张巡许远在中国历史上到底是一个什么样的存在？？

残唐史看完，感觉中后唐时代这对哥们真的太猛，守雎阳跟超级塞亚人似的。。

后代对他们的评价不高，难道就是因为他们吃人？

过年在老家的一些庙里，居然发现了一座叫双忠圣王的庙，供的就是他们

我记得后代对他们的评价不低啊。

因为这俩是满清入关以后把朱元璋的三十七功臣扩编到四十一以后塞进去的  多出来的四个除了他俩剩下的是刘基徐达

再说吃人这事已经很出格了 古代文人多是站着不腰疼的废物 霍去病就一私生子 不照样让太史公公黑成狗

怎么可能不高。

“国士无双双国士，忠臣不二二忠臣”，这就是对他们公认的评价。

文天祥在《沁园春》的词中如此说：

[b]为子死孝，为臣死忠，死又何妨。自光岳气分，士无全节；君臣义缺，谁负刚肠。骂贼睢阳，爱君许远，留取声名万古香。后来者，无二公之操，百炼之钢。

人生翕歘云亡，好烈烈轰轰做一场。使当时卖国，甘心降虏，受人唾骂，安得流芳。古庙幽沉，仪容俨雅，枯木寒鸦几夕阳。邮亭下，有奸雄过此，仔细思量。[/b]

如果没读过这首词，《正气歌》总读过吧，其中说“[b]为张睢阳齿[/b]”


记得韩愈有篇张睢阳传，是传世名篇，对张巡许远二人评价极高。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2015-3-2 11:35 编辑 [/i]][/color]

回复 #4 三种不同的红色 的帖子

是的，文天祥正气歌是千古名篇，其中的几个人物，也是当时传诵的人物。

在齐太史简，在晋董狐笔。在秦张良椎，在汉苏武节。为严将军头，为嵇侍中血。为张睢阳齿，为颜常山舌。或为辽东帽，清操厉冰雪。或为出师表，鬼神泣壮烈。或为渡江楫，慷慨吞胡羯。或为击贼笏，逆竖头破裂。

这些当时推重的人和事情，现在倒是有不出名的。不用说别的，现在最后一句，恐怕大多数人都不知道啦。还有“嵇侍中血”。没有三国演义，恐怕辽东帽也很少有人知道。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-2 11:41 编辑 [/i]][/color]

韩愈说的好----

当二公之初守也，宁能知人之卒不救，弃城而逆遁？苟此不能守，虽避之他处何益？及其无救而且穷也，将其创残饿羸之余，虽欲去，必不达。二公之贤，其讲之精矣！守一城，捍天下，以千百就尽之卒，战百万日滋之师，蔽遮江淮，沮遏其势，天下之不亡，其谁之功也！当是时，弃城而图存者，不可一二数；擅强兵坐而观者，相环也。不追议此，而责二公以死守，亦见其自比于逆乱，设淫辞而助之攻也。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-2 11:39 编辑 [/i]][/color]

歪个楼，南霁云临死前的沉默，是不是暗示他动摇了？

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2015-3-2 12:52 发表
歪个楼，南霁云临死前的沉默，是不是暗示他动摇了？ [/quote]
有这个可能。。。虽然他自己辩解说想玩无间道。。

在歪楼，南八即使投降，只要不跟着乱军作恶，我也觉得也算是英雄人物，毕竟已经为大唐留了那么多血了。。。

回复 #8 feiyue1206 的帖子

二郎以为哥舒翰如何:hz1016:

结合张巡的反应，我觉得张巡应该是认为南霁云动摇了:hz1009:

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2015-3-2 13:08 发表
二郎以为哥舒翰如何:hz1016: [/quote]
主要投降后怂了，看不起他，但也说不上鄙视。



[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2015-3-2 13:09 发表
结合张巡的反应，我觉得张巡应该是认为南霁云动摇了:hz1009: [/quote]
张巡肯定认为南霁云动摇了，至于南霁云是不是真动摇了，还是想玩无间道，那就不知道了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 feiyue1206 于 2015-3-2 13:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2015-3-2 13:12 发表

