帝王无家何来家事？

1、这里不关帝王之事，那我就没的说了！
2、是我在假想吗？我是顺着阁下的话说的！

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-24, 13:05:08发表
既然阁下点到我，就最后再说两句：

这里关帝王之道何事？杀刘封乃诸葛亮首倡，作为“帝王”的刘备本无此意。于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”；于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？

孟达劝降刘封的信中早说过：“[color=blue][b]恐左右必有以间于汉中王矣[/b][/color]。”刘封不听。后果如达言，封临死之叹，实令人同情，如果他当时叛蜀归魏，则可免此杀身之祸。

至于襄樊之战的前后以及你的诸多假想能否实现，与其我来讲，不如阁下仔细翻阅史书。 [/quote]


[b][color=blue]于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱[color=red]劝[/color]行所谓“帝王之道”；[/color][/b]

乐了~``真是大件事啊，以后看见哪个臣子在君主原本决定了一些事后就不能再劝了，否则就是“越俎代疱”的行为了。老哥，你知道越俎代疱是什么意思吗？“劝”对臣子来说是再正常不过的行为了，今日竟听万老的要劝帝王也得由帝王自己劝自己才不叫越俎代疱。好逻辑啊！~```恨万老不早生两千年，否则张仪苏秦之流何足道哉！

[b][color=red]于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？[/color][/b]
“如何处置”刘封为家事？  诸葛亮哪个角度从私人家事去说此话了？万老的歪曲事实的本事真是越渐长进啦~~

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-24, 14:19:37发表
[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-24, 13:05:08发表
既然阁下点到我，就最后再说两句：

这里关帝王之道何事？杀刘封乃诸葛亮首倡，作为“帝王”的刘备本无此意。于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”；于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？

孟达劝降刘封的信中早说过：“[color=blue][b]恐左右必有以间于汉中王矣[/b][/color]。”刘封不听。后果如达言，封临死之叹，实令人同情，如果他当时叛蜀归魏，则可免此杀身之祸。

至于襄樊之战的前后以及你的诸多假想能否实现，与其我来讲，不如阁下仔细翻阅史书。 [/quote]


[b][color=blue]于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱[color=red]劝[/color]行所谓“帝王之道”；[/color][/b]

乐了~``真是大件事啊，以后看见哪个臣子在君主原本决定了一些事后就不能再劝了，否则就是“越俎代疱”的行为了。老哥，你知道越俎代疱是什么意思吗？“劝”对臣子来说是再正常不过的行为了，今日竟听万老的要劝帝王也得由帝王自己劝自己才不叫越俎代疱。好逻辑啊！~```恨万老不早生两千年，否则张仪苏秦之流何足道哉！

[b][color=red]于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？[/color][/b]
“如何处置”刘封为家事？  诸葛亮哪个角度从私人家事去说此话了？万老的歪曲事实的本事真是越渐长进啦~~ [/quote]
青蓝兄有理!!!

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-23, 17:01:59发表
真够无敌的，什么时候为诸葛亮推卸责任责任？找找看我对你说过什么话来着？

问题是你这“责任”到底是啥米责任？

教唆杀人？对啊，他就是教唆杀人啊！！白纸黑字都写得明明白白的，还用辩论吗？？

又对比到足球去了？如果裁判对一个本来该罚点球的犯规判成边线球，然后把一个不该叛罚点球的球叛成点球（都是同一队犯的规），你能说他们队不该输？

最重要的是这个“教唆杀人”的诸葛亮跟“罪犯杀人”的刘封没必然的联系吧？一个有一个的行为，刘封的罪不会因为“教唆杀人”而变成“无罪”，诸葛亮的“教唆杀人”也不会因为刘封有罪而变得光彩百倍。 [/quote]
在诸葛亮劝刘备之前刘备已经将刘封处理完了，而问题就在于刘封的罪在刘备看来并没有到要杀的乘度。



