甚至当被迫害后，他还想着写休书来保全林娘子，而不是想办法把她带出来。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-3-31 09:49 发表
甚至当被迫害后，他还想着写休书来保全林娘子，而不是想办法把她带出来。 [/quote]
怎么带啊？他自己发配了。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-3-31 09:28 发表

高衙内都那样惦记了，陆谦都和他彻底搞坏关系了，除非让高衙内得手还能是好日子么？而且我们不是在拿一般人标准，是在拿在官场混的主。

和鲁智深策划好了跑应该不难吧，鲁智深还认识桃花山呢。 [/quote]
你现在让一个局长弃官去当强盗，他肯不肯？

从书上的情况（不是实际的情况）看，高俅不是禁军的唯一太尉，好像太尉应该不止一两个。
从常理推断，八十万禁军也不可能都在京城。
而部队的指挥官住所应该不会与部队隔的太远，何况白虎节堂本身就是机密重地。
而且高俅可以点王进的名，可以召见林冲----这两人都是营级干部，估计应该是少校身份（王进因年限资历可能是中校教官），所以高俅的职务应该不会太高，而且既然点王进的名，可见分工至少有一项是主抓部队训练，直接下级就是中校或者少校教官，如果直接下级是这个级别的话，高俅的职务不会太高，应该是上校或者少将，绝不会是中将这个级别的。

所以我估计，《水浒》上的高俅，应该是个首都卫戍部队的副司令，少将军衔，相当于军、师长这一个级别的军官。

一个少将军、师长的儿子看中了他爹手下一个少校军事教官的妻子，发生了两次冲突----正常情况下，这个事情，不至于让这个少校带妻子擅自脱离部队跑路。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 10:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-3-31 09:56 发表

你现在让一个局长弃官去当强盗，他肯不肯？ [/quote]
局长，要是没献妻的觉悟，到了这一步怎么也不会无动于衷的，要么利用上层矛盾拼一把，要么跑国外也不是没可能，毕竟现在的环境不一样。

相比死得惨，坐牢都好多了，何况是上山，王立军不就是如此。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-3-31 10:07 发表

局长，要是没献妻的觉悟，到了这一步怎么也不会无动于衷的，要么利用上层矛盾拼一把，要么跑国外也不是没可能，毕竟现在的环境不一样。

相比死得惨，坐牢都好多了，何况是上山，王立军不就是如此。 [/quote]
跑到国外，那是他犯法了。他没犯法，本本份份的，哪个局长会因为这种事弃官当强盗？

王立军那是要有杀身之祸了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-3-31 10:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 10:06 发表
从书上的情况（不是实际的情况）看，高俅不是禁军的唯一太尉，好像太尉应该不止一两个。
从常理推断，八十万禁军也不可能都在京城。
而部队的指挥官住所应该不会与部队隔的太远，何况白虎节堂本身就是机密重地 ... [/quote]
而且还是干儿子。

上司的干儿子既不占理，又违法，林冲还把陆谦家给砸了，事情闹得已经不小，正常情况下，上司会息事宁人，最多在提拔等方面穿个小鞋。在没有比当官更好的出路前，没人会弃官跑路的。

回复 #67 杏花疏影 的帖子

是。
一般的上位者不会为一个干儿子这样拼。何况拼的对象还是自己的手下，而且这个手下在“办公室政治”上至少是个中立的。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-3-31 10:11 发表

跑到国外，那是他犯法了。他没犯法，本本份份的，哪个局长会因为这种事弃官当强盗？

王立军那是要有杀身之祸了。 [/quote]
林冲得罪了高太尉，也是有大祸了。

高俅不仅是太尉，他还是徽宗的宠臣，他的权势这个孙定都清楚得很，虽然可能有夸张的地方

孙定道：“谁不知高太尉当权，倚势豪强，更兼他府里，无般不做。但有人小小触犯，便发来开封府要杀便剐。却不是他家官府。”