主要投降后怂了，看不起他，但也说不上鄙视。




张巡肯定认为南霁云动摇了，至于南霁云是不是真动摇了，还是想玩无间道，那就不知道了 [/quote]


问题在于投降不怂你干嘛投降。。。。

败军之将何以言勇。

李靖这种不世名将不也怂了，只不过唐朝最后成功了，就写的洗白了点，就看你屁股坐那边了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-2 13:26 编辑 [/i]][/color]

对于南霁云，我是这样认为的。
第一，南霁云没有动摇。因为当张巡说完之后，南霁云的反应十分明快----云笑曰：“欲将以有为也；公有言，云敢不死！”即不屈。一个动摇的人是不可能在主官说这样的话后立即“笑曰”的。
第二，张巡确实担心南霁云动摇。因为说的很清楚，他担心的是“男儿死耳，不可为不义屈”。
第三，我的观点是：即使南霁云投降，对于一个尽心尽力，尽自己最大努力，圆满甚至超额完成自己战斗任务的军人来说，那也是无可指责的。当然，正如8楼所说，投降后，他依然应该保持自己军人的样子，而不能堕落成盗贼。
突然想起了《说岳全传》中岳云学锤的故事----梦中传授岳云锤法的，就是雷万春和南霁云。

回复 #13 tiger1970 的帖子

跟二郎一样，问老虎：哥舒翰呢？他算堕落吗？

回复 #14 x-dvd 的帖子

这是历史板块，所以就是1840年以前的事情啊。

我认为哥舒翰尽了自己的责任。他不过是力尽被俘而已。
他投降后也没做什么坏事。
因此，我对此人没有什么不好的评价。

当然，他跟张巡没法比。张巡是英雄人物，而哥舒不过是一个尽职的军人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-2 14:01 编辑 [/i]][/color]

东方来说，投降就是最大的坏事儿；更何况，他投降后还劝以前的同僚投降

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2015-3-2 14:04 发表
东方来说，投降就是最大的坏事儿；更何况，他投降后还劝以前的同僚投降 [/quote]
杨业就是降将:hz1012:
杨业和李靖还不一样，李靖一般强调名将，而杨业是忠臣的代表。

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2015-3-2 14:05 发表

杨业就是降将:hz1012:
杨业和李靖还不一样，李靖一般强调名将，而杨业是忠臣的代表。 [/quote]
可能說降正統和降非正統有差別吧
從賊變從王,和從王到從賊古人認為不一樣

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2015-3-2 14:05 发表

杨业就是降将:hz1012:
杨业和李靖还不一样，李靖一般强调名将，而杨业是忠臣的代表。 [/quote]

杨业那不叫降将 顶多是个被收编的亡国奴
哥舒翰的污点不是单纯投降 是自己先打了一手烂仗然后投降

[quote]原帖由 [i]一步天履[/i] 于 2015-3-2 14:31 发表


杨业那不叫降将 顶多是个被收编的亡国奴
哥舒翰的污点不是单纯投降 是自己先打了一手烂仗然后投降 [/quote]


那烂仗其实不是重点，而且他本来就不愿意打那仗是事实，重点是投降后的丑态给写进史书了，一开始的形象是尽忠报国，结果投降后的形象完全坍塌了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-2 14:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2015-3-2 14:41 发表



那烂仗其实不是重点，而且他本来就不愿意打那仗是事实，重点是投降后的丑态给写进史书了，一开始的形象是尽忠报国，结果投降后的形象完全坍塌了。 [/quote]
寫很大情況下是必然的吧,史官好像是挺不愛給面子的一群人
在齊太史簡說的就是這麼一個故事