BTW：我说的是足协不是裁判啊

关羽死后两年刘备才登大宝，那时候才立太子，你那个“早立太子”是打哪出来的？（立了太子后刘备就立刻着手准备伐吴了。）

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刘备在称帝之前是汉中王,刘禅是王太子

阿斗立的是世子，就等于太子。
三国那个时代义子继承家业的很少，特别是刘备这样的皇族，别以为是五代或是日本战国。

刘备也不是什么好鸟，吕布就他害死的。我最看不起的就是刘备。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-09-26, 15:58:27发表
在诸葛亮劝刘备之前刘备已经将刘封处理完了，而问题就在于刘封的罪在刘备看来并没有到要杀的乘度。



BTW：我说的是足协不是裁判啊  [/quote]

处理完了? 处理完了诸葛亮还能插嘴? 再看看刘封的事情是处理完了还是处理中? 给个重点字你看看.
刘封回来, 刘备责之, 诸葛亮劝刘备"因此"除之.  既然是"因此", 就不会是处理完了又翻账.



刘备扮演的显然跟足协不同,  足协一但判决就形成事实, 但是刘备判决了过后一样能更改. 正如古代帝皇下令推谁斩首但是在执行前如有人劝得动皇帝, 那人依然有救. 将刘备比成足协..............哼哼..有意思.

[quote]原帖由[i]sonofwind[/i]于2004-09-26, 18:45:18发表
阿斗立的是世子，就等于太子。
三国那个时代义子继承家业的很少，特别是刘备这样的皇族，别以为是五代或是日本战国。 [/quote]


刘封本来就是因为刘备要他继承自己的事业而认的义子, 后来生出了刘禅就丢一边了. 没义子继承家业的可能??  
那么刘封是怎么被拉出来的?


老油条肯杀刘封就知道刘封对刘禅有没有威胁了.

[quote]原帖由[i]风雨夕[/i]于2004-09-26, 19:49:13发表
刘备也不是什么好鸟，吕布就他害死的。我最看不起的就是刘备。 [/quote]
难不成吕布就是好东西勒?  

对勒...关于这个帖子...正方只用刘封一人来证明诸葛亮对蜀汉人才的摧残...假设...注意...仅仅是假设...刘封那事属于你们对...那摧残一个人诸葛亮就是对蜀汉人才的摧残勒?

[quote]原帖由[i]蓝啾啾[/i]于2004-09-26, 22:00:57发表
难不成吕布就是好东西勒?  

对勒...关于这个帖子...正方只用刘封一人来证明诸葛亮对蜀汉人才的摧残...假设...注意...仅仅是假设...刘封那事属于你们对...那摧残一个人诸葛亮就是对蜀汉人才的摧残勒?  [/quote]
吕布不是好鸟，好鸟都谁？整个三国就是一个屠宰场，聪明的狡猾的活的时间长些，不聪明的脑袋搬家。王之法已经被废，形同虚设，道理已经沦丧，有也不过五十步笑百步。在那个历史条件下，是生产不出来好鸟的。
一个眼神，一个动作，甚至一句话就可以杀掉一个人。太后皇后都被鸩杀，一人犯科，满族杀，不论嘴上是否有须，请问，好鸟在哪？

可那个时代就出了个诸葛亮.  

注: 如果好鸟是指完人, 那么任何时代都出不了一个.

[quote]原帖由[i]风雨夕[/i]于2004-09-27, 8:27:58发表
[quote]原帖由[i]蓝啾啾[/i]于2004-09-26, 22:00:57发表
难不成吕布就是好东西勒?  

对勒...关于这个帖子...正方只用刘封一人来证明诸葛亮对蜀汉人才的摧残...假设...注意...仅仅是假设...刘封那事属于你们对...那摧残一个人诸葛亮就是对蜀汉人才的摧残勒?  [/quote]
吕布不是好鸟，好鸟都谁？整个三国就是一个屠宰场，聪明的狡猾的活的时间长些，不聪明的脑袋搬家。王之法已经被废，形同虚设，道理已经沦丧，有也不过五十步笑百步。在那个历史条件下，是生产不出来好鸟的。
一个眼神，一个动作，甚至一句话就可以杀掉一个人。太后皇后都被鸩杀，一人犯科，满族杀，不论嘴上是否有须，请问，好鸟在哪？ [/quote]
阁下说勒那么多...还是没说出为什么吕布为什么是只好鸟...
在下怎么看都觉得刘备比吕布更有资格称为好鸟...

