是自己的实力。因为，“王伦留林冲”这个既定事实，是误打误撞造成的，王伦主客观两面于林冲并没有恩义，恩义在柴进；那段林冲留在梁山，虽然形式上座一把交椅，有一个排名，但实质上是一个暂留的状态。既然没有恩义可言，就不该有负义一说；既然是暂留状态，就不该有以下犯上一说。最终成全晁盖，其实也是成全自己，真正意义上留在了梁山。

回复 #16 陶心 的帖子

我是这个观点----
林冲已经认可，自己是梁山的老四。
在这种情况下，如果王伦这个老大不好，他可以割袍断义，可以走，可以走了以后用别的身份杀王伦，唯独不能以兄弟的身份杀王伦。
在老大没有违反规矩的情况下，老四是不能杀老大的。
老大不留晁盖七人，没有违反规矩。这本来就是老大的权限。
王伦不留林冲，也没有违反规矩。柴进只是推荐，用不用还要看林冲的本事。梁山不是柴进的梁山，柴进当时也不是王伦的兄弟，林冲当时也不是王伦的兄弟。
而且这个跟王伦是否留林冲无关。

当然，林冲杀了王伦，自己没做老大，还算他有眼色。

我认为林冲是不义，却不认为他是以下犯上，而是认为他是以弟弑兄。
因为从水浒描述的江湖看，占山的是兄弟情分，而不是主公和臣子的情分。
我记得有部电影叫《投名状》，那里面那个老三就是这个原则----使兄弟不和的外人，即使无罪，也要杀；但是兄弟杀兄弟的，必杀之。

这一切的[color=Red]前提，就是林冲是不是梁山的老四，他自己承不承认自己是梁山的老四，山寨上的规矩是不是兄弟相待。[/color]如果是，林冲就是不义，就是以弟弑兄。
你看不惯，可以，但是你要先放弃这个老四的地位。
要是林冲看不惯，自己跟王伦说自己不干啦（解除了这个兄弟关系），跟晁盖他们下山，然后作为晁盖的手下去杀王伦，那倒没问题。

这个关系，跟一般的关系是不同的。
这里面有个义兄弟的关系，所以在一定程度上涉及到伦理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 14:25 编辑 [/i]][/color]

楼上两位的分歧其实在于把林冲定位成什么人。

倘若把林冲定位为关公那种国士，虎兄说得在理；但如果把林冲只定位为普通人，那就是陶心兄说得对。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-3-25 11:59 发表

卖关胜不属于不仗义，卖慕容知府那是妥妥地忘恩负义。

但与孙立这个还有些不同，慕容知府是属于贪官之列的，而栾廷玉连宋江都称为好汉，与孙立有兄弟的情份。 [/quote]

栾廷玉跟史文恭其实也没啥区别，跟梁山为敌就是梁山的对立面

他跟孙立只是师兄弟，又不是结义兄弟，又多少情分还难说

[color=Silver][[i] 本帖最后由 火狐天下 于 2015-3-25 15:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]火狐天下[/i] 于 2015-3-25 14:43 发表


栾廷玉跟史文恭其实也没啥区别，跟梁山为敌就是梁山二代对立面

他跟孙立只是师兄弟，又不是结义兄弟，又多少情分还难说 [/quote]
有一个很重要的区别，史文恭杀晁盖，虽然宋江很可能在梦里都会笑出声来，但史文恭必杀无疑，是一个贼子，栾廷玉就不一样了，就可以列入好汉之列。

回复 #17 tiger1970 的帖子

争论难免冲撞，勿怪。
1、如果不尊重柴进的推荐信就是负义，这不是我说的，是杜迁、宋万二人说的。之前柴进自己没有明言，以他当时那个身份当然不会说太深，只会提到他和梁山几个头领“有交情”；但朱贵就明说“与山上有恩”。所以我认为王伦已经负了义、坏了规矩。老虎兄道德观念重，不过说句得罪兄台的，也许你是主观上认为林冲有负义之罪，于是无意间抬高了王伦的重要性，而忽视了当时柴进在“江湖义气链”中的重要性。
2、王伦又是负义在先，又是百般刁难，林冲和此人没有兄弟情可言。重要的是，无论既定事实是什么，王伦自己始终没有留林冲，让林冲那段时间待在梁山的，是柴进的影响力，和林冲自己的本事。由于林冲是柴进出于义气和同情安置在梁山栖身的，排名第四或者第几已经不重要了，他和王伦这种兄弟名份其实并不存在，所以也不必求全责备了。所以，我认为“以弟弑兄”的罪名也不成立。
3、我看过你说的电影《投名状》。不过水浒是水浒。水浒传中，绿林讲义气，风险也是常态，施耐庵更多用白描笔法，描绘绿林的全景图。劫了财物为自己占全，张旺杀孙五；因为燕顺杀了自己垂涎三尺的刘高妻，王英一怒之下当着宋江等人面要火拼燕顺。您可以说，这些人都是猥琐之辈，岂能用来涵盖绿林规矩。但施耐庵所描绘的绿林就是这么一个状况。老大自己重视义气，周边的人就非常讲义气；老大只把义气作幌子，周边的人不讲义气也无所谓，不构成破坏什么绿林规矩，毕竟，水浒不是金庸小说。更何况，关于林冲是否负义和弑兄的问题，我于1、2已否认。
言语不周之处，望见谅。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2015-3-25 15:06 编辑 [/i]][/color]