那会的官威也比现在的大。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 10:17 发表
是。
一般的上位者不会为一个干儿子这样拼。何况拼的对象还是自己的手下，而且这个手下在“办公室政治”上至少是个中立的。 [/quote]
问题高俅不是一般比较开明的上位者啊，王进那个事情肯定不是只发生过一次。从孙定的话来看，高俅因为私怨报复他人是常有的事情。

此外，那个时候的官威比现在更大，不能用现在的直接代入。

回复 #68 杏花疏影 的帖子

正常的情况下，林冲一砸陆谦家，这事情就对高俅不利。因为这样这事情就闹大啦，但林冲砸的却是陆谦家----这意味着林冲砸的很有分寸，给高俅留下了腾挪的余地。
其实林冲是很聪明的。

正常情况下，高俅是应该训诫一下他干儿子，然后息事宁人的。因为林冲明显没有表示出对高俅的恶意，犯不上在这个地方让高俅的政敌抓住把柄（高俅的政敌是有的，至少有一个宿太尉，而且高俅还奈何他不得）。

当然，事实上是发生了“异常”情况，高俅赤膊上阵，为一个干儿子这样拼。可见高俅跋扈到什么程度。
不过，对于当时的林冲来说，他只能以常理来推测事件的走向，不会上来就走极端（事实上高俅就走了极端，导致林冲的多次遇险）。

这也暗示了一个后果----如果梁山得罪高俅，以高俅的性格和跋扈程度，只要梁山不彻底拔掉他，他就会彻底拔掉梁山。
而梁山要拔掉高俅，首先要让高俅失宠。
以梁山的力量，让高俅失宠，是不可能的事情。
所以，梁山招安的结果，一定是被连根拔掉。

但是，招安是梁山唯一的出路。

这就是水浒中的悲剧轨迹。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 10:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-3-31 10:18 发表

林冲得罪了高太尉，也是有大祸了。

高俅不仅是太尉，他还是徽宗的宠臣，他的权势这个孙定都清楚得很，虽然可能有夸张的地方

孙定道：“谁不知高太尉当权，倚势豪强，更兼他府里，无般不做。但有人小小触 ... [/quote]
那话是孙定激上司的，目的是为了保全林冲。高俅后来也不是没把人家怎么着吗？高衙内要死要活的，开始也不敢让高俅知道，可想而知，当时这种事情，当官的也很少做，后来是外人挑唆，这才生出事来。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 10:21 发表
正常的情况下，林冲一砸陆谦家，这事情就对高俅不利。因为这样这事情就闹大啦，但林冲砸的却是陆谦家----这意味着林冲砸的很有分寸，给高俅留下了腾挪的余地。
其实林冲是很聪明的。

正常情况下，高俅是应该 ... [/quote]
高俅不认为自己需要腾挪的余地，他的为人实际上在之前之后都很明白，高衙内这样也是他纵容的四处乱搞。

我们或许对高俅不熟悉，但林冲作为官场混的以及高俅的直接下属，对高俅的了解还不如孙定这样的，甚至在董超薛霸要害他的事情后还那样就属于迂腐至极了。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-3-31 10:27 发表

高俅不认为自己需要腾挪的余地，他的为人实际上在之前之后都很明白，高衙内这样也是他纵容的四处乱搞。

我们或许对高俅不熟悉，但林冲作为官场混的以及高俅的直接下属，对高俅的了解还不如孙定这样的，甚至 ... [/quote]
不是这样的。

高俅当官时间不久，不是那么很懂官场规矩，只顾任性胡来。正常情况下，当官的也要考虑影响，也要考虑被政敌拿到把柄。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-3-31 10:26 发表

那话是孙定激上司的，目的是为了保全林冲。高俅后来也不是没把人家怎么着吗？高衙内要死要活的，开始也不敢让高俅知道，可想而知，当时这种事情，当官的也很少做，后来是外人挑唆，这才生出事来。 [/quote]
孙定何苦要这么说？从之前高俅的行径来说这个很可能有一部分事实。
高俅没怎么着是因为他可以玩阴的没必要明面做的太绝，而且还让林娘子更容易被高衙内入手。董超薛霸草料场的事情都证明了高俅绝对不会放过林冲，林冲是官场混的，陆谦的事情开始就该好好考虑出路了，哪怕是一般的普通人，董超薛霸之后就该明白了。

