大家是怎么看苏轼的军事才能的

如题,老苏在诗中总是想帮国家镇守边关,那么他到底有没有这个能力呢?

苏大胡子外放做牧守，入朝为宰执，都是可以胜任的。

但带兵打仗嘛，整个宋朝除了范仲淹、辛弃疾，貌似还没有第三个文人有这才干（石越、韩冈除外）。

回复 #2 三种不同的红色 的帖子

采石矶破完颜亮的那个叫啥？

虞允文，

不过，他的军事才能不应该夸大，他只有这一战。

虞允文能够算一个。

但说实话，范仲淹防守西夏，只是经略大局，虞允文采石大捷，运气占了很大成分。两宋文人，能真正披坚执锐，决胜于两军正前的，只有一个辛弃疾。

寇莱公算不算？

[quote]原帖由 [i]东海麋子仲[/i] 于 2015-3-1 19:43 发表
寇莱公算不算？ [/quote]
若这样的话，李纲也得算了。

不知道，没看到他任职什么有关武官或者写过什么兵书综述。

有范仲淹，没有韩琦？？虽然韩琦有一次大败的劣迹，当时范韩并称的吧

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2015-3-1 17:49 发表
苏大胡子外放做牧守，入朝为宰执，都是可以胜任的。

但带兵打仗嘛，整个宋朝除了范仲淹、辛弃疾，貌似还没有第三个文人有这才干（石越、韩冈除外）。 [/quote]
毛，范仲淹在文官带兵里排也只能算个能力一般的，还不及沈括，虽然人品碾压。
辛弃疾根本就不算文官带兵，只是表现出个人的胆略而已，相当于当了一次敢死队队长，当然他之后也写过美芹十论，有了军事理论著作，但终究是没带过成建制的兵团，没指挥过真正的战役，因为一直没机会，要不为什么成天那么忧愤。

如果以范仲淹的军事才干为标准，宋朝能带兵的文官多了去了。
论文官带兵，北宋首推章楶。就是写了个温柔如女人般的杨花词还被苏大胡子唱和了的那个。章楶战略战术俱佳。其次张亢，战术见长。再次王韶，战略见长。剩下的文官就差不多都在一个等级上，什么韩琦、余靖、尹洙等人，包括范仲淹，互有高下但不明显。再差一点的范雍之类。最烂的是二逼军事发烧友徐禧。还有一些偶然机会灵光一闪的张齐贤、虞允文等。

韩范等辈能够不让元昊得逞，最终迫使其求和称臣，不是靠战，完全是宋夏国力悬殊的体现。元昊再牛逼，打再多胜仗也改变不了力量对比，只要宋朝这边吸取经验教训，不再吃大败仗，元昊那边就撑不住了，经济封锁就能搞死你。可以说宋朝是以军事为盾（守住就行），经济贸易为矛跟辽夏对峙的。等到西夏军事上也乏善可陈的时候，宋朝军事上也转入反攻阶段。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 张建昭 于 2015-3-2 21:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #5 三种不同的红色 的帖子

之前看梅毅的书MS把辛弃疾批得一文不值，还说他捧韩侂胄的臭脚。

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-3-2 20:46 发表

毛，范仲淹在文官带兵里排也只能算个能力一般的，还不及沈括，虽然人品碾压。
辛弃疾根本就不算文官带兵，只是表现出个人的胆略而已，相当于当了一次敢死队队长，当然他之后也写过美芹十论，有了军事理论著作 ... [/quote]
顺便评评南渡诸将吧。尤其是岳韩吴吴刘几个大军头