回复 #17 tiger1970 的帖子

看到虎兄的修改后的染红字了，领教！
我看法是，林冲是否把自己当作“四弟”，和他当时继续留在梁山之间，没有必然联系。
如光哥所言，林冲是国士还是有本领的普通人呢？
我倾向于后者，把他视作普通人为宜。林冲有本事，逼急了也非常懂怎么应变和算计，但从他落草之前的人生轨迹来看，这个人有缺陷，虽然他在成长，也没那么快。所以，他这样特点的人（好比我等普罗大众），首先想要一个存身之处。当时他离开梁山，又能往哪里去呢？他暂不具备鲁智深的行走江湖的本领（不是指武艺），那么凭借有“柴大官人面皮”这么一个靠山、通行证，包括自己的本领，用一个难听的词，咱就“赖”在宛子城了，咋地？（其实，既然是柴进推荐，我已分析过，这是名正言顺的）。
故而，这一段，我认为林冲大节无亏，只不过小节上，为了生存需要，学会了“耍流氓”而已。如果没认同和王伦有兄弟情分，那耍了又有何妨。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2015-4-13 15:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #17 tiger1970 的帖子

对于林冲的问题。我觉得林冲自觉受了委屈，寻一个好主公，也是可以理解的，毕竟王伦确实不是一个“好领袖”。林冲能有一个栖息之地，也从没感念王伦的好，只是记得柴大官人的恩义。要说最坏，还是吴用最坏，挑拨人家头领关系，手不沾血、名正言顺地干掉了王伦。

回复 #21 陶心 的帖子

我认同一些水浒研究者的成果，义气这些都是后人加上去的理解。水浒传就是一部强盗书，写给强盗看的，必然现实而血腥。义气这东西，可能真的只有鲁智深有。

回复 #22 陶心 的帖子

第一点我是同意的。
第二点我始终认为只要林冲承认这个老四的身份，就是认可，只要在杀王伦的时候还有这个身份，就是以弟弑兄，不管他是谁安排的。
第三点我基本认同----水浒上所谓好汉，我的观点前面已经说明----“真正干干净净的人，不多。”

其实存身之处怎么没有？既然只是想脱离法网，当一个小喽啰，不就可以了吗？
当个小喽啰，未必不行。为啥偏去当头领呢？
梁山上的喽啰又没有柴大官人的推荐信，不是一样也在梁山上吗？
何况既然能从沧州走到梁山，又怎么不能走到二龙山等其他的山呢？就算连梁山一个小喽啰都当不成，那二龙山、桃花山一个小喽啰，难道还当不成吗？
要是单纯为当个小喽啰，柴大官人那封信，他就不该拿出来。

还是不单纯想生存----林冲自己说的好----他年若得志，威震泰山东。
还是名利二字和争这一口气而已。

其实林冲还是没活明白。安分守己的技术军官，仅仅因为妻子漂亮就家破人亡，这个世界已经不成世界，不要也罢。我记不清林冲何时知道他娘子的死讯啦，如果这个牵挂一旦没有，遁迹空门，修个来世，也就是了。

是的，水浒中的世界，已经不成个世界----因为一个安分守己的人，仅仅因为妻子漂亮就家破人亡。
林冲那时候已经认识到这一点，而他对自己的本事还很自负，所以才留下了那几句诗。
风雪山神庙后的林冲，是另一个人，他想用自己的枪棒，在这个不成样子的世界中打出一条路。所以以前胆小怕事尊重威权的林冲，居然能如此无耻的杀了自己的“大哥”王伦。但是，那又有什么用呢？

事实是----林冲也好，晁盖也好，宋江也好，都不能对这个世界有任何改变。世界，依然是那个冷酷的世界，是那个不成个世界的世界。
他们，就是挣扎而已。好的林冲，在死亡线上挣扎；坏的林冲，同样在死亡线上挣扎。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 15:57 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 绝世天骄 的帖子