回复 #74 Shadowleech 的帖子

这个很正常----任何下属都不可能完全了解其上司，否则上司还怎么混？

能当你的上司的，一定比你有本事----当然不一定是哪一方面，但一定是至少在某一方面能制得住你的。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-3-31 10:30 发表

不是这样的。

高俅当官时间不久，不是那么很懂官场规矩，只顾任性胡来。正常情况下，当官的也要考虑影响，也要考虑被政敌拿到把柄。 [/quote]
对上司的了解，就是要在官场上混很重要的一条。官场可不是靠想着“规矩”就能混好的，识人也很重要。

而且陆谦的事情之后，林冲没有去和高俅请示，也没有让人打听高衙内和高俅的反应也是败笔。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-3-31 10:30 发表
孙定何苦要这么说？从之前高俅的行径来说这个很可能有一部分事实。
高俅没怎么着是因为他可以玩阴的没必要明面做的太绝，而且还让林娘子更容易被高衙内入手。董超薛霸草料场的事情都证明了高俅绝对不会放过林冲，林冲是官场混的，陆谦的事情开始就该好好考虑出路了，哪怕是一般的普通人，董超薛霸之后就该明白了。[/quote]
我说没怎么着，是没动孙定与孙定的上司。

董超薛霸之后，林冲离开高俅了，休书也写了，在这种情况下，还要赶尽杀绝的，已经很少了。所以在火烧草料场之后，林冲发现无路可退，这才落草。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 10:31 发表
这个很正常----任何下属都不可能完全了解其上司，否则上司还怎么混？

能当你的上司的，一定比你有本事----当然不一定是哪一方面，但一定是至少在某一方面能制得住你的。 [/quote]
高俅这点没有什么掩饰啊，他是泼皮出道，又是急速平步青云。这种人不加掩饰好凭私怨行事也是很容易理解的。王进的事情肯定不光发生过一次，高衙内能仗势欺人他不管也可以证明。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-3-31 10:33 发表

我说没怎么着，是没动孙定与孙定的上司。

董超薛霸之后，林冲离开高俅了，休书也写了，在这种情况下，还要赶尽杀绝的，已经很少了。所以在火烧草料场之后，林冲发现无路可退，这才落草。 [/quote]
但他公报私怨肯定是有名的，上任就专门找王进来打也可以看出来。

怎么可能？留着这个自己要杀人灭口的把柄，给这个被自己迫害的人？到了这个当口，我是高俅我都要杀掉林冲。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-3-31 10:32 发表

对上司的了解，就是要在官场上混很重要的一条。官场可不是靠想着“规矩”就能混好的，识人也很重要。

而且陆谦的事情之后，林冲没有去和高俅请示，也没有让人打听高衙内和高俅的反应也是败笔。 [/quote]
对上司的了解是要有一定时间的，而且在官场上，也不是人人都要对上司了如指掌的。

回复 #78 Shadowleech 的帖子

林冲要是去跟高俅请示那就麻烦啦。
本来是手下跟干衙内的问题，现在你直接牵到太尉本人身上----这是谁指使你林冲干的？
如果这样干，这事情才真闹大了呢。
这是逼着高太尉下狠手啊。

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-3-31 10:38 发表

对上司的了解是要有一定时间的，而且在官场上，也不是人人都要对上司了如指掌的。 [/quote]
从他连高衙内的行事都熟悉而且认识来看，高俅的行径应该是不难为人所知的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 10:42 发表
林冲要是去跟高俅请示那就麻烦啦。
本来是手下跟干衙内的问题，现在你直接牵到太尉本人身上----这是谁指使你林冲干的？
如果这样干，这事情才真闹大了呢。
这是逼着高太尉下狠手啊。 [/quote]
这个是，但关注下那里的信息是有必要的。