我象一颗孤独的星~在月的掩饰之下~~
那一轮弯月~藏匿着我心灵的遐想~
弯刀~挥落~撕开一丝裂缝~
那就是我~

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2015-3-2 23:12 发表

顺便评评南渡诸将吧。尤其是岳韩吴吴刘几个大军头 [/quote]
岳飞统御、战略俱佳，在南渡诸将中攻击力最强、骑兵实力最强，也是唯一有大局观的，从积极结连河朔豪杰重视敌后战场这方面可见一斑。他最终被杀我估计就是他这个人心里装的东西太大了，战略部署都是有终极目的的，而且本人又不好财不好色，皇帝就怕这样的人，明知道他经营着一盘大棋，跟自己经营的这盘棋又格格不入，而且他有比自己更强大的执行力，最要命的是又不知道拿什么笼络他。现在十二道金牌把他经营好多年的大棋给毁了，他心里能不怨么？有怨能不生异心么？这估计就是赵构的心理吧。韩世忠也曾破坏议和截杀金使，但他的格局就那么大，而且威慑和笼络对他都能奏效，又对赵构有救命之恩，所以他没事。
岳飞虽然按资历是小字辈，但能力出众，他心里其实是看不起韩世忠、张俊的部队的，曾在气急之下对部将说，一万人马就能把张家军韩家军蹉踏了。

二吴是战术大师，刘锜除了战术之外还颇能出奇。

韩世忠算个将才，但也仅仅是个将才。史上说他兵仅三万，而敌不敢犯。他确实是东线各大将兵力最少的（虽然应该不止三万），但我觉得你给他更多的兵力他还真不一定能统帅得了。

张俊善于经营，能识人用人，军事能力马马虎虎，但是部下非常给力，以前帐下有岳飞，岳飞独当一面之后还有王德、杨存中，都是将才，如果不是他总想保存实力，张家军的战功应该更多。此人用兵有两个特点，一是观望，二是继续观望。出兵的时候慢吞吞的，退兵的时候比谁都快，见强敌避其锋锐，专捡软柿子捏。若是耐不住上面催促，就派部下上，自己远离前沿督战，部下给力就是他运筹帷幄之中决胜千里之外。就是这么一个“做人”能力远比“做事”能力强的人，但这样的人在任何社会都是人生赢家。四大将兵权收回之后，接管四大家军兵权的有三个是张俊的部将，可见他的钻营能力。

刘光世是公认的屎，不用说了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 张建昭 于 2015-3-3 10:53 编辑 [/i]][/color]

关键是辛弃疾这人不光能冲锋打仗，要紧的是他那词写得不是一般的好。
文学高到这个地步的居然能冲锋陷阵去打仗，这才是牛中最牛的----这还算人吗？还让不让这些人活啦。

宋朝另外一个让别人无路可走的是苏轼。真想问问他老人家：您还有什么不会的吗？

至于南渡诸将，我同意张建昭兄的意见。

另有一个守城的文官陈规，看上去也很能打。不过......他是守城。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-3 11:29 发表
关键是辛弃疾这人不光能冲锋打仗，要紧的是他那词写得不是一般的好。
文学高到这个地步的居然能冲锋陷阵去打仗，这才是牛中最牛的----这还算人吗？还让不让这些人活啦。

宋朝另外一个让别人无路可走的是苏轼 ... [/quote]

他们懂数学吗？知道欧拉公式吗？

由于今上的推崇，未来几年也许会出现苏轼热。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-3 11:29 发表
关键是辛弃疾这人不光能冲锋打仗，要紧的是他那词写得不是一般的好。
文学高到这个地步的居然能冲锋陷阵去打仗，这才是牛中最牛的----这还算人吗？还让不让这些人活啦。

宋朝另外一个让别人无路可走的是苏轼 ... [/quote]

我记得沈括不是全才吗？苏轼有他全面？

那陆游的军事才能如何？

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-3-3 10:45 发表

岳飞统御、战略俱佳，在南渡诸将中攻击力最强、骑兵实力最强，也是唯一有大局观的，从积极结连河朔豪杰重视敌后战场这方面可见一斑。他最终被杀我估计就是他这个人心里装的东西太大了，战略部署都是有终极目的 ... [/quote]
张俊也打过硬仗吧，号称铁山。

吴玠说，“吾保此，金人不能越我取蜀”（大意），这说战术也行，说战略也行吧

刘琦可惜晚节不保

回复 #20 feiyue1206 的帖子

张俊年轻的时候当然也曾勇猛过，不像刘光世从一开始就是混子，但他当上方面大将之后的战功多是赖其部下之力。他得到“铁山”之名的那一战，正是岳飞在其帐下，此战后张俊报功也是以岳飞为第一，而且敌人是李成叛军，不是金人，再硬的仗分量也大减。