要是林冲不动手，吴用他们少不得动手。
这些人，没一个善茬子。

鲁智深不太对得起人的，我记得大的只有桃花山偷酒器这一件事情，再就是犯了庙里的规矩还打了几个和尚，不过这个到底庙里也处理啦（虽然有点偏向鲁智深），他也接受了处理，这倒不能说什么。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 15:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2015-3-25 15:42 发表
我认同一些水浒研究者的成果，义气这些都是后人加上去的理解。水浒传就是一部强盗书，写给强盗看的，必然现实而血腥。义气这东西，可能真的只有鲁智深有。 [/quote]

水浒未必是一部强盗书。
水浒给我们描写了一个冷酷的世界：一个官杀民（林冲被害）、下杀上（董平杀太守）、妻子杀丈夫（潘金莲杀武大）、丈夫杀妻子（杨雄杀潘巧云）、朋友相残（林冲杀王伦、孙立对付栾廷玉）、同类相倾（吴用算计秦明）、野心横行（柴进结交豪杰）、朝政不出正道（通过李师师能达天听）、道德败坏（王婆牵线）的世界。
这个世界，是一个彻底烂了的世界。
在这个世界里，很多有本事的人，试图通过造反的方式改变。
但是最后的结果，他们都死掉了，这世界依然故我。

所以说，世界自有它发展的轨迹，无论什么抗争，都将被历史的车轮碾的稀碎。
水浒，好就好在好汉们的失败，好在好汉们都死掉啦，好在死掉后还一切还是原样。
其实《水浒》中已经有提示----“徒弟一去数年，杀人放火不易。”----这，便是长老的当头棒喝啦。
正如鲁智深最后的觉悟----“平生不修善果，只爱杀人放火。忽地顿开金枷，这里扯断玉琐。咦！钱塘江上潮信来，今日方知我是我。”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 16:19 编辑 [/i]][/color]

回复 #25 tiger1970 的帖子

虎兄，一则这里面有一个事件发生的次序问题。
是柴进告诉林冲有梁山可投，所以林冲才拿着书信只管去了便是，他并不知道会被安排个什么职事，但是满以为不会被拒绝。
递上书信之前，林冲哪里想到王伦会摆脸子，所以林冲是在不明就里的情况下把书信递上去的。
递上书信之后，才发生了他意想不到的王伦不给柴进面子、不肯收留的问题。
二则，当时的林冲对绿林草莽是陌生的，梁山是柴进知会他的，其他山寨大伙，他何以得知呢？而且路途遥远，又怎生得去呢？从普通人的标准来要求他的话，好不容易有了梁山这个落脚点，那就栖身一下。
三则，就拿他接受老四这个暂时的身份的事来讨论。我前面论叨过，王伦只是形式上、迫于众议，议定了这么一个排序，不是什么“义”了。那么在这种情况下，还是涉及到了自我保护的问题。请设想一下，对方形式上、看在照顾过咱的柴董面子上，也因为你很有本领，议定了一个中层职级，你却突然说，罢了罢了，我要当初级工，谁都会感到这很奇怪，不给对方面子？是在撒气还是怎地呢？这就是人情世故，过分谦虚，反而是火上浇油了。
至于要不要遁入空门，落草后都和那些兄弟同生共死过了，哪那么轻易就离开。兄台可知，水浒中的佛门哪里是清静之地，鲁智深去了还是要出来，别看他最后回到方外圆寂，但只是一刹那的事，之前他长期是在世间修行。
至于他在朱贵店里留的诗，要看情节发展了。火拼王伦，他成全的是晁盖，对晁盖并无二心。后来威震泰山东的是宋江，他并不敢忤逆宋江。也许他大体上想要争一口气，但综上所述，当他怀揣柴进的书信步入宛子城的那一刻，细节上他根本想不到那么远，没想到要在王伦的山寨争什么头彩。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2015-3-25 16:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #28 陶心 的帖子