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-24, 8:48:18发表
刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?

[b]所谓“不救羽”：[/b]

[color=blue]自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。[/color]

关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？

[b]所谓“侵陵达”：[/b]

[color=blue]封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。[/color]

导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？

下面这个故事大家应该不陌生：

[color=blue]时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。

雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。[/color]

说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。

《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。

若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。 [/quote]
坦白说跟不去了解古法就硬要断章取义的人讨论也是很累的。

首先，不过关羽一方形势如何，刘封也不能公然抗拒关羽之命，从来没有听说过形势大好就可以妄顾律令的规定。

何况关羽形势虽好，可是后援不继，后方的麋芳与关羽关系不佳，并没有全力支援前线的关羽，所以无法从南郡得到足够军事支援的关羽向房陵一带的刘封要求援助，是完全合理的事情。

现在刘封公然抗拒军令，就已经是死罪一条，什么所谓“襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理”根本就是胡说八道！既然已有抗命之实，自然重罪难免。

如果刘封孟达根本无罪，那么陈寿怎么会明确记载[b]  （孟）达既惧罪[/b]呢？要知道孟达惧罪可是发生于孟达降魏以前的事啊。

刘封有否犯法跟他是否忠心根本就是两回事！岂可混为一谈？！还居然说什么“这也成了罪过不成”？？荒唐！


另，姓万的居然可以看《刘封传》都看得断章取义，这是令人佩服的，居然可以说“孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏”？？

[b]《三国志—刘封传》：（孟）达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。  [/b]
————姓万的居然认为是“仅因此加之对刘封早有怨愤”，实在是令人佩服的。

何况《刘封传》里面明明白白说得很清楚，刘封是因为刘备“阴恐达难独任”才派遣前往上庸统率孟达，那么如何处理好与孟达的关系，就是刘封所必须要做的。可是刘封做得如何“杰出”，还不是一目了然？？


同时，身为荆州集团的刘封干了什么？？公然拒绝关羽的发兵令，逼走东州集团的孟达，把原从集团跟东州集团都给得罪了。身为荆州集团代表的诸葛亮，怎么不会要求对其处理？？


刘封已犯重罪，这跟简雍的比喻是完全不同的，居然可以偷换概念扯到一起？？


姓万的看问题前不懂古法，后不着眼于政治。公然无视《刘封传》中诸如“达既惧罪”、“封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之”记载，妄加臆度。为了反诸葛亮可以肤浅至此。坦白说建议你兑现你的话“就此打住”，先学会看懂古文，搞清楚古法再说。大可不必气急败坏又上来胡说一通，丢人现眼。

诸葛在蜀没有挖掘什么人才，全是降将

挖掘降将为什么不能看成挖掘人才?

[quote]原帖由[i]liuwangxizi[/i]于2004-09-28, 21:12:09发表
诸葛在蜀没有挖掘什么人才，全是降将 [/quote]
杨洪、何祗、蒋琬等人也算降将？？

[quote]原帖由[i]liuwangxizi[/i]于2004-09-28, 21:12:09发表
诸葛在蜀没有挖掘什么人才，全是降将 [/quote]
曹操刘备也没挖什么人才，大多是“已出现的流浪汉和降将”

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-09-29, 1:59:02发表
杨洪、何祗、蒋琬等人也算降将？？ [/quote]
蒋琬不是荆州带过去的么?

[quote]原帖由[i]蓝啾啾[/i]于2004-09-29, 11:51:58发表
蒋琬不是荆州带过去的么? [/quote]
庞统的“非百里之才”其实真实的事件是出在蒋宛身上，诸葛亮从刘备手里救下了蒋的。

那就一半呗，把诸葛亮劝说的那一段给掐去庞统那边了。

其他不说，有亲儿子，义子就没希望继承了，古往今来都这样，日本的秀吉开始有义子秀次后来呢？一生儿子，秀次就被逼死了

[quote]原帖由[i]蓝啾啾[/i]于2004-09-29, 11:51:58发表
蒋琬不是荆州带过去的么? [/quote]
所以啊，蒋琬就不是降将了，你没看明白我的意思吗？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-09-29, 23:13:58发表
所以啊，蒋琬就不是降将了，你没看明白我的意思吗？ [/quote]
原來在下理解錯誤...真不好意思...

