"刘备对刘封“侵陵达，不救羽”的做法是非常生气的，故因此责怪于他，此时刘备正是在气头上，诸葛亮的火上浇油，此时刘备做出的决定，不过起于一时罢了，何言其先就有杀封之意？"

豪无杀意根本就扇动不起来, 被诸葛亮劝一劝就动杀心还是刘备? 多新鲜哦, 一杀完就立刻哭, 真是演戏都不需要时间酝酿感情. 究竟是刘备气过头而杀还是深思后杀, 好好考虑这位刘大耳的厚黑本事吧, (刘封始终是义子, 刘老头会愿意留个比自己亲生子强的人存在就不在当初把刘封调离京城了)

"所谓“刘封这么想，但是别人可不会这么想”中的这个“别人”，翻阅史书，实际上就是诸葛亮。"
哼哼,  老实说句,  无论刘封还是刘禅当皇帝, 诸葛亮都会是内政首长. 他根本就无须担心他自己日后刘封在的日子, 因为当时他还没军权, 所谓的想法就是说此人对刘氏有威胁, 而非对自己. (您自己看看刘备挂了以后蜀中反应是咋样吧, 如果当时刘封仍在, 哼哼, 那就搞笑咯~~)
事实上, 无论刘封怎么想, 只要他刚强果断, 比刘禅好太多了, 那么他就能直接威胁刘禅而不是当时那个仅需帮刘备处理政事的诸葛亮. 如那位肃杀举的例子, 刘章本人对吕氏的意思怎么样, 跟刘章对吕氏有没有威胁是两码事.

"刘封自从刘备后，一直作为将领征战，令其赴上庸执行任务再正常不过，何言“扔”字？"
所谓挑拨还是刘封心里自知, 听听他死前之言. 执行"任务"跟"调离京城"同样而已. 就是要他远离权力中心, 永远呆在边境,却又无大权, 受制于人(关羽).  这叫正常? 作为刘备义子, 刘室宗族的一员,  却被叔叔轻视, 被义父打压. 这是为什么? 当初关羽为什么排挤刘封呢? 难道也是关羽为了自己的前途要搁倒刘封? 诸葛亮不过就跟关羽同样想法而已, 只可惜, 因为关羽死而诸葛亮后来掌大权, 就变成了"诸葛亮有意"为自己铺路的证据了.

"我说的是对刘封被杀一事过程的记载，“刘备哭”虽也能说明一定问题，但并非最主要的。 "
所以我说刘备演戏不是盖的. 难怪当年阿瞒也被他骗倒了.

回青蓝：

既然阁下无视《刘封传》中的清楚记载而任自己的想象驰骋，恕我实在没有精力奉陪。最后再总结几点供你继续发挥：

1、人在生气的时候往往做出不理智的事情，但这并不能证明他平常也是如此。说刘备在诸葛亮“劝”之前就已有除掉刘封之心，没有丝毫的证据。

2、没有任何证据证明刘封觊觎皇位，如此何来对刘禅的威胁？刘备与刘封恩虽父子，义为君臣，作为刘备指定的继承人，刘禅即位后，他与刘封是君臣关系，根本谈不上对其“终难制御”。但诸葛亮即便身居首辅，若刘封不对其俯首帖耳，他对身为先帝义子的刘封也不可能像对其他蜀臣一样随意驾驭，这就是“终难制御”的情况，宾语虽是刘封，可惜主语并非刘禅。

3、没有任何理由认为刘备派刘封前往上庸是对刘封的打压，这种说法荒唐之极。关羽对刘封只是个人态度，不代表任何人。

4、刘封毕竟是刘备义子，感情还是有的，说刘备哭刘封是演戏更是莫名其妙，若刘封被杀顺理成章，何须做戏？其目的何在？做戏是为了掩盖不可告人之实情，那么就说明处死刘封不能服人，如此只能证明刘封到底还是冤死。