作為史官筆下的人物,哥舒只能規定自己作不作出醜態,好像沒法管到史官寫不寫

那烂账的主要责任还真不在哥舒翰身上。

哥舒的主要问题还是在于被俘后丑态毕露。

回复 #22 三种不同的红色 的帖子

我也同意责任不在他身上。
至于被俘后，那就由不得他自己啦。所以，倒也罢了。

[quote]原帖由 [i]白炎陽[/i] 于 2015-3-2 14:47 发表

寫很大情況下是必然的吧,史官好像是挺不愛給面子的一群人
在齊太史簡說的就是這麼一個故事

作為史官筆下的人物,哥舒只能規定自己作不作出醜態,好像沒法管到史官寫不寫 [/quote]

即便你没做，或者程度不够，史官也不一定不写呀，

即便你做了，史官也可以修正美化一下，我记得三红的单雄信考证不就有，一个写的给吓退，一个写的是给你个面子，一件事就完全就两重意思的结果了。

所以重点是，首先做事尽量别过头了，然后你屁股要做对位置，最后还要人缘好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-2 16:03 编辑 [/i]][/color]

一直都不明白，有哥舒翰這個例子了，後面崇禎還會逼孫傳庭出戰，他都不看書嗎？
哥舒翰是盡職了，高仙芝就有點可惜了，唐皇若再給次機會，不知能翻盤不？

回复 #25 zyc780213 的帖子

因为崇祯皇帝有一个致命的弱点----不能为部下担负责任。

这个弱点是因为他太想当明君，因此一切好事都是自己的，或者是自己教导手下做的；一切坏事或者做得不好的事，都是手下自行做的。
如果孙传庭不出战，李自成必然气焰大张。在这种情况下，崇祯皇帝必须命令孙传庭出战，这样好推掉自己的责任。
至于打赢打不赢----皇帝反正是让你出战啦，打不赢就是你孙传庭不行，跟皇帝无关。

事实上，皇帝这是拿着国家的命运不当回事，只想在舆论上占据不败之地而已。

皇帝怎么不看书？关键是，皇帝看书之后还要想，一想就想出昏招来啦。
不过我们看上去的昏招，对于皇帝来说感觉是好招，至少是当时的好招。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-2 17:42 编辑 [/i]][/color]

可是，哥舒翰的例子和孫傳庭幾乎一樣啊，我從自己的角度是覺得太不可思議了。崇禎不是好皇帝，看他換內閣就知道了

回复 #27 zyc780213 的帖子

丢了长安，唐天子只好“下堂走”。
丢了西安，明天子只不过是丢了一个省会而已。

他也许是衡量了一下，发现即使是这个结果，也比自己被臣民议论，或者比自己被认为怯懦合算。
对于他来说，孙传庭不是一位难得的，支柱方面的文武兼备的大将，而只是一条狗，一条可以随时牺牲的狗而已。
孙传庭都是这种角色，就更不要提军士在他心目中的地位啦。

他也许认为：天下人都该死，只有他是该活下去的那一个。

回复 #28 tiger1970 的帖子

細思下確實有點不同。陳奇瑜最後結局不知如何？看明朝那些事，我覺得還可以在啟用他啊

回复 #29 zyc780213 的帖子

记得是废掉了而已。
一个没有担当的皇帝，怎么可能启用一个废掉的臣子？他不怕别人说一句“皇帝后悔了”吗？
所以，陈奇瑜能保住脑袋，已经是很好的结局啦，怎么还敢想复用？

崇祯皇帝用功、勤奋、自律严格，也对儿女慈爱，而且不好色。
但是就这一点，就能导致他彻底完啦。

不仅作为皇帝，就是做个小官儿，他也不够格，因为他不能为手下担责任。
他不是刚愎自用，而是胆小如鼠。刚愎自用是自己觉得自己比谁都牛，不听别人的话。他不是这样，他是就怕人家说他不行，所以他可以牺牲所有人来换取自己的利益。