刘封他和孟达在上庸时就因为一些个人问题产生冲突，“封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹”（见《刘封传》）。孟达何许人也？他和法正一样，都是为刘备夺得益州立下汗马功劳之人，但刘封也并没有因为这个原因而有所克制。因此诸葛亮“恐难制御”的担心不是多余的。在谁接皇位的问题上，历史上有过许多经验教训。远的不说，就拿袁绍父子、曹操父子、孙权父子来说吧。袁绍死后，其长子袁谭、幼子袁尚，为了争夺继承权，各持一旗，互相敌对，给了曹操以各个击破的有利时机。曹操为了曹丕、曹植的问题，也很伤过脑筋。包括孙权在立太子的问题上也是几经波折，两国的大臣，也分别分为两种派别，各自为自已拥戴的人出力。毫无疑问，刘封的才能是要远高于刘禅的，但他终究不是刘备亲生儿子。历史上由非嫡亲之人接掌皇位的，实在是凤毛麟角。在我记忆中只有两个。一个是女皇武则天；另一个是清朝乾隆帝。还有一些朋友对我说后周之主，世宗柴荣。但即使大家能再多举出些例子来，在长达三千年的中国帝王史中也只是沧海一粟，甚至可以忽略不计，况且在刘封此事之前，并无先例。如果一旦刘封和刘禅再争起皇位来，这对于刚刚受到关羽毁败后的蜀汉政权来说，其后果是不堪想向的。唐太宗的玄武门事变；忽必烈与阿里不哥为争皇位而各率精兵互斗，导致蒙古军元气大伤。古往今来这样的例子还少吗？刘封之死，于其把主要原因怪在诸葛亮头上，不如说是封建社会下，为争夺皇位的又一个牺牲品罢了。以一人之失，而换取蜀汉四十年的太平无事，何乐而不为？刘备本人也正是出于这样的考虑，才下令赐死刘封的，还为之流涕。

众所周知，羽确实是亡于骄傲自大，但这能怪得到诸葛亮的头上么？关羽的自大是难道是从诸葛亮对他的答复中才养成的么？所谓“江山易改，本性难移”，关羽自大了有五十几年了，包括刘备本人也没有对关羽这方面说过什么，倒是对张飞的“暴而无恩”做出过批评。而且诸葛亮说的“羽闻马超来降，旧非故人，羽书于诸葛亮，问超人才可谁比类。亮知羽护前，乃答之曰：‘孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”这句话，以在下看来，并没有什么可以值得挑剔的地方。关羽问诸葛亮马超的才能可与谁相比，诸葛亮既不能说马超太好，因为关羽会很不服气；又不能说马超太差，因为既不符合事实，也会伤害到马超的自尊。张飞与关羽是结义兄弟，两人感情很好，“羽年长数岁，飞兄事之。”且张飞与关羽一样，皆“人杰也”，两人为“并世之虎臣”，但“飞雄壮威猛，亚于关羽。”，在地位上也稍逊于关羽。因此诸葛亮就把马超比做张飞。这样比喻既无形中提高了马超的身价，又显出马超要略逊于关羽，也由此看来诸葛亮的措辞并没有什么不妥之处，不存在什么为了拔高关羽而去刻意贬低马超。关羽与马超的关系，可以看做是刘备旧部与新降者之间的关系。诸葛亮在这点滴小事中，仍能左右逢源，不伤害双方的感情。这简直就可以说是一次处理人际交往关系的完美典范。先生不妨试想一下，如果当时诸葛亮的措辞稍有不当，会产生什么样的严重后果？首先以关羽那种“骄于士大夫”的性格，一定会耐不住性子，想离开荆州重地来与马超做个了断，看看谁才是真正的天下第一，而且马超也不一定买帐，以其“负其多力”的想法，说不定真会和关羽来场龙争虎斗。而且与马超同为新降者的一些人，也一定会个个会居安思危，怎么能回复到以前“有志之士，无不竞功”的局面呢？这样荆州定然很快不保，政权内部再大起内讧。新生的蜀汉政权就此危矣！