说到底，阁下的所有推测都是建立在没有丝毫史据的基础上的。不过好在《刘封传》对此事记载清楚，有个客观的标准来判断是非。

作为刘备指定的继承人，刘禅即位后，他与刘封是君臣关系，根本谈不上对其“终难制御”？

曹丕还是曹操指定的继承人呢，曹彰为啥还死得不明不白的？曹熊又是怎么死的？

诸葛亮劝杀刘封的动机很清楚，看看《梁父吟》就知道了，为了国家稳定，政治家是不惜牺牲人命的。晏子杀三士不是为了自己掌权独裁，诸葛亮劝刘备杀刘封也不是为了自己掌权独裁，他们只是为了国家政权稳定而要把不稳定因素及早扼杀掉罢了。三国时期蜀国国力最弱却最富侵略性，就是因为它统治稳定，没有魏吴那样的内斗而消耗国力，可以全力对外，这也是诸葛亮作为政治家最成功的一点。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-23, 10:53:00发表
回青蓝：

既然阁下无视《刘封传》中的清楚记载而任自己的想象驰骋，恕我实在没有精力奉陪。最后再总结几点供你继续发挥：

1、人在生气的时候往往做出不理智的事情，但这并不能证明他平常也是如此。说刘备在诸葛亮“劝”之前就已有除掉刘封之心，没有丝毫的证据。

2、没有任何证据证明刘封觊觎皇位，如此何来对刘禅的威胁？刘备与刘封恩虽父子，义为君臣，作为刘备指定的继承人，刘禅即位后，他与刘封是君臣关系，根本谈不上对其“终难制御”。但诸葛亮即便身居首辅，若刘封不对其俯首帖耳，他对身为先帝义子的刘封也不可能像对其他蜀臣一样随意驾驭，这就是“终难制御”的情况，宾语虽是刘封，可惜主语并非刘禅。

3、没有任何理由认为刘备派刘封前往上庸是对刘封的打压，这种说法荒唐之极。关羽对刘封只是个人态度，不代表任何人。

4、刘封毕竟是刘备义子，感情还是有的，说刘备哭刘封是演戏更是莫名其妙，若刘封被杀顺理成章，何须做戏？其目的何在？做戏是为了掩盖不可告人之实情，那么就说明处死刘封不能服人，如此只能证明刘封到底还是冤死。

说到底，阁下的所有推测都是建立在没有丝毫史据的基础上的。不过好在《刘封传》对此事记载清楚，有个客观的标准来判断是非。 [/quote]
1 人在不理智的时候会做出"气愤"的事情. 可惜刘备那顽童也够厉害, 头一刻还下令杀得那么"不理智",可刚一杀, 就立刻"哭得象条狗"一样. 这样的"不理智"也够厉害了. 这都是刘封传上的记载.

2 那么关二爷那么不爽刘封是为什么??你倒是说给我听听啊.
其二, 处在诸葛亮当时的地位, 政事上刘备对他都万般信任交由他处理, 刘封能对他的为政上有什么指手划脚的? 对刘禅不会"终难驾驭"??咋就说得那么肯定? 帝皇家族中兄弟相残的现实还少吗? 何况是刘封跟刘禅的差距如此明显. 刘封还是刘禅的长辈. 还是那句, 有心人要推刘封的时候那时便不由得刘封自己怎么想了.

3 哈哈哈哈哈~` 强词夺理来了, 关羽有什么非要BS刘封的理由吗? 关排挤刘你就说他是"个人态度", 诸葛亮排刘封你就说"政治意图". 真是怎么说怎么有理啊!

4 这么个做戏法正好说明孟达说的那两句话并非虚言.

PS: 挑拨离间如果采用扯个八千里大谎来骗人这种挑拨者水平是最为低劣, 孟达能用这件事情劝说刘封至少说明了点问题, 加之老刘那善变的速度. 哼哼~~ 不小问题哦~

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-09-23, 11:00:27发表
诸葛亮劝杀刘封的动机很清楚，看看《梁父吟》就知道了，为了国家稳定，政治家是不惜牺牲人命的。晏子杀三士不是为了自己掌权独裁，诸葛亮劝刘备杀刘封也不是为了自己掌权独裁，他们只是为了国家政权稳定而要把不稳定因素及早扼杀掉罢了。三国时期蜀国国力最弱却最富侵略性，就是因为它统治稳定，没有魏吴那样的内斗而消耗国力，可以全力对外，这也是诸葛亮作为政治家最成功的一点。 [/quote]
蜀国国力最弱，最富侵略性，但诸葛想要按求国内稳定而实施的[b]守势[/b]政策所遴选的人才去满足以弱抗强的北伐[b]攻势[/b]所需要的人才缺口，怎么可能不出现“蜀国人才稀少”的情况，给人以蜀中无大将的印象呢？