是。林冲前面没做错。
不过，王伦不收留他，他有两个选择。
一个是走----柴大官人这信没用，另找个山头当个小喽啰保命要紧。沧州到梁山，总比梁山到其他山寨远，他能走到梁山，就能走到其他山寨。
另一个是无论如何也要 留----林冲选了这个，到底也留下啦。结果王伦给了他个老四，这个老四他也只能接受，因此也就定了兄弟名分。无论这个名分他愿意与否，只要他留下，就是承认这名分，就是有了兄弟之义。----不是他在定名分后推辞这个名分，而是他可以在定名分前离开这个山寨。
当然，他其实还有第三个选择，就是姑且在山寨安身，然后在晁盖被撵走的时候跟王伦翻脸，跟晁盖一起走，然后反过来杀王伦，那也算是丈夫行径。不过他没有采取这个堂堂正正的办法，而是以王伦四弟的身份弑杀了大哥。
至于同生共死过的兄弟，我也承认不好放手。但是，有一个办法是可以既全兄弟之义又可以放手的----是的，就是鲁智深的“圆寂”。
鲁智深折腾了一大阵子，最终明白了：他的下场，就是离开这个世界。
他没有成佛，也没有得正果，只是看明白了前后的因果，因而采用大家都可以接受的方法离开这个世界而已----说白了，就是合理的自杀。

也许，到最后，宋江、花荣、吴用、李逵也都是明白了啊。
我总是觉得，宋江让李逵一起死，不是害李逵，而是爱李逵。
至于英武的花荣和多谋的吴用，居然采取了那么窝囊的死法，那正是说明了花荣和吴用最后也是明白了啊。
他们明白了什么？

那就是----这世界，自有自己的法度和规律，梁山的抗争，无论是道德还是违反道德的抗争，均是无效的，永远无效。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 16:33 编辑 [/i]][/color]

回复 #28 陶心 的帖子

是。林冲前面没做错。
不过，王伦不收留他，他有两个选择。
一个是走----柴大官人这信没用，另找个山头当个小喽啰保命要紧。沧州到梁山，总比梁山到其他山寨远，他能走到梁山，就能走到其他山寨。
另一个是无论如何也要 留----林冲选了这个，到底也留下啦。结果王伦给了他个老四，这个老四他也只能接受，因此也就定了兄弟名分。无论这个名分他愿意与否，只要他留下，就是承认这名分，就是有了兄弟之义。----不是他在定名分后推辞这个名分，而是他可以在定名分前离开这个山寨。
当然，他其实还有第三个选择，就是姑且在山寨安身，然后在晁盖被撵走的时候跟王伦翻脸，跟晁盖一起走，然后反过来杀王伦，那也算是丈夫行径。不过他没有采取这个堂堂正正的办法，而是以王伦四弟的身份弑杀了大哥。
至于同生共死过的兄弟，我也承认不好放手。但是，有一个办法是可以既全兄弟之义又可以放手的----是的，就是鲁智深的“圆寂”。
鲁智深折腾了一大阵子，最终明白了：他的下场，就是离开这个世界。
他没有成佛，也没有得正果，只是看明白了前后的因果，因而采用大家都可以接受的方法离开这个世界而已。

回复 #29 tiger1970 的帖子

1、当时的林冲，并不知道其他山寨怎么去、如何去。他只能选择暂留梁山。
2、是王伦负义在先，林冲形式上接受什么安置，都已经是人情世故、自我保护的需要和体现了。
3、你提出的林冲应该先投奔晁盖，然后再想干什么干什么。我认为这和他直接在断金厅火拼王伦没有区别，只不过，前者曲折、后者省事罢了。谁会选择曲折的方案呢？说句得罪的话，林冲的这一问题可能在兄台的观念中，形式和性质混一了。我的看法是，林冲夜访晁盖、吴用等人，完成了那段谈话，其实已经把自己从“为了生存，一个暂存梁山的人，既然被安排了中层，那出于人情世故，就接受此位，对方也不是因为义气”的中间立场，转到了晁盖的立场。
把细节都排清的话，我和兄台的分歧无非在于，一则我认为王伦负义在先，后来王伦所为是形式文章、是算计，林冲所为是生存需要和人情世故；二则我认为形式和性质还是分开为好。
至于鲁智深的圆寂，人家也还不是回到绿林大费周章，修行在江湖，最后才开窍的。水浒的佛门并非修行之地。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2015-3-25 16:54 编辑 [/i]][/color]

林冲的杯具在于，该爆发的时候不爆发（痛扁高衙内），不该爆发的时候乱爆发（杀王伦）。很多好汉都是这样的。

柴进引荐林冲上山，王伦一点不喜欢他。处处不给他面子，投名状也没有到位。从王伦的角度说，他是老大，他可以决定山寨的任何问题。他完全可以不留林冲。后来看晁盖他们来了，又拉拢林冲。

林冲完全可以鄙视他的为人，关键在于他的身份不适合做出这个火并的举动。除了这次爆发以外，还有草料场的。林冲这一生，就是怀着无限的幻想回到体制内，结果就是回不到。还是鲁智深过瘾。