正因为李严能出众，非庸懦颟顸之辈，所以诸葛亮一开始也是很器重李严的。这里首先有必要分析一下刘备为何当年要将李严留镇永安。李严是一个有着不错军事才干的人。建安二十三年（公元218年），马秦、高胜发动武装起义，聚众数万，一直打到资中县。当时刘备正在汉中激战，国中兵力相当紧张，李严不曾向中央要过一兵一卒，只用自己本部五千兵马就平定了这场叛乱。“枝党星散，悉复民籍”，后来又击败了围新道县的南夷军，展示了其出众的军事才能。为此刘备加李严为辅汉将军，并“与诸葛亮并受遗昭辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。”让李严留镇永安，正是想将李严的军事才能用到防守东吴这方面上去。诸葛亮也称李严为“部分如流，趋舍罔滞”。但是彝陵之战后，由于诸葛亮对战略方针进行了修改，放弃了荆州，联合孙吴。随着蜀吴两国的关系日益好转，李严在永安的作用与意义也就日益减轻。因此诸葛亮将李严“移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严”。李严因此感到了不满，觉得是看轻了他自己。因此诸葛亮屯兵汉中，“欲得平（李严）兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意”，反而要求划分出五郡做“巴州刺史”，换句话说，就是制造另一个中央，过一把“土皇帝”的瘾。建兴八年（公元230年），曹魏三路进攻汉川，诸葛亮命李严率二万人赴汉中。而李严却置国家的安危于不顾，要求像司马懿一样“开府辟召”。诸葛亮并不是不知道李严的为人。在陈震出使东吴的时候，陈震就对诸葛亮说李严“腹中有鳞甲，乡党以为不可近”。但诸葛亮出于大局着想，以为“鳞甲者但不当犯之耳，不图复有苏、张之事出于不意。”（见《陈震传》）。所以他虽未答应李严的主张，仍表奏李严之子李丰督江州，“隆崇其遇”。以致于群臣对诸葛亮的做法都有些不满，认为诸葛亮有些循私舞弊。而诸葛亮却认为，正当北伐大计，责李严之短，倒不如褒奖他，让李严能够知恩图报。然而诸葛亮做梦也没有想到李严竟然会腐败蜕变到如此地步。他先曾秘密地写信给诸葛亮，让“亮受九锡，进爵为王”；再巧言伶塞，在后主与诸葛亮两边翻云覆雨，企图想逃过“运粮不继”的大过。可谓是罪大恶极，罪不容诛。然而诸葛亮考虑到李严为蜀汉政权也做过的许多贡献，只“废平（李严）为民，徙梓潼郡”。不可谓不是“法外开恩”了！（参阅《李严传》）且与诸葛亮一同上书要求弹劾李严的还有刘琰、魏延、袁琳、吴壹、高翔、吴班、杨仪、邓芝、刘巴、费文伟、许允、丁咸、刘敏、姜维、上官雕、胡济、阎晏、爨习、杜义、杜祺、盛勃、樊岐共计有22人之多！！（见《李严传》裴注引亮公文上尚书）。所谓“失道者寡助”，也由此看来，李严的罪行实已到了“众叛亲离”的地步了！