刘备哭不多见，自己干儿子死了哭哭是正常的，诸葛亮连杀个马谡不也要哭上一哭。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-09-23, 11:21:43发表
刘备哭不多见，自己干儿子死了哭哭是正常的，诸葛亮连杀个马谡不也要哭上一哭。 [/quote]

诸葛亮杀马谡不也让人说成是做戏嘛~~~~~~``

蜀国人才稀少是得益于罗贯中的宣传，实际上当时的评价却是“蜀官皆天下才俊”，直到黄皓弄权以及姜维黩武，蜀国才开始变得人才零落，这关诸葛亮个屁事。

哼哼, 就是有人不明白诸葛亮的良苦用心, 老把后期的糟糕情况归罪于诸葛亮.

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-09-23, 11:24:40发表
蜀国人才稀少是得益于罗贯中的宣传，实际上当时的评价却是“蜀官皆天下才俊”，直到黄皓弄权以及姜维黩武，蜀国才开始变得人才零落，这关诸葛亮个屁事。 [/quote]
“蜀国人才稀少”指[u][b]数量[/b][/u]，“蜀官皆天下才俊”指[u][b]质量[/b][/u]，说的是一回事吗？

至于所谓“蜀官皆天下才俊”之说不知出自何典，是谁所说，上下文如何？还望指点。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-23, 11:36:34发表
“蜀国人才稀少”指[u][b]数量[/b][/u]，“蜀官皆天下才俊”指[u][b]质量[/b][/u]，说的是一回事吗？

至于所谓“蜀官皆天下才俊”之说不知出自何典，是谁所说，上下文如何？还望指点。 [/quote]


数量啊? 太强了, 这也说得出口, 清点清点蜀国国亡的时候官员多少? 数量比上还叫"稀少"?

出自《世语》

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-09-23, 11:54:35发表
出自《世语》 [/quote]
不妨引来看看。

你想看自己去看，我从来不负责扫盲工作

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-09-23, 12:18:36发表
你想看自己去看，我从来不负责扫盲工作 [/quote]
向来是谁提出谁举证，阁下言之凿凿，却又不肯展示证据。

对皇位有没有野心与对皇位有没有潜在威胁难道是一回事？！
诸葛作为臣子而言，奉劝主上趁机除去对皇位有威胁的人是为臣的理所当然的本职！说了是诸葛趁机铲除异己，不说万一发生皇位争夺，又是诸葛预事不明，这种事情一定要把罪名安在诸葛头上，真是岂有此理！

对于装无知的人我向来懒得向他们出示啥证据

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-09-23, 12:37:59发表
对于装无知的人我向来懒得向他们出示啥证据 [/quote]
算了吧，拿不出来就别穷撑了，何必呢？

你继续装就是

[quote]原帖由[i]【蜀】赵云[/i]于2004-09-23, 12:35:53发表
对皇位有没有野心与对皇位有没有潜在威胁难道是一回事？！
诸葛作为臣子而言，奉劝主上趁机除去对皇位有威胁的人是为臣的理所当然的本职！说了是诸葛趁机铲除异己，不说万一发生皇位争夺，又是诸葛预事不明，这种事情一定要把罪名安在诸葛头上，真是岂有此理！ [/quote]
这就是荒唐所在了，要说从一个人本身的能力、身份就可以判断其对某人是否有威胁，那么诸葛亮才能出众，咸决政事，他与刘封相比对刘禅的实际威胁谁大？若按此标准，则蜀中有才干之人无不对蜀汉基业构成威胁。

所谓刘封对刘禅的威胁根本没有任何证据，我早就说过，[b][color=blue]不能以某个人身强力壮，不排除他以后可能会去打家劫舍、杀人越货为借口，就在其尚安分守己、没有任何为非作歹证据的时候将其处死[/color][/b]。若说岂有此理，实在不知还有没有比这更岂有此理的事情。

至于为了将刘封之死说的顺理成章，而不顾史料的记载，无视当时实际的情况而枉加臆度、编造什么“皇位之争”，更是莫名其妙，欲加之罪。

诸葛亮也是人，也会犯错误，这并没有什么，难道为了维护诸葛亮一人的完美，被冤杀之人就都死有余辜吗？如此对待历史的态度，实在是令人齿冷。

刘封的罪足以致死，被什么理由杀掉都谈不上什么“冤”，更谈不上什么“莫须有”。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-09-23, 13:03:00发表
刘封的罪足以致死，被什么理由杀掉都谈不上什么“冤”，更谈不上什么“莫须有”。 [/quote]
你看过《刘封传》没有？