吴玠的话只是基本战略素养的体现，更突出的还是战术。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-3 11:29 发表
关键是辛弃疾这人不光能冲锋打仗，要紧的是他那词写得不是一般的好。
文学高到这个地步的居然能冲锋陷阵去打仗，这才是牛中最牛的----这还算人吗？还让不让这些人活啦。

宋朝另外一个让别人无路可走的是苏轼 ... [/quote]
他要是有机会去打仗，就没有那股忧愤之气了，他的词风可能就泯然众人了，顶多是写得好，在宋词里算个好手，但不会是引领一代风骚的稼轩。失之东隅收之桑榆。

庞籍虽然受他学生司马光的拖累，但之前的战绩还算可观吧

回复 #18 humi100 的帖子

沈括在某个单项上拔不了尖。

苏轼就不同啦，文和词都在整个古代拔尖，诗也是在宋朝拔尖。
嗯，还有东坡肉......

回复 #22 张建昭 的帖子

完全同意。

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-3-3 14:36 发表

他要是有机会去打仗，就没有那股忧愤之气了，他的词风可能就泯然众人了，顶多是写得好，在宋词里算个好手，但不会是引领一代风骚的稼轩。失之东隅收之桑榆。 [/quote]
也不尽然。

我一向认为，那些著名的诗人词人，即使没有后来的经历，在这方面的成就也不见得就低于后来，只不过文风不一样，所表达的情感不一样罢了。就比如说李后主，即使南唐不亡，很可能他一样还是词帝，只不过成就是在花间词罢了。

回复 #26 杏花疏影 的帖子

也对，不过就写不出那种让人心痛的词啦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-3 16:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-3 15:32 发表
沈括在某个单项上拔不了尖。

苏轼就不同啦，文和词都在整个古代拔尖，诗也是在宋朝拔尖。
嗯，还有东坡肉...... [/quote]

你这几项好像都是一项吧？

倒是沈人品虽然不好， 还可以说在几项里面拔尖。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 存在就是合理 于 2015-3-3 16:25 编辑 [/i]][/color]

回复 #28 存在就是合理 的帖子

在文学上是三项。
不过说成一项，都是文学，也成。
或者说你认为他不行，或者说沈括比他行，我也赞成。

管他行不行，再牛，也死了几百年啦，犯不上为他争论。
东坡肉我也不常吃。

回复 #28 存在就是合理 的帖子

何苦为两个去世快千年的人去争论。沈括牛就牛呗，你说他古往今来天下第一也无所谓，要是就是让我承认我就承认----真无所谓。

反正他们两个都听不见，咱们现代的人也不怕得罪其中任何一个。

苏大胡子确实不是常人可以企及的，甚至可以说简直就不是人类。

他的才华不仅仅表现在文学上，在经学、佛学、书法、绘画、音乐等方面，成就都是顶尖的。而且，在事功上，苏轼也是成就不凡，倘若不是陷入党争，以他的才干成为宰执是必然的。

这种人三千年未必能出一个，中国能有苏轼，确实是中华民族三千年之大幸。

虽然我更喜欢辛弃疾。:hz1016:

回复 #31 三种不同的红色 的帖子

所以我说他是走自己的路让别人无路可走的类型。

不过也无所谓，再牛，总是已经死啦。
人死了，就不再会继续思考和说话，因此就不会再进步了嘛。逆水行舟那是不进则退的，江山代有新人出，何况还有重新评价、重新定义呢。

苏辛我都喜欢。
以前写字，不喜欢苏字，现在也喜欢啦。不过我总是跟人家反着来，宋四家中，大家普遍喜欢的顺序是米黄苏蔡（这里设定为蔡襄），就怕别人看不出自己受米芾的影响；我反倒是蔡苏黄米。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-3 16:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-3-3 16:27 发表
在文学上是三项。
不过说成一项，都是文学，也成。
或者说你认为他不行，或者说沈括比他行，我也赞成。

管他行不行，再牛，也死了几百年啦，犯不上为他争论。
东坡肉我也不常吃。 [/quote]