有本事并高俅啊，在体制内那么低调，在山寨不得意就弄死人老大，我觉得他本身就不喜欢落草，被冷落很郁闷。他不是一个喜欢麻烦的人，所以他心中瞧不起的山大王也不当，只是不想有从庙堂到江湖的落差感，需要的是尊重，林教头。

回复 #31 陶心 的帖子

1、他要不是遇到杨志，八成就走啦。他还不至于幼稚到不会行走江湖----因为沧州到梁山，好长一段路呢，他都走来啦。
2、王伦忘恩负义，是对不起柴进，不是对不起他林冲。林冲不是柴进的代表。而且林冲可以不接受这个四弟----他可以选择离开。
是的，他完全可以与杨志打完后，自行离开。结果他又与杨志一起回去啦。就算回去，在杨志走的时候，他还有一次与杨志一起离开的机会----难道王伦敢挡杨志和林冲一起走不成？
3、有相当大的区别----一个是杀大哥，另一个则不是。这个在道义上差距太大了。
4、我同意你说的水浒佛门不是修行之地的说法。那只是个隐藏的地方而已。
其实鲁智深的下场，才是《水浒》这书中的人真正的结束----那就是死。
好汉们就是不相信这个，他们试图争斗。但是结果是----对于一个烂透了的世界，死，是唯一可行的办法。
在鲁智深端坐的尸体前，在梁山好汉们血腥的尸体前，在吴用花荣悬挂的尸体前，在卢员外失足落水的大江前，我们看到几个金光闪闪的大字----这是一沟绝望的死水。
《水浒》中的那个烂透的世界，那就是死人的世界。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 17:05 编辑 [/i]][/color]

孙立排在地煞星的原因恐怕还是跟朱武一样，做为副将要有几个人撑得台面，于是孙立光荣入选了。正所谓“宁为鸡头，不为凤尾”，孙立是地煞骑将中位列首席，还排在黄信之上，宋江对孙立够意思了。梁山是有些庸才或者平凡之辈，但一般都往后靠，可是无论排在天罡靠前的和地煞靠前的都是有本事之人，这个台面要撑。

回复 #33 tiger1970 的帖子

这几点分歧，其实我前面几贴反反复复和兄台都围绕着争论。我的观点无非是，
1、小弟并没说林冲是柴进在梁山的代表。但是，柴进作为王伦时期梁山的恩人，他推荐的人被同意才正常，被拒绝才不正常。王伦看信后拒绝林冲时，对不起的是柴进；但王伦百般刁难的行为，已经构成对林冲的戏弄。林冲最终能留下，用不着对王伦感念，只需要感激柴进。也许兄台会再一次建议林冲一走了之，也许兄台会再一次说王伦最终容留林冲，这两个问题小弟同样也不止一次分析了，如以下——
当时对绿林世界并不熟悉的林冲选择暂留梁山，无非因为生存需要；王伦给个老四排位，并非出于义，林冲接受之，也是人情世故；这都对于初入草莽的林冲而言，都是正常的生存愿求。同时也为他后来应合晁盖做了铺垫。
2、看得出来，兄台是把林冲接受老四排位这个形式看得很重，接受了就得承担道义这一本质化的重量，形式与本质合一。而我则没看重这件事的形式。
3、所以，小弟眼中，火拼王伦的整个事件中，身涉绿林时间不久的林冲，学会了隐忍，学会了使诈，学会了择主，学会了耍流氓，但绝没有到负义和弑兄的程度。之前的，本就是形式和权宜。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2015-3-25 18:55 编辑 [/i]][/color]