你看过《姜维传》没有？

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-23, 12:59:06发表
这就是荒唐所在了，要说从一个人本身的能力、身份就可以判断其对某人是否有威胁，那么诸葛亮才能出众，咸决政事，他与刘封相比对刘禅的实际威胁谁大？若按此标准，则蜀中有才干之人无不对蜀汉基业构成威胁。

所谓刘封对刘禅的威胁根本没有任何证据，我早就说过，[b][color=blue]不能以某个人身强力壮，不排除他以后可能会去打家劫舍、杀人越货为借口，就在其尚安分守己、没有任何为非作歹证据的时候将其处死[/color][/b]。若说岂有此理，实在不知还有没有比这更岂有此理的事情。

至于为了将刘封之死说的顺理成章，而不顾史料的记载，无视当时实际的情况而枉加臆度、编造什么“皇位之争”，更是莫名其妙，欲加之罪。

诸葛亮也是人，也会犯错误，这并没有什么，难道为了维护诸葛亮一人的完美，被冤杀之人就都死有余辜吗？如此对待历史的态度，实在是令人齿冷。 [/quote]
切，这种人就是死撑着也要说下去，自古以来，争权夺位的游戏是皇族间的激烈还是臣下反宗室的激烈呢？


诸葛亮虽有地位，但是始终是宗室之外的人，况且当时有张飞等人在，并未轮到诸葛亮一人独大，只是刘封身份则完全不同，他是宗室之内的人，而辈份又比刘禅大，才能又比刘禅高，威胁自然比宗室之外的诸葛亮这些要大得多。


“所谓刘封对刘禅的威胁根本没有任何证据，我早就说过”，哼哼，被叛死刑时嚷的那句话足够显示他并覅安分守己之徒。又没人说诸葛亮在此事上很有道德。（只是没道德是铲除无罪的人而已，不是所谓的“未雨绸缪”）。

诸葛亮自然是一个人而已，问题是你这种推论就“证据确凿”了？

"诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。"

万老，睁大眼睛看吧，诸葛亮劝的是什么。诸葛亮劝刘备“因此除之”，也就是说诸葛亮根本不是去拿刘封的事来激怒刘备，而是拿刘封在刘备易世之后的威胁去劝刘备除掉刘封的。
好一个巧妙的语言妙用，到你口里就成了“诸葛亮扇风点火添油加醋”的让刘备除掉刘封了。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-23, 12:11:57发表
不妨引来看看。 [/quote]
说说出自哪个大类就可以了
言语？文学？德行？任诞？

三国志姜维传（斐注）：世语曰：时蜀官属皆天下英俊，无出维右。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-23, 14:07:14发表
"诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。"

万老，睁大眼睛看吧，诸葛亮劝的是什么。诸葛亮劝刘备“因此除之”，也就是说诸葛亮根本不是去拿刘封的事来激怒刘备，而是拿刘封在刘备易世之后的威胁去劝刘备除掉刘封的。
好一个巧妙的语言妙用，到你口里就成了“诸葛亮扇风点火添油加醋”的让刘备除掉刘封了。 [/quote]
Mon Dieu!

谁说诸葛亮拿刘封的事去激怒刘备了？只好再把那段整个搬出来：

[color=blue]封既至，先主[b][u]责[/u][/b]封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。[/color]

当时刘备对刘封“侵陵达，不救羽”[u][b]很生气[/b]，对其加以责备，但并无杀刘封之心。[/u]诸葛亮乘机以“虑封刚猛，易世之后终难制御”为由劝先主除掉刘封，于是悲剧发生。

"刘备对刘封“侵陵达，不救羽”的做法是非常生气的，故因此责怪于他，此时刘备正是在气头上，诸葛亮的[b][color=red]火上浇油[/color][/b]，此时刘备做出的决定，不过起于一时罢了，何言其先就有杀封之意？"

呵呵，看出自己的倾向没有？不知道这一句是否您万老说的呢？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-22, 19:41:49发表
又来了又来了.   