我看你想多了， 认为我在跟你争论， 我只是认为你举例不当， 如果像某红一样举例就没有问题了， 我向来认为苏轼很牛。

置于沈括， 许多领域在宋人还是拔尖的， 当然拔尖了也没用（虽然从后人来看这些方面更重要）， 文人不重这个。

回复 #33 存在就是合理 的帖子

我无所谓，我也挺佩服沈括的，他的《梦溪笔谈》我有好几个版本。而且（说实话），确实很好看，又好玩，可读性又强。

我在科学上是个门外汉，沈括给我科普了不少知识，不仅如此，在历史等方面也给我科普了不少知识。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-3 16:53 编辑 [/i]][/color]

苏轼的军事才能，如同股评家的炒股技术，都只停留在嘴炮和文章的层面，没有实践的检验机会。

苏轼修苏堤的时候表现怎么样??苏堤算是个大工程么?
给他画个能力图,按勇/谋/政来画:
勇,敢不敢打.象苏这样高级别的,只要有个危不退就够了.
谋,有没有例子能说明,他会算计,起码要能看清,说不说是另一回事.经常被算计而且吃生死大亏的肯定不能算有谋.
政,大型工程项目管理,有经济营运之能.

这三者中,要是有两者就可出将入相了吧?
给苏轼画一张呗.

有现代人才管理工具干嘛不用?起码也是一种参考.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2015-3-4 08:48 编辑 [/i]][/color]

谈论苏轼的军事才能犹如谈论李白的政治才能把

[quote]原帖由 [i]杏花疏影[/i] 于 2015-3-3 15:34 发表

也不尽然。

我一向认为，那些著名的诗人词人，即使没有后来的经历，在这方面的成就也不见得就低于后来，只不过文风不一样，所表达的情感不一样罢了。就比如说李后主，即使南唐不亡，很可能他一样还是词帝， ... [/quote]
我说的意思不是说没有经历就不会有这水平，水平、才气这个是不变的，而是没有这经历，就很可能不会那么独树一帜。李煜如果仅仅是花间词，也不会成为里程碑式的人物，正是后来经历所造成的转变，给他的词作和他本人都蒙上了悲剧色彩，才成为独树一帜的后主词。

回复 #36 小贩 的帖子

先说勇。

苏轼当然没打过仗，战场上的勇是没有案例的。但他在知徐州时，正好遇到黄河决口，黄水滔滔，连续淹没45个县，直逼徐州城下，徐州城危在旦夕。在这种情况下，苏轼组织民工抗击洪水，用70多天的时间，修建了一条长20余里长，10余丈高、2丈多宽的大堤，最终将洪水阻挡在堤外，保全了徐州。——这就是著名的徐州苏堤。

在筑堤抗洪的过程，苏轼70多天全部都住在城墙上，没有回过家，真正是身临抗洪第一线，这绝对应该算得上“勇”了吧。

在抗洪之始，徐州城内富户纷纷出逃，苏轼断然阻止，以稳定人心。亲自到军营动员，鼓舞士气。这算得上是有领导才干了吧。

其实苏轼的政治才干还是很高的，他出任地方官，在每一地都有想当不错的政绩。在徐州、密州、杭州、定州等，政绩都非常卓越。比如出知密州是，正好赶上非常严重的旱灾和蝗灾。他一面上报灾情，请求朝廷赈济，同时积极寻找水源，整顿治安，救治弃婴，使得灾情和社会治安都有了极大改善。直到十年后，他再次路过密州，依旧是“重来父老喜我在，扶携老幼相攀遮”。

文史不分家，深谙文学的古人一般对政治军事也是略懂一些的，但是否非常精通恐怕未必

带兵打仗这东西和写文章一样需要历练

写文章历练容易，多读多写多想

带兵打仗的历练，那就必须有相当的军旅生涯和战斗经历，不然你说自己精通军事，那也只能是军事理论而已

苏轼有这方面的经历吗

回复 #40 naniwa 的帖子

卫青、霍去病这些怎么解释:hz1004:

宋朝前文武很少分家，但是从大宋朝开始文武已经正式分家，苏轼这么一个经典文人，怎么可能懂得打仗。如果你硬要说瞎指挥或者摆个什么八阵图叫会打仗，我也是醉了

[quote]原帖由 [i]demonair[/i] 于 2015-3-4 11:12 发表
宋朝前文武很少分家，但是从大宋朝开始文武已经正式分家，苏轼这么一个经典文人，怎么可能懂得打仗。如果你硬要说瞎指挥或者摆个什么八阵图叫会打仗，我也是醉了 [/quote]
何为正式分家？唐朝散官已分文武，宋承袭其名，宋初官制因袭唐末五代，后不断因时因事而改，且有一次系统性的元丰改制，那什么时候才算正式分家？标志是什么？