回复 #80 Shadowleech 的帖子

正是这种人，心机才厉害。
高俅本人没有根基，不是官僚子弟，就是一泼皮，遭际端王才获得此位置。
别忘记了徽宗不仅踢球，在其他方面也是通家。怎么别人没有这种机会，这种遭际？
不说别人，单说燕青----燕青会的那些本事，燕青那种机警，更能跟皇上玩到一起吧？怎么燕青仅仅只能保一条命呢？

可见高俅在政治上的本事。谁说他只会踢球？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 10:47 发表
正是这种人，心机才厉害。
高俅本人没有根基，不是官僚子弟，就是一泼皮，遭际端王才获得此位置。
别忘记了徽宗不仅踢球，在其他方面也是通家。怎么别人没有这种机会，这种遭际？
不说别人，单说燕青----燕青 ... [/quote]
高俅会察言观色，会选好时机表现自己讨好人，这个没话说。

但那是对于他认为有必要讨好的，和他对他认为没必要去讨好的任性处置不矛盾。很多高位者都是这样的，有才智，但看不起一部分人不屑于用多复杂的伎俩，也往往栽在他们之手。后面没弄成林娘子也可以说明这点。

回复 #85 Shadowleech 的帖子

林冲一个少校营级干部，去打听一个少将副司令的事情，打听的事情有多大可信性？
用级别来套，一个科长去打听市长的事情，他打听的着吗？
八成没打听着，有人就会告诉高太尉知道啦。何况这正好触犯上位者的忌讳啊。
以高太尉的手段，仅仅这个理由就可以促使高太尉下手。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-3-31 10:50 发表

高俅会察言观色，会选好时机表现自己讨好人，这个没话说。

但那是对于他认为有必要讨好的，和他对他认为没必要去讨好的任性处置不矛盾。很多高位者都是这样的，有才智，但看不起一部分人不屑于用多复杂的伎 ... [/quote]

单纯讨好皇帝，就能以一个没家庭背景靠踢球上位的泼皮身份站住太尉这个角色？
不可能。
要是这讨好人就能当上官，也太小看这些官儿啦。

能干到这个级别的，哪一个不是精英？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 10:54 发表


单纯讨好皇帝，就能以一个没家庭背景靠踢球上位的泼皮身份站住太尉这个角色？
不可能。
要是这讨好人就能当上官，也太小看这些官儿啦。

能干到这个级别的，哪一个不是精英？ [/quote]
皇帝不发话谁敢动高俅？不能用现在的官场衡量那个时候，那是个什么时候？封建王朝的末世，那批人要是真正意义上的有能精英，能让梁山和方腊发展到这样的规模，然后又被起来没几年的野蛮人灭了皇帝都带回去当奴隶？

高俅有多少为官能力，书里笔墨有限。但从书中写明的事情看，高俅显然气量狭小，而且喜欢公报私仇，王进一见他就知道要糟赶紧跑路。这一点林冲作为一个下属完全没有警惕性死活不明白，再不明白到董超薛霸也该明白了。

回复 #90 Shadowleech 的帖子

天下最难弄的就是管理。因为管理是针对人的，人，是这个世界中变数最大的东西。
什么科学家啊、艺术家啊，脑筋跟这个一比，什么也不是（晕，是不是这句话会被人骂）。

任何能占据管理位置和掌握住权力的人，都是精英。
只不过他们的关注点，不一定在那个合适的位置（这就导致了他们可能会被比他们水准略低的人干掉）。
但是，能搞掉他们的人，必然也是精英。