吕后的权力是刘邦所赐的? 诸葛亮有大除异己? 把两个政治环境不同的人拿来比较就是你们的强项.(同样的, 把决策者当透明人也是你们的强项. )

1 吕氏掌权后, 对吕氏有威胁的不是刘章,  是朝中的保守派. 所以除不除刘章结果都会是一样.  如武则天, 干掉不少唐室宗亲, 结果还不被人推翻了?

2 而刘封带罪之时, 诸葛亮仍然只是内政首长, 刘封存在与不存在与诸葛亮根本无关, 他要干的也就跟刘备之时一个样而已. 注意, 此时诸葛亮并未掌权, 除刘封根本起不到未雨绸缪的作用, 除非诸葛亮知道其后张飞的横死和自己领录尚书事, 否则, 除刘封对诸葛亮根本一点用处都没有.

3 "刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。"
--------你弄清楚诸葛亮当时究竟是在什么位置上没有呢? 按您这举的例子, 刘备还有两个儿子呢. 怎么就是没能对诸葛亮有点影响??  
又是一个带着有色眼镜看事情的人. [/quote]
齐悼惠王子硃虚侯章在京师，以禄女为妇，知其谋，乃使人告兄齐王，令发兵西。章欲与太尉勃、丞相平为内应，以诛诸吕。齐王遂发兵，又诈琅邪王泽发其国兵，并将而西。产、禄等遣大将军灌婴将兵击之。婴至荥阳，使人谕齐王与连和，待吕氏变而共诛之。（《汉书·高后纪》）

当时的刘姓宗室没有人能撼动吕氏在朝中的地位，但首先发难的就是宗室子弟，朝中的老臣是顺其自然的响应了这种诉求。武周登基时李姓宗室没有发出任何声音所以朝内相对平稳，而到韦后专政的时候从韦后手里夺权的李隆基仍然是宗室子弟。

所谓刘封在刘备死后对刘禅的不过是一种潜在的可能，没有实质性的表现。因此可以认同这成为除掉刘封的理由。又算不算带着有色眼镜看事情呢？
同样的我说的"刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。"也是一种潜在的可能，要说戴眼镜大家不过扯平而已。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-09-23, 15:12:07发表
齐悼惠王子硃虚侯章在京师，以禄女为妇，知其谋，乃使人告兄齐王，令发兵西。章欲与太尉勃、丞相平为内应，以诛诸吕。齐王遂发兵，又诈琅邪王泽发其国兵，并将而西。产、禄等遣大将军灌婴将兵击之。婴至荥阳，使人谕齐王与连和，待吕氏变而共诛之。（《汉书·高后纪》）

当时的刘姓宗室没有人能撼动吕氏在朝中的地位，但首先发难的就是宗室子弟，朝中的老臣是顺其自然的响应了这种诉求。武周登基时李姓宗室没有发出任何声音所以朝内相对平稳，而到韦后专政的时候从韦后手里夺权的李隆基仍然是宗室子弟。

所谓刘封在刘备死后对刘禅的不过是一种潜在的可能，没有实质性的表现。因此可以认同这成为除掉刘封的理由。又算不算带着有色眼镜看事情呢？
同样的我说的"刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。"也是一种潜在的可能，要说戴眼镜大家不过扯平而已。 [/quote]
切，我不就说刘封因这种[b]可能[/b]而死吗。难道我从头到尾有甭出过一句刘封被杀的理由是很有道德很名正言顺的理由么？问题是将这问题引向“诸葛亮夺权论”上无疑就是借题发挥带有色眼镜看东西了。


这不代表刘封罪不至死，只是刘备在定罪时选择不赐死而后诸葛亮以后世之事为由劝刘备除之，刘备又改变主意搞掉他了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-23, 15:09:49发表
"刘备对刘封“侵陵达，不救羽”的做法是非常生气的，故因此责怪于他，此时刘备正是在气头上，诸葛亮的[b][color=red]火上浇油[/color][/b]，此时刘备做出的决定，不过起于一时罢了，何言其先就有杀封之意？"

呵呵，看出自己的倾向没有？不知道这一句是否您万老说的呢？ [/quote]
事情是明摆着的，如果没有刘备前面的怒气，平时诸葛亮说“虑封刚猛，易世之后终难制御”劝刘备除掉刘封的话，刘备会不会立刻把刘封抓起来杀了？