至于苏轼军事能力如何，既然没有打过，只能说不知道，既没法说一定会打，也没法说一定不会打。从宋朝文官带兵的整体表现合格且屡有出彩者来看，苏轼未必不能打。另外什么是“经典文人”？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2015-3-4 09:26 发表
先说勇。

苏轼当然没打过仗，战场上的勇是没有案例的。但他在知徐州时，正好遇到黄河决口，黄水滔滔，连续淹没45个县，直逼徐州城下，徐州城危在旦夕。在这种情况下，苏轼组织民工抗击洪水，用70多天的时间， ... [/quote]

勇，临事即不乱，将是军胆。
政，组织，能组织/经济，能越打越强。

至于，谋，其实就是占便宜。要有占便宜的能力：智力和实力。再就要有占便宜的决心，傻狡也能占便宜，这叫赖。
就这一点，有点为难君子。而且党争也说明了苏轼是个老实的大懒人。但占不到便宜，不让别人占便宜还是可以做到的。
结论：虽不能执将披锐，但守牧一方足矣。

文武从来就没分过家，只有专业化。就象现在，省委书记直接就是省军区政委和党委书记。
PS.顺便说一点，国外其实也是类似。别又戴独裁的帽子，“枪杆子里出政权”这不是某党专利。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2015-3-4 18:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-3-2 20:46 发表
范仲淹在文官带兵里排也只能算个能力一般的，还不及沈括，虽然人品碾压。
辛弃疾根本就不算文官带兵，只是表现出个人的胆略而已，相当于当了一次敢死队队长，当然他之后也写过美芹十论，有了军事理论著作，但终究是没带过成建制的兵团，没指挥过真正的战役，因为一直没机会，要不为什么成天那么忧愤。
如果以范仲淹的军事才干为标准，宋朝能带兵的文官多了去了。
论文官带兵，北宋首推章楶。就是写了个温柔如女人般的杨花词还被苏大胡子唱和了的那个。章楶战略战术俱佳。其次张亢，战术见长。再次王韶，战略见长。剩下的文官就差不多都在一个等级上，什么韩琦、余靖、尹洙等人，包括范仲淹，互有高下但不明显。再差一点的范雍之类。最烂的是二逼军事发烧友徐禧。还有一些偶然机会灵光一闪的张齐贤、虞允文等。 [/quote]
王荆公是一位杰出的战略家，王韶攻伐河湟时，荆公身在开封，但他对王韶每次战役的部署却几乎都能很准确地加以料度——《续资治通鉴长编》于叙述这几次战役的结局后，均有“一如安石所料”语。可惜的是神宗伐西夏时，荆公已经罢相。另外，荆公将前线军事指挥权完全授予王韶，不做任何形式的遥控，这是荆公在用兵方略上进行改革的初次试验，这次初步试验的成功，也预示着王安石整个灭夏战略设想之深具可行性和可能性。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2015-3-26 10:43 编辑 [/i]][/color]

苏轼没看出什么军事才能啊，从三苏论秦看，战略眼光也就那样。

苏轼不是诗人吗？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2015-3-1 18:12 发表
虞允文能够算一个。

但说实话，范仲淹防守西夏，只是经略大局，虞允文采石大捷，运气占了很大成分。两宋文人，能真正披坚执锐，决胜于两军正前的，只有一个辛弃疾。 [/quote]

虞允文去四川搞得也不错。

北宋文臣，王韶才是第一。章楶熊本都是文臣中的翘楚。

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2015-3-3 10:45 发表

岳飞统御、战略俱佳，在南渡诸将中攻击力最强、骑兵实力最强，也是唯一有大局观的，从积极结连河朔豪杰重视敌后战场这方面可见一斑。他最终被杀我估计就是他这个人心里装的东西太大了，战略部署都是有终极目的 ... [/quote]

我倒觉得刘光世驭人有一套，部下才是真正给力。王德其实是刘光世的旧部。

张俊的团队实力要超过韩世忠，张俊善于保存实力，不打硬仗。眼光还是有的。