彭羕和魏延、杨仪、李严、廖立、刘琰这些人是属于同一种人，就是比较自大骄矜，喜欢居功自傲，从来不把别人放在眼里，总是以为老子是天下第一。从陈寿把他们这些人归入同一个传中也可以发现。但他们这些人又有同一个特点，就是有一定的才干。再来看彭。的确彭确实有才华，“先主亦以为奇，数令囗宣 传军事，指授诸将，奉使称意，识遇日加。成都既定，先主领益州牧， 拔囗为治中从事”，但是彭是个“姿性骄傲，多 所轻忽”的人，他的作风确实不受诸葛亮的喜欢。他“一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚”，用我们上海话来讲，就是这个人“骨头太轻”，没资格当这种官。但诸葛亮是否会因为个人原因而这样做吗？肯定是不会的。最典型的例子无外乎诸葛亮推荐庞统了。庞统之才要远甚于彭，而诸葛亮也能”亦言之于先主“。而且诸葛亮看人还看得真准，说彭“心大志广，难可保安”，他还就被孔明一语中的，企图和马超一起，谋图叛乱，还说先主刘备是“老革荒悖”。所谓“防患于未然”、“防微杜渐”。诸葛亮对刘备这样说，这样做，又有什么错？而且彭在狱中，也无任何认罪悔改之意。他给诸葛亮写了这封长信，信的内容无外乎两个：第一，就是给自己摆功；第二，就是为自己辩护，企图开脱罪责。诸葛亮当然不肯对其做宽大处理。这也正符合诸葛亮一贯的“犯法怠慢者虽亲必罚，游辞巧饰者虽轻必戮。”的处罚原则。

魏延死得冤枉么？以在下看来，魏延的死只是可惜，而决不冤！！后人认为魏延受到的冤枉，只是针对魏延头上的那顶“叛徒”的帽子。服从命令是军人的天职！而做为一个真正的军人，就应该至始至终把国家、人民、部队的利益放在首位，而不是应该斤斤计较于个人的荣辱得失。魏延在北伐时，应该说对诸葛亮下达的命令还是能尽心尽职地完成的。虽然他有他自己的想法，但他也能以服从命令为已任。应该说，在这点上，魏延还是应该值得肯定的。但在诸葛亮过世后，魏延还有此意识吗？魏延说：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”。如果仔细回味魏延所说的话，就可以得出这样几个结论。第一：魏延想要继续完成北伐的大业。“云何以一人死废天下之事邪？”；第二：是想表现自己。“丞相虽亡，吾自见在”；第三：不服杨仪。“且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”魏延的上述三个想法，除了第一种还可以说是为国为民的味道，而后两种则是完全出自于个人目的了。且不论魏延是为公还是为私，违抗诸葛亮撤军的命令，其本身就是一种违法违纪行为，是一种不顾全大局，损害蜀汉国家利益的行为。公然不服从命令，大搞个人意气之争，致国家与部队的安危于不顾。抢在撤退部队的前面，擅自破坏南归的栈道，企图搞“兵谏”。当时的蜀军处于进不可进、退无可退的险境，前有魏延率军拦截，后有司马懿带兵追赶，如果不是有姜维和杨仪的巧妙安排，“反旗鸣鼓，若将向宣王者”，和司马懿对张合之死还心存余悸，十万欲南归的蜀军完全有可能因为魏延与杨仪的意气之争，而全军覆没。以致于王平上前质问魏延，连魏延的部下也知道曲在已方，纷纷离魏延而去，魏延顿成一“孤家寡人”。《太平御史》卷296《兵部二十七。法令》引《武侯兵法》上载道：“军有七禁，一曰轻，二曰慢、三曰盗、四曰欺、五曰背、六曰乱、七曰误，此治军之禁也。”。其中“若期会不至，闻鼓不行，乘宽自留，此谓轻军，有此者斩之。”；“受令不传，传之不审，以惑军士，此谓慢军，有此者斩之。”；“主者吏士，法令不从，此谓欺军，有此者斩之。”；“出军行将，士卒事争，纷纷扰扰，咽塞道路，后不得前，失行乱次，长将不理，此谓乱军，有此者斩之。”像这样轻军、慢军、欺军、乱军之将，斩之又有何不当？像这样为了争权夺势，致国家利益与部队安危于不顾的人，还能算是真正的军人么？又有谁为林彪喊过冤的？？这里还有必要把诸葛亮死前的安排做一下说明。“（建兴十二年）秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎 、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。亮适卒，秘不发丧，仪令往揣延意指。”在下认为这样安排并无不当。首先当时蜀军阵营之中，只有魏延、姜维两人较有军事才干。而魏延无论是从资历还是打仗经验上，都要比姜维高出不少。因此由“延断后，姜维次之”。能担当起撤军之中的断后将，其实力与才能实不容小觑，非智勇齐备者不能当之。蜀军一出祁山失利，后“街亭军退，兵将不复相录”，然赵山赵云“身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”街亭战败，王平“所领千人鸣鼓自持，魏将张合疑其伏兵，不往逼也。”（见《王平传》）。而杨仪则“常规画分部”，诸葛亮常把“军戎节度，取办于仪”。也就是说杨仪在组织管理部队方面，是很有独到之处的。令“勇猛过人”兼富有战斗经验的魏延负责断后，让善于“规画分部”的杨仪率领蜀军慢慢后撤，诸葛亮如此之安排，难道不是对魏、杨的人尽其用么？且亮曾密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”（见蒋琬传）；“亮平生密指，意在蒋琬”（见《杨仪传》）；“诸葛亮于武功病笃，后主遣福（李福）省侍，遂以谘以国家大计。亮语福曰：‘君所问者，公琰（蒋琬）其宜也。’福谢：‘蒋琬之后，谁可任者？；亮曰：‘文伟可以继之。’又复问其次，亮不答。”（见《杨戏传》裴注引《益州耆旧杂记》）。又何之谓“将后事反托付身为机要秘书（长史）的杨仪”与“明显的以仪为继承人”？？魏延、杨仪虽说素来不睦，“有如水火”，然”终亮之世，各尽延、仪之用者“（见《费祎 传》）。虽是费匡救之力，而费亦为孔明所提拔赏识。亮之知人用人，莫非真无其功焉？这里还要说一下诸葛亮当时为什么不把魏延一起叫来开会。在下认为诸葛亮之所以不让魏延出席会议，恰恰是为了避免在内部再发生激烈冲突。诸葛亮是非常清楚魏延的为人的，也知道魏延本人对北伐有他自己的想法。我想“新丧主帅，于战不利”这样浅显的常识大家也应该知道。而魏延的主张就是继续进兵。如果把魏延叫来，以魏延与杨仪“势如水火”的关系，谁又能保证他们两个不在诸葛亮的病塌前，又大起冲突呢？毕竟诸葛亮已经再也没有多余的时间与精力去调解他们两人之间的关系了。而且诸葛亮对于魏延的撤军态度是做了两手准备的。好的一面是魏延能服从命令，为蜀军做断后工作；坏的一面就是魏延如果抗令不遵，就由姜维断后，蜀军自行撤退。如果能仔细回味一下“若延或不从命，军便自发”这句话，就会发现所谓的“军便自发”，是让杨仪即使在魏延不服从命令的情况下，也不要和魏延多做计较。把蜀军安危不恙地撤回汉中，才是杨仪当时的首要职责。无奈魏延不识大体，不顾大局；而杨仪又公报私仇，最终导致了“南谷口火并”这一事件的发生。