刘封“刚猛”的特点也不是一天两天了，诸葛亮对他的忧虑也不是突然出现的，那么诸葛为什么早不劝，晚不劝，偏偏等在刘备对刘封发火的时候劝？

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-23, 15:22:30发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-23, 15:09:49发表
"刘备对刘封“侵陵达，不救羽”的做法是非常生气的，故因此责怪于他，此时刘备正是在气头上，诸葛亮的[b][color=red]火上浇油[/color][/b]，此时刘备做出的决定，不过起于一时罢了，何言其先就有杀封之意？"

呵呵，看出自己的倾向没有？不知道这一句是否您万老说的呢？ [/quote]
事情是明摆着的，如果没有刘备前面的怒气，平时诸葛亮说“虑封刚猛，易世之后终难制御”劝刘备除掉刘封的话，刘备会不会立刻把刘封抓起来杀了？

刘封“刚猛”的特点也不是一天两天了，诸葛亮对他的忧虑也不是突然出现的，那么诸葛为什么早不劝，晚不劝，偏偏等在刘备对刘封发火的时候劝？ [/quote]
那你就怪在刚定了刘禅为太子后刘封就犯下死罪跑回成都吧。


刘封的刚猛自然不是一天两天的事情，但是刘禅是什么时候正式成为太子的，那时候刘封在哪里？（最重要的是有罪在，可赐死，杀了也不会有太大影响这才是真的）


那点怒气就能让刘备失常，影响判断力，他早死了几十回了他。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-23, 15:27:13发表
那你就怪在刚定了刘禅为太子后刘封就犯下死罪跑回成都吧。


刘封的刚猛自然不是一天两天的事情，但是刘禅是什么时候正式成为太子的，那时候刘封在哪里？（最重要的是有罪在，可赐死，杀了也不会有太大影响这才是真的）


那点怒气就能让刘备失常，影响判断力，他早死了几十回了他。 [/quote]
两个问题：

1、刘备本不想杀刘封，否则不用诸葛亮劝他也不会放过这个机会。

2、刘封被杀不是因为先前的失误，这个《刘封传》说的很清楚。

很简单的回答：

1 傻瓜都知道刘备原本不准备杀刘封，但是被诸葛亮“劝”一下就跳到“火上加油”的程度立刻要杀，这点就很“顺理成章”了？我不过是说从这方面来看刘备杀刘封也不是什么“失去理智”的行为。

2 我上面就已经说得很清楚了，刘封被杀不是因为他的过失却不代表他的过失不足以让他死。

我说的是“因此可以认同这成为除掉刘封的理由。”似乎和“很有道德很名正言顺”也没什么关系。

刘备本身并没有要杀刘封的意思这就代表刘封罪不致死，而诸葛亮改变了刘备的决定将不致死的变成了死。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-09-23, 15:36:11发表
我说的是“因此可以认同这成为除掉刘封的理由。”似乎和“很有道德很名正言顺”也没什么关系。

刘备本身并没有要杀刘封的意思这就代表刘封罪不致死，而诸葛亮改变了刘备的决定将不致死的变成了死。 [/quote]

杀与不杀还不是一念间。曹操对多少个下过军令状的家伙不杀难道就是那些家伙都“罪不至死”了？

而曹操平白杀了那么多人难道那些就“罪至于死”了？

不是法律判了某些人无罪某些人就真的无罪了？只要他们做过，就算法律惩罚不了他们，他们也不是个清白的家伙。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-23, 15:38:23发表
   
杀与不杀还不是一念间。曹操对多少个下过军令状的家伙不杀难道就是那些家伙都“罪不至死”了？

而曹操平白杀了那么多人难道那些就“罪至于死”了？

不是法律判了某些人无罪某些人就真的无罪了？只要他们做过，就算法律惩罚不了他们，他们也不是个清白的家伙。 [/quote]
这个“罪”的大小是人定的，当时的法官无疑就是刘备，无论当时赐不赐死都由刘备来考量。
倘若法律判了某些人无罪某些人仍然有罪的话那么我们就没有必要设立一个司法的机构。至于你说的清不清白不是法律的层面而属于道德的层面了。

执法者和判决者不过是个“一般标准”而已，犯过罪的人难道会因为“执法者”的判决而变成无罪吗？

按你这一说，难道刘封的过失就只是“被刘备责骂”就是“足够的惩罚”了？

你能说他死得冤，不能说他就不该死。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-23, 15:35:09发表
很简单的回答：