所以到他死的时候，敲钟也没人来。
----是的，那些死难的臣子，大多数是为大明，而不是为皇帝。

回复 #30 tiger1970 的帖子

合議那塊不明白他想什麼，明明可以拿檀淵之盟來做例子啊，整個朝廷沒一個人想到嗎？

孙与哥舒是不一样的。崇祯本来就性急，而当时他面临很多压力，有朝中主张速战大臣的压力,有粮饷的压力,还有与农民军与满清双线作战的压力,这些压力早已经令他心里失衡了。

即便他把哥舒的经历背下来，也过不了他心理这一关。

回复 #32 杏花疏影 的帖子

不是當事人，確實無法明白他所受的壓力。只是作為個後世看客，看著兩個幾乎相同的結局，各種蛋疼啊

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-2 18:11 发表
记得是废掉了而已。
一个没有担当的皇帝，怎么可能启用一个废掉的臣子？他不怕别人说一句“皇帝后悔了”吗？
所以，陈奇瑜能保住脑袋，已经是很好的结局啦，怎么还敢想复用？

崇祯皇帝用功、勤奋、自律严格 ... [/quote]
崇祯怎么会不用呢，关了孙传庭三年，逼急了不还是拉出来用了么？又是亲临设宴，又是长吁短叹的，也TM不知道当年是谁把孙传庭说撸就撸的。
当然了，用归用，这毫不影响日后再一次把孙传庭当垃圾对待，反正崇祯翻脸比翻书还快。

:hz1016:南八箭射浮屠的场面，还是很有英雄气概的……

吃人毕竟为文明忌讳……不过反过来想，如果张巡不守城，大片山河沦陷，不知多少家破人亡，张巡许远也算万家生佛了

[quote]原帖由 [i]夜阑[/i] 于 2015-3-2 19:45 发表
:hz1016:南八箭射浮屠的场面，还是很有英雄气概的……

吃人毕竟为文明忌讳……不过反过来想，如果张巡不守城，大片山河沦陷，不知多少家破人亡，张巡许远也算万家生佛了 [/quote]


被逼着吃人，还要有那些不动如山的友军功劳，这些人也应该好好“感谢”一下的。

最好在睢阳树立起这些人的铜像。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-2 20:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zyc780213[/i] 于 2015-3-2 17:45 发表
可是，哥舒翰的例子和孫傳庭幾乎一樣啊，我從自己的角度是覺得太不可思議了。崇禎不是好皇帝，看他換內閣就知道了 [/quote]
你是事后来看，事前怎么知道。

嗯，感谢大家，看来肯定的居多

那么继续请教，大家怎么看雎阳之战，此战张许二人守这座城，在没有外援没有物资的情况下打了这么久，到底是对手无能，还是他们太超级塞亚人？另外唐代应该有巨型投石机的吧？

[quote]原帖由 [i]zyc780213[/i] 于 2015-3-2 17:19 发表
一直都不明白，有哥舒翰這個例子了，後面崇禎還會逼孫傳庭出戰，他都不看書嗎？
哥舒翰是盡職了，高仙芝就有點可惜了，唐皇若再給次機會，不知能翻盤不？ [/quote]
还有封常清啊，这哥俩好当年真不是一般的倒霉。。

[quote]原帖由 [i]梦幻军师[/i] 于 2015-3-4 16:25 发表
嗯，感谢大家，看来肯定的居多

那么继续请教，大家怎么看雎阳之战，此战张许二人守这座城，在没有外援没有物资的情况下打了这么久，到底是对手无能，还是他们太超级塞亚人？另外唐代应该有巨型投石机的吧？ [/quote]

没有巨型投石机， 小型的也不一定有。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2015-3-2 11:31 发表
记得韩愈有篇张睢阳传，是传世名篇，对张巡许远二人评价极高。 [/quote]
是《张中丞传后叙》

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2015-3-4 16:48 发表


没有巨型投石机， 小型的也不一定有。 [/quote]
英公打辽东的那个算小型还是巨型？

这个大型和小型该怎么说？自身的巨型化？算大吗？和回回炮比，巨型化后也只算一般吧？不过也能说是大型了吧。

中国人喜欢用箭。木制建筑，用火箭就挺好。。。