只有马谡这一个观点，在下是同意作者见解的，但还存在一些分岐。对于如何运用马谡的问题上，诸葛亮确实存在着很大的失误。不过在下以为，于其说“诸葛亮和马谡情同父子，故‘违众拔谡’，欲使其立功”，倒不如说诸葛亮是想培养锻炼马谡。马谡确实是个人才，他“才器过人，好论军计”，在军事理论上很有一套。诸葛亮南征时，马谡曾向诸葛亮进言“夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，愿公服其心而已。”的策略。马谡提出的这套建议，应该说是对南中问题有着相当深刻的认识，和有着相当长远的战略眼光的，而且和诸葛亮“隆中对”里的“西和诸戎，南抚夷越”的少数民族治理策略是完全吻和的。为此，马谡很受诸葛亮的赏识。诸葛亮和马谡一起讨论军国大事，常常要“自昼达夜”。马谡的缺陷就在于没有实战经验，但又有哪个人的实战经验，不是靠一点一点积累起来的呢？马谡具有一般人所不具备的军事理论悟性与天赋。如果诸葛亮能假以时日，慢慢栽培马谡，马谡定当成为蜀汉政权的又一栋梁之才！诸葛亮在街亭违众拔马谡的问题上，是过于激进了点，思想是过于“左”了点。毕竟这是马谡的生平第一仗，让一个完全没有战斗经验的人，去镇守这样一个地方。这确实是诸葛亮的失误。诸葛亮在这一点上，实在是难辞其咎的。