换一句话说，那些金人---金太祖啊、斡离不啊、粘没喝啊、兀术啊，本事绝对不在宋徽宗和宋朝大臣之下。野蛮是生活方式野蛮，不是生存手段低下。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 11:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 10:51 发表
林冲一个少校营级干部，去打听一个少将副司令的事情，打听的事情有多大可信性？
用级别来套，一个科长去打听市长的事情，他打听的着吗？
八成没打听着，有人就会告诉高太尉知道啦。何况这正好触犯上位者的忌讳 ... [/quote]
下级很多都在上级那里有情报点的啊，高衙内生病着陆谦和富安来看，老都管也知道高衙内生病了。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 11:05 发表
天下最难弄的就是管理。因为管理是针对人的，人，是这个世界中变数最大的东西。
什么科学家啊、艺术家啊，脑筋跟这个一比，什么也不是（晕，是不是这句话会被人骂）。

任何能占据管理位置和掌握住权力的人， ... [/quote]
问题是宋徽宗和他的班子显然管理水准不合格，高俅提拔到太尉也和他的管理水准毫无关系，怎能用管理来说事？

我觉得你的问题就是在于靠“官场规矩”“常理”这些来推断，而不是就原著的人物和具体情况分析。就说下场好的王进，他也是看了高俅就觉得“泼皮报仇来了”，而没有觉得“当了殿帅肯定有能耐啊，新上任要拉拢人心”。水浒要告诉我们的也是在于，乱自上作，一般的官场规矩都已经保不住了，上头乱的不行，下面才会有108妖魔。

回复 #92 Shadowleech 的帖子

你觉得林冲是那种人吗？
林教头不过就是那种靠本事吃饭的人，他爹应该也是教头，他丈人也是......
他幼年学本事，长大后靠他爹的面子在禁军中有个进身之阶，积年干到了这个位置。
就凭他，还会在新上任不久的上司身边安情报点？

那就不是林冲，是宋江。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 11:17 发表
你觉得林冲是那种人吗？
林教头不过就是那种靠本事吃饭的人，他爹应该也是教头，他丈人也是......
他幼年学本事，长大后靠他爹的面子在禁军中有个进身之阶，积年干到了这个位置。
就凭他，还会在新上任不久的 ... [/quote]
我的感觉是

林冲若是官场有能力混的好的，要能“听得到”上层意思，有布置。
若是官场能混的，陆谦事件后绝对该布置跑了
哪怕有一般人的头脑，董超薛霸后也该明白这条路死了

回复 #93 Shadowleech 的帖子

高俅提拔是可以的，但是为啥提拔成太尉？
提拔起来是可以的，但是居然这个身份这个提拔理由，还能在太尉的位置上站住？
就算他能站住，就这个心胸，这个手段，居然还如鱼得水？

要是没有几把刷子，谁信啊？

（从水浒上看）宋徽宗和他的班子管理不合格？要是没有金国的兴起，梁山投降，平其余三寇，平辽国，天下太平，而且该开花石纲还照开，该欺负老百姓还照样欺负，这样的执政手段，换一帮人你试试？

回复 #95 Shadowleech 的帖子

林冲本来就不是个在官场上“能混”或者说现在说法“有能力”的。

一个组织，里面要有管理型的，有技术型的，有能搞阴谋诡计的，有能顾全大局的，有性格莽撞好给人家当枪使的，还有能搅和事情的，这些人都不能缺少。

林冲明显是个技术型的，你让他去当宋江，太为难他啦。
林冲要是没这事情，在禁军中也就是张教头的下场----靠年资，最后混个老资格的教头而已。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 11:22 发表
高俅提拔是可以的，但是为啥提拔成太尉？
提拔起来是可以的，但是居然这个身份这个提拔理由，还能在太尉的位置上站住？
就算他能站住，就这个心胸，这个手段，居然还如鱼得水？

要是没有几把刷子，谁信啊？ ... [/quote]
因为皇帝喜欢，政局整体腐败有什么难理解的？王进一看到他就明白他还是那个泼皮的做派，赶紧溜了而不是YY他成太尉了就多牛。

朝廷腐败民不聊生，几大寇伤元气，金国起来后整一个亡国之君丢了半壁江山，整个皇家被运去劳动改造谈何成功？

回复 #98 Shadowleech 的帖子

你说的已经不是《水浒》这本书，而是宋朝历史啦。
这是小说区啊。

就算是历史，一个帝国的垮台，也不是一个皇帝能造成的。说到历史......这里还是不说吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 11:44 编辑 [/i]][/color]