这贴歪到林冲，那我也口胡两句，本人梁山好汉中最喜欢的就是林冲，王伦这种货色，教头就杀了又如何，但我认同老虎兄所言林冲是不义，不过不义的理由没有老虎兄说的那么绕，其实理由很简单，林冲坏了规矩，坏了强盗界的规矩和道义，所以虽然其后林冲在梁山排名很靠前，但是能感觉的到，林冲过的很郁闷，这种郁闷不只有落草的无奈，大仇不能报的怨气，更有不得志的不快。而这一切就是他坏了规矩，在强盗这个世界里，并非无法无天，有自己的一套法则和规矩，而这个世界的第一法则就是义，王英好色，没问题，李逵杀孩子，滥杀，没问题，董平杀人父夺其女，没问题，宋江把朋友坑的上山为寇，满门惨死，没问题，秦明，扈三娘满门亲人惨死，连仇都不报，怨言都没一句，没问题，连有人指着他们鼻子说一句窝囊废都没有，至于过路看那个山头好，杀了寨主自己做，开个人肉包子铺黑店什么的，那也能叫事儿。但是你坏了义气坏了规矩就不行，王伦拒绝林冲，从情意上说，是不好的，要不然也不会头领们都反对，但是王伦没坏规矩，谁说柴大官人推荐的就一定要无条件留下，别忘了在梁山这个范围，王伦{山寨之主}才是绝对的权威，如果连决定一个人去留的权力都没有，那还有毛用，如果说当时林冲就手起刀落宰了王伦，抢位置来自己做，估计宋万一伙人会倒头就拜，强者为尊本来就是黑道的法则，但是你入了伙结了义排了座次，再杀自己当家大哥，这就是典型的反骨仔了，看看黑帮电影里反骨仔都是什么结局，早前有一部电影叫大上海什么的，里面一个正义的帮会青年杀了勾结日本人卖国的帮会老大张啸林还是啸天什么的，虽然都认为他是对的，但是因为他犯了以下犯上，小弟杀大哥的黑道大忌，所以虽然另一老大杜月笙很同情他，还是要开专门的会对他施行什么三刀六刮的大刑，而他自己也认罚。而吴用果然狠毒，既不需要自己人出手，同时又把梁山上最有本事威望的林冲置于无义境地，使他根本失去了竞争梁山老大位置的道义基础。果然阴毒。可以想见，虽然林冲还是兄弟，虽然位置靠前，虽然他一身本事，威望名声都是很高，但是无论是晁盖还是宋江，看着他的时候恐怕脖子还是会阵阵发凉。而兄弟们看向他的眼神恐怕也都会变得复杂。

站在书外看待林冲火并王伦，林冲不但无可指责，甚至让人快意，但是我始终以为，真正评价小说人物，还是要站在那本书为我们营造的那个世界和世界观里。

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2015-3-25 18:46 发表
兄台是把林冲接受老四排位这个形式看得很重，接受了就得承担道义这一本质化的重量，形式与本质合一。而我则没看重这件事的形式。 [/quote]

是的，这就是我们分歧之核心所在，也就是所谓的“原则性分歧”。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2015-3-25 18:25 发表
孙立排在地煞星的原因恐怕还是跟朱武一样，做为副将要有几个人撑得台面，于是孙立光荣入选了。正所谓“宁为鸡头，不为凤尾”，孙立是地煞骑将中位列首席，还排在黄信之上，宋江对孙立够意思了。梁山是有些庸才或 ... [/quote]

孙立在黄信后面

回复 #36 落叶 的帖子

基本同意。

我觉得林冲如果有后来的决心，当初就该直接宰了高衙内然后跑路。

林冲的决心也是在一次次的磨砺中逼出来的

[quote]原帖由 [i]没心没肺扈三娘[/i] 于 2015-3-26 12:46 发表
林冲的决心也是在一次次的磨砺中逼出来的 [/quote]
其实他一开始就宰了高衙内，结局也就和实际上差不多，还能带上老婆跑路。

回复 #40 Shadowleech 的帖子

这么做了就不是林冲了，可以设想一下，如果这种事发生在其他好汉身上会是如何情景，如果是李逵，太尉府应该已经血流成河了，如果是鲁达，他会看看有没机会宰了高衙内，没机会就带着老婆跑路，而林冲或者宋江会忍，为什么，区别就在于“志向”，李逵有志向吗，认识宋江之前大概没有，之后大概也就是能一世陪在哥哥身边就好，鲁达有志向吗，也没什么大志，那个受气的提辖不做也罢，而林冲宋江不同，他们有大志，宋江的不必说了，林冲也有大志，虽然林冲是武人，但是并非没有文化，可一个武教头的身份，在重文轻武的大宋官场是被排挤的，但是一身本事的林冲还是希望能有出人头地之日，所以在火烧草场之前的一系列忍都是为了给自己的志向留下希望，所以读林冲的段落，观众是郁闷的，直到火烧草场，怒杀陆谦，此时观众才畅快了一会，但是我们的主人公此时却是最郁闷的时候，他一直以来的志向和支柱都在此时破灭了。但是即便此时，林冲的内心深处，他的大志依然存在，只是他知道，要另找一条路来实现志向了。

英雄豪杰们在遇到欺辱时能忍人之不能忍，不是因为他们窝囊或者怕事，而是他们有大志，他年若得志,威震泰山东，这就是他们内心最真实的写照。

回复 #43 落叶 的帖子

极妙！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-26 13:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]落叶[/i] 于 2015-3-26 13:31 发表
这么做了就不是林冲了，可以设想一下，如果这种事发生在其他好汉身上会是如何情景，如果是李逵，太尉府应该已经血流成河了，如果是鲁达，他会看看有没机会宰了高衙内，没机会就带着老婆跑路，而林冲或者宋江会忍 ... [/quote]
不是志向，林冲就是普通人的想法，不愿意得罪权贵，也不愿意害自己老婆，但事实是残酷的。斗争里这种中间派是死的最早的，林冲除了一身武功，还应该感谢自己有个好兄弟。