楼上的，转载网友诸葛武侯的文章段落麻烦表明是“转载”。

刘封论罪当斩毫无疑问，见死不救，丢军丧地，这罪还不够大？

至于刘备犹豫，或许出于义父子情分，（毕竟那么多年父子，没有感情也不可能）另外可能刘备惜其才，因此而犹豫不决，最后只是诸葛的话从刘家的利害攸关促使刘备下杀刘封的决心而已。

诸葛作为刘备的近臣，无论从蜀国还是从主子来说，提出自己的看法并无过份之处，最后的主意还是刘备来拿，还是刘备最终决定刘封的生死。诸葛不过尽臣责任而已。

主帖文章太多的主观臆断，多无根据，实在不值一驳。从后面诸葛对李严之子的重用就可见主帖的臆测多么荒唐了。诸葛如果处事不公，死后怎么会那么多人为他立庙，甚至能赢得其很多敌手的尊敬？

你可以说诸葛全是伪装的，但一个人能伪装到棺材里，那也就算不得伪装了。

[quote]做为一个真正的军人，就应该至始至终把国家、人民、部队的利益放在首位[/quote]
这种三个代表的军人，不要也罢
军队是国家的暴力，军人以服从命令为天职

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-24, 8:48:18发表
刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?

[b]所谓“不救羽”：[/b]

[color=blue]自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。[/color]

关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？

[b]所谓“侵陵达”：[/b]

[color=blue]封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。[/color]

导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？

下面这个故事大家应该不陌生：

[color=blue]时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。

雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。[/color]

说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。

《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。

若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。 [/quote]
欺负同僚对于刘封来说，不是什么大事，毕竟他是刘备儿子，比小孟重要的多。严重的是后者，关羽败亡之后，八匹马都拉不住举国发兵讨伐东吴的刘备，你说“不救羽”算不算小case？“恨”字很说明问题了吧？

再来，“责之以。。。”这里的责就是骂两句[color=red]就算[/color]的意思吗？我想你的理解很有问题。多看看那时候的史料就可以知道，当人主或有司对罪臣加以“责难”的时候，如果被责者不能给出令对方满意的回复，下场往往很凄惨。就资料来看，没有具体记载刘封回答的文字，但显然刘备的怒气并没有因为“责”过就完全消失。

当此时，诸葛亮出于对日后蜀汉政局稳定的考虑，提醒了刘备。这样，终于小封子挂了。这是诸葛亮的职责所在，你看他日后怎么对待马谡的？为了大局，即便是有才之士，有时候也必须将其牺牲掉。如果谁认为这是诸葛亮出于妒忌畏惧，为了自己可以实施寡头政治而作出的下贱手段，那么很遗憾，我觉得你太狭隘了。

最后，刘备哭是因为他知道刘封对自己对蜀汉还是很忠心的，但，这并不代表在自己死后，刘封会象忠于自己一样忠于刘禅，作为一个枭雄，轻重方面刘备非常清楚。他哭，是因为自己也觉得很无奈，但这就是政治----封建时代的政治。

把这件事作为诸葛亮的罪过的人，很显然不是一个唯物主义者，作者在文章里夹杂了太多的个人感情，正应了那句话，“欲加之罪，何患无词”。

刘封又不可能即位,只是会有点危险而已

[quote]原帖由[i]天下第一人[/i]于2004-09-21, 23:22:28发表
跟偶无关阿 我只是转阿!!! [/quote]
正因为你是转的，偶不发表意见。好歹诸葛先生也是偶故乡-----河南南阳人氏，看被这样无端贬低实在看不过去。
个人看法：
             蜀中无大将，廖化为先锋。
这应该与蜀地古代的人口稀少，经济不发达，大规模战争少，有关。
毕竟古代的经济及战略中心是黄河流域，不象现在四川人口大省，现在的经济反而是古代的蛮夷之地超过中原，社会进步啊。