不扯虚的描写，高俅气量狭小喜欢公报私仇，纵容高衙内乱搞，一再陷害林冲要赶尽杀绝这些都是原文写明的，不存在什么高俅多有手段掩饰的好看不出来。真有手段自己不用唱这个黑脸，用林冲的安危让林娘子就范有何难的。

水浒写出来难道是说宋徽宗班子多牛？还是说他们胡作非为引起108妖魔出来？

回复 #100 Shadowleech 的帖子

水浒开头写的很清楚----108星的下凡是“洪太尉误走妖魔”。而且当时也不是徽宗而是仁宗。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 11:49 发表
水浒开头写的很清楚----108星的下凡是“洪太尉误走妖魔”。而且当时也不是徽宗而是仁宗。 [/quote]
真觉得是所谓“误走”？实际108星就是水浒众将，而他们都是在宋徽宗时期出来作乱的，水浒为啥不先写108将写高俅？也是为了突出乱自上作。

回复 #102 Shadowleech 的帖子

就书论书。

说两点：

1.高俅应该是首都军区总司令（禁军总司令）；
2. 能上位的必定是精英就让人笑话了。

1、水浒书上与高俅同为殿帅府太尉的，至少还有一个杨戬（120回杨戬和高俅密议那一段）。同为太尉但不是殿帅府太尉的，还至少有一个宿元景。
从未听说过首都军区总司令这一个正职官儿分给两个人的。
2、能上位的不是精英，难道上不了位的居然是精英？那更是笑话啦。

首先汗一下，楼上几位似乎有误，这个虽然我对宋史和官制连一知半解都谈不上，但是也知道怎么也不能啊，殿前司是北宋掌管全国禁军的衙门啊，高俅这个殿前太尉无论如何都不可能仅仅是个少将卫戍区司令。另外，感觉太尉应该是军衔，而非职务。

回复 #105 tiger1970 的帖子

上位与否也看运气。
特别是凭上司的照顾上位的人，未必真有才学。

高俅能上位的原因表明上位与能力不一定相关。

回复 #106 落叶 的帖子

就书论书。

小说，不是历史。我们在这个小说区，只能认同《水浒传》中的背景，任何真实的背景，都不应该拉进来。

回复 #107 墨叶 的帖子

能上位未必真有本事，但是能站住四五年（《水浒》的时间跨度）就一定有真本事，特别是倒行逆施还能站住（如《水浒》的高俅），那本事可真大了。

当然，他这个本事是否对国家民族百姓甚至皇帝和同仁有好处，是另一回事。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-4-1 09:01 发表
就书论书。

小说，不是历史。我们在这个小说区，只能认同《水浒传》中的背景，任何真实的背景，都不应该拉进来。 [/quote]
就书论书，就拿书里高俅的表现，而不是所谓的官场逻辑。

高俅有没有讨好皇帝和球技之外的能力不好说，但书里可以明确看出的是

高俅气量狭小，而且打击报复不加掩饰

高俅对高衙内很纵容，也不管政敌的讲话

高俅对付林冲的手段算不上很高明，特别是以为高衙内得到林娘子为目的而言

综合这些来看，高俅是一个不在乎形象，行事很直接的太尉，即便他有能力，也不屑于对下掩饰，夺取林娘子的手段上说不上高明就可以解释为他认为没必要多费周章

回复 #110 Shadowleech 的帖子

就书论书是这个意思----文学作品中的客观描写，是不容置疑的。
比如，洪太尉误走妖魔，这是客观描写，是不容置疑的，虽然水浒有乱自上作的说法，但你不能把这个上作推到洪太尉头上。
再比如宋江和九天玄女的事情，这也属于客观描写，我们就必须承认，在这书的背景，就是有九天玄女，再怪力乱神的事情你也要承认。
但是，在与书中的背景不冲突的情况下，你可以根据人物的表现，在不违反情节的情况下，对人物的背景和思路进行脑补。这就是所谓的文学鉴赏中的“思想”那一部分的鉴赏。所以说，一千个人有一千个人的哈姆雷特，就是这个意思。