那种情况下，要么主动献上自己老婆高俅一高兴事业提拔你（这样做的人不少），要么就横下心跑路，再有点血性的杀高衙内。

实际上高俅也不是一开始就陷害了林冲让他没机会，从陆谦那个事情之后，林冲就该赶紧带着老婆跑路了。居然还毫无考虑。

实际上俺觉得大家对林冲的角色代入有误。

因为影视剧形象和老婆好看，大家觉得林冲应该是个有勇有谋的主。但实际上排除这些元素，林冲就是个张飞长相，职业也是纯武师，脑子还不如鲁智深这个干过提辖，等于警察小头头的主清楚。鲁智深只是脾气大上火了有时候不理智，真论头脑他比林冲好。打死镇关西也知道立刻跑。

回复 #47 Shadowleech 的帖子

是。

在一个版本中，又写林冲“寨中号为翼德”。林冲号“豹子头”，可见是圆脸环眼，与张飞类似。
同时使用的也是丈八蛇矛。
林冲不漂亮，而且有勇无谋，看不清眼色，而且志气很大----“他年若得志，威震泰山东”。

不过林冲找了个好媳妇儿，岳父也不错，而且还是同事。
林冲这个教头不仅是个技术官儿，而且官儿并不大，因为陆谦是个虞候，与林冲交好，估计两人地位差不多----虞候仅仅比都头稍高一点点，林冲估计也就是个少校或者上尉技术官。

回复 #43 落叶 的帖子

~\(≧▽≦)/~

这真是读书读通了

回复 #49 伪昆仑 的帖子

是的，水浒看到这一步，就是读通啦。

回复 #36 落叶 的帖子

面对王伦的拒绝与刁难，当场用武力夺泊还是暂时求一生存、后来等到某股势力到来后再新投靠之，两种选择林冲当时肯定选第一种。因为初投梁山时，林冲并不熟悉绿林世界的规则，他的性格又是谨小慎微的，而且他是孤身一人新到宛子城，做出保守性的选择，正常不过。至于后来的行为性质，我与老虎兄已经讨论过多楼了，而且分歧关键点也说叨了。
那么你新提出了一个问题，就是林冲后来郁闷与否、郁闷在哪里的问题。晁盖掌权时期，林冲作为元老和另类功臣，并未被压制过，而且那时起在山寨上他就属于“晁盖的人”。宋江上山后，不断有新头领上山，林冲地位维持在原来的位置。打高唐、战青州、闹华山，沙场征战，快意枪尖。
期间与期后，原先的高级将领呼延灼、武圣后裔关胜这类有金字招牌的人上山，他们军事上更具实权是很正常的事，与他们和林冲的人品臧否无关，当时的梁山在宋江掌控下已经实用化了。
更主要的是，宋江和晁盖的夺权之争已经展露，你让林冲站在谁一边呢？还像上次那样，新来的大佬强势就投靠？对不起，你们也承认，林冲人品不是那样的。从曾头市一战林冲与呼延灼的不同表现就可看出，晁盖仍然活着，就是山寨之主，林冲当然得认他这个老大。
晁盖最终还是含恨而终，留下一道继位难题，但山寨需要一个主持者。你就算再反感宋江，但除了他还有谁呢？何况，这时候，聚义已经成了大趋势，你让林冲或者刘唐去另立山头吗？又没有证据证明是宋江害死晁盖，敌人是曾头市，是史文恭，你不一致对外，却要搞内部路线大争论、大分裂，那就是太看不起他们情商了。
我们是以旁观者眼光看宋江架空晁盖、晁盖含恨而亡一事的。但从书中多数人物的观感而言，当前的敌人是曾头市。所以，这时候配合、维护宋江，是山寨大体。所以当卢俊义被宋江摆到大家面前时，连晁盖的亲信刘唐都那么早地表态支持宋江。不能不佩服宋江的权谋。
再之后，梁山要继续扩张，最终完成大聚义，林冲排名并没有被怎么压低，宋卢吴公四巨头之下，只不过插进一个武圣后裔罢了。
按原文所示，那时期，宋江对林冲的忌惮，仅仅在于林冲是晁盖的旧人罢了；同时，没怎么压制林冲。
之后，林冲的郁闷在于宋江要招安，而对高俅怀恨的林冲不能接受。
不必想得太复杂。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2015-3-26 15:26 编辑 [/i]][/color]

朱武排地煞当然委屈，朱武当军师的水平了了，但是在梁山是专业的斗阵人才，而水浒的世界，斗阵又是那么重要的战争形式。唯一超过朱武的斗阵就是得到天书的宋江了，不过有作弊嫌疑，更多时候还是得朱武来

回复 #52 feiyue1206 的帖子

朱武才是真正的军师，吴用就会搞点上不了台面的小阴谋，根本算不上军师:hz1019:

主要是林场功夫太高，所以大家寄予厚望，如果只是后来江湖的一个角色的话，火并王伦也无可指责。

其实林冲杀王伦，不在于他是晁盖的手下还是王伦的手下。用乐嘉的话说，你感觉老板对你不爽了，你自己辞职，和老板开除你，本质意义是一样的。

林冲受了气，又看别的小伙伴受了气，一时共振，再被吴用一拱火就出手了。他如果属于晁盖的势力而杀王伦，道义更站不住脚。这有借别人的靠山，行使自己的怨气之嫌。

其实林冲是非常道德的，并不存在什么吴用将林冲限于不义，说得好像林冲想当老大一样。林冲如果不道德，还需要让位晁盖，直接陈友谅附体了。或者直接杀掉当老大，或者等晁盖他们自己攻上来，根本不需要他出手。

林冲在梁山是不快乐的，王伦对他不好，但是人家对你不好你就杀人家，这就不对了。王伦对谁都不好，你再杀他，说明是引起公愤，不能忍啊。

林冲对于官场有着极度的向往，只到草料场才彻底绝望。林冲并不是一个有大抱负的人，有大抱负的人懂得隐忍，而不是爆发，不是激情杀人。不是写两句诗就叫抱负，那个很多人都会的。这就和发展体育运动，增强人民体质一样一样的。

而且大家都认为梁山是土匪窝，没格调，低素质，被宋江把控什么。
其实不是的，很多都是官场内部人员，只有农民的就一个九尾龟而已。
宋江有着最大的格局，实际上回去了，宋江在官场上不如的人很多。

最后，关于林冲杀王伦，就是出于自己的敢遇和道义。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-25 11:57 AM 发表
这些人害死无辜，算是不仁。
秦明扈三娘那是被动的。呼延灼与慕容知府和关胜都没有师兄弟这种关系。
孙立对付师兄弟，这是不义。
梁山的大厅可是叫忠义厅的，以前叫聚义厅。
其实梁山上真正干干净净的人， ... [/quote]
[size=3]除了鲁和尚以外，还有史大郎、朱仝、神机朱军师、铁面裴孔目都是很不错的人品。[/size]

[quote]原帖由 [i]神州无敌[/i] 于 2015-3-26 17:32 发表
主要是林场功夫太高，所以大家寄予厚望，如果只是后来江湖的一个角色的话，火并王伦也无可指责。

其实林冲杀王伦，不在于他是晁盖的手下还是王伦的手下。用乐嘉的话说，你感觉老板对你不爽了，你自己辞职，和 ... [/quote]
有是有向往，但是又不敢牺牲底线，所以悲剧了。

他要不那么留恋官场，早点跑上路反而能少吃苦头。

我现在看就觉得，高俅并不是迅雷不及掩耳就拿下了林冲的，陆谦设计到白虎堂都有好一段呢。这段时间里林冲居然就在喝酒解闷，实在别说想在官场混好了，自保的智慧都欠缺。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-3-31 09:11 发表
我现在看就觉得，高俅并不是迅雷不及掩耳就拿下了林冲的，陆谦设计到白虎堂都有好一段呢。这段时间里林冲居然就在喝酒解闷，实在别说想在官场混好了，自保的智慧都欠缺。 [/quote]
这是很正常的，谁能放着好日子不过，就弃官跑路？王进是对高俅有很深的了解，所以才跑的。就算林冲想跑，与王进也不一样，王进就只有一个老娘。

回复 #58 杏花疏影 的帖子

是。
而且林冲还是军人，擅自脱离部队是军法从事的。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-3-31 09:16 发表

这是很正常的，谁能放着好日子不过，就弃官跑路？王进是对高俅有很深的了解，所以才跑的。就算林冲想跑，与王进也不一样，王进就只有一个老娘。 [/quote]
高衙内都那样惦记了，陆谦都和他彻底搞坏关系了，除非让高衙内得手还能是好日子么？而且我们不是在拿一般人标准，是在拿在官场混的主。

和鲁智深策划好了跑应该不难吧，鲁智深还认识桃花山呢。