关于这个文学鉴赏原则，我学的是80年代初期和中期的那些内容，名词提法肯定过时，但整体道理还是不变的。司马光兄长期做这方面的工作，接触新东西新提法比较多，应该比我讲这个原理更容易被人理解。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 14:00 发表
1、水浒书上与高俅同为殿帅府太尉的，至少还有一个杨戬（120回杨戬和高俅密议那一段）。同为太尉但不是殿帅府太尉的，还至少有一个宿元景。
从未听说过首都军区总司令这一个正职官儿分给两个人的。
2、能上位的不是精英，难道上不了位的居然是精英？那更是笑话啦。[/quote]

1. 可以有副的，就书论书，杨戬和宿元景能量跟高俅比差的很远，虽然书上没有明言太尉是个什么官职，这点只能查历史，军区司令是太尉应该没有问题；
2. 我说的是能上位的不一定是精英， 当然上不了位的未必不是精英，这点古今中外历史有很多证明，谁是笑话一目了然， 以你的水平犯这个非此即彼的错误实在不该。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-31 11:22 发表
高俅提拔是可以的，但是为啥提拔成太尉？
提拔起来是可以的，但是居然这个身份这个提拔理由，还能在太尉的位置上站住？
就算他能站住，就这个心胸，这个手段，居然还如鱼得水？

要是没有几把刷子，谁信啊？ ... [/quote]

笑话， 啥叫管理，3寇都是他的子民， 结果起来造反了还是管理的好， 你这神定义。

回复 #113 存在就是合理 的帖子

1、杨戬和高俅的官职一模一样。
2、我前面解释过（109楼）：
“能上位未必真有本事，但是能站住四五年（《水浒》的时间跨度）就一定有真本事，特别是倒行逆施还能站住（如《水浒》的高俅），那本事可真大了。
当然，他这个本事是否对国家民族百姓甚至皇帝和同仁有好处，是另一回事。”
3、作为高俅，他的本事并没有体现在管理好人民，让人民过上幸福生活上。
我们的分歧，在于你把“有本事”给理解成“在利国利民方面有本事”或者“用本事来利国利民”上啦。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-4-1 11:39 发表
1、杨戬和高俅的官职一模一样。
2、我前面解释过（109楼）：
“能上位未必真有本事，但是能站住四五年（《水浒》的时间跨度）就一定有真本事，特别是倒行逆施还能站住（如《水浒》的高俅），那本事可真大了。 ... [/quote]

傻子皇帝还有祸害国家的能力呢， 他也能当不少时间， 超过4，5年的也不少， 难道也是真有本事。

高俅和皇帝手中掌握了枪杆了， 倒行逆施能支持这么多年也许是皇帝祖宗的福泽， 跟他不定有多大关系。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 存在就是合理 于 2015-4-1 11:44 编辑 [/i]][/color]

回复 #116 存在就是合理 的帖子

当然有啦。
只不过这个本事，不一定是体现在哪一个方面，也未必是利国利民的。
任何果，都有因。

怎么扯到这里了？高俅的行事，我们已经可以看到了。很外放很不顾忌。

林冲作为下属，这样的上司都不了解行事当然挺遗憾的，甚至到了董超薛霸后。

我要是高俅，我就自己不唱黑脸让别人唱，然后出来装着保林冲暗示林娘子献身，就林娘子一个妇道人家还不是得乖乖就范。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-4-1 12:18 发表
我要是高俅，我就自己不唱黑脸让别人唱，然后出来装着保林冲暗示林娘子献身，就林娘子一个妇道人家还不是得乖乖就范。 [/quote]
林娘子还有一个老爹，也是官场上人，不是好糊弄的。

而且高俅哪里把林冲放在心上？用这么多诡计？