1 傻瓜都知道刘备原本不准备杀刘封，但是被诸葛亮“劝”一下就跳到“火上加油”的程度立刻要杀，这点就很“顺理成章”了？我不过是说从这方面来看刘备杀刘封也不是什么“失去理智”的行为。

2 我上面就已经说得很清楚了，刘封被杀不是因为他的过失却不代表他的过失不足以让他死。 [/quote]
1、导致刘备由不杀到杀态度改变的是诸葛亮的介入，这个《刘封传》里白纸黑字，还要重复多少遍呢？不要忘了诸葛亮“劝”的举动是在刘备已经恼火的基础上，若无此劝，刘备不会让刘封死。

2、仔细翻看《刘封传》，刘封并未犯什么死罪，否则，诸葛亮无须扯什么“易世难制”，只要向刘备力陈刘封按律当斩就可以了。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-23, 16:01:18发表
1、导致刘备由不杀到杀态度改变的是诸葛亮的介入，这个《刘封传》里白纸黑字，还要重复多少遍呢？不要忘了诸葛亮“劝”的举动是在刘备已经恼火的基础上，若无此劝，刘备不会让刘封死。

2、仔细翻看《刘封传》，刘封并未犯什么死罪，否则，诸葛亮无须扯什么“易世难制”，只要向刘备力陈刘封按律当斩就可以了。 [/quote]
1 早就谈论烂透了，你怎么扯也扯不开个刘备。白纸黑字可没写着诸葛亮给刘备“火上加油”，就是不明白你怎么扯到刘备一时气来才杀刘封的。
所谓刘封回来时刘备已经很怒。“怒”到骂几句就算这也叫“努”？这点“怒”就让刘备失去理智完全听任诸葛亮摆布？？

2 你也看清楚刘封传，如果不足以杀，诸葛亮劝刘备[b][color=red]因此[/color][/b]除之。是什么意思？

正是由于这一次完全可以除掉，就不必姑息了。刘备愿意是要姑息不惩罚，所以只是“责骂”。诸葛亮劝其考虑后世之事，利用他的过失除去。这就是刘封传的意思。

我真不知道你们怎么读出个“不至死”的说法来的。

[color=blue]导致刘备由不杀到杀态度改变的是诸葛亮的介入[/color]

真滑稽，那么杀刘封的最后决定权在谁手里？？

其次，青蓝已经说的很明白了，刘备是那种随便给挑唆两句，就马上杀手下人的嘛？？

说穿了，诸葛亮不过是提醒一下罢了，刘备明知杀刘封可惜，但考虑到刘封的性格，
只能下杀手。

[color=blue]仔细翻看《刘封传》，刘封并未犯什么死罪，否则，诸葛亮无须扯什么“易世难制”，只要向刘备力陈刘封按律当斩就可以了[/color]

在三国时代，将领可杀不可杀，一方面要看他的错误大小，另一方面也要看君主的态度。
马谡丢街亭那么大的罪，不照样有人为他求情？
曹操手下那票人，有过丧师丢城战绩的还少吗？莫非曹操没杀他们，就能证明他们什么罪都没犯？

[color=red]刘封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，
率所领降魏[/color]。逼的同僚投降敌国，而且丧师丢城，再加上不救援关羽，
这些罪过居然是“并未犯什么死罪”？  

只不过如果刘备不想杀他，照样能赦免他。问题是，考虑到将来，
正好在此时借机除了他。群臣也无话可说，因为刘封本来就论罪当斩！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-23, 15:54:26发表
执法者和判决者不过是个“一般标准”而已，犯过罪的人难道会因为“执法者”的判决而变成无罪吗？

按你这一说，难道刘封的过失就只是“被刘备责骂”就是“足够的惩罚”了？

你能说他死得冤，不能说他就不该死。 [/quote]
当时刘备扮演的角色不是执法者而是司法者，他的决定相当于国家的最高审判机关。他做出的判罚代表了整个刘备集团的最终判罚。
别忘了，张飞同志曾经犯过更加严重的错误，把刘备的地盘丢了个精光，让刘备窘迫到“吏士大小自相啖食”按刘封的例子张飞似乎早就该死了，可史书上连骂的记载都没有。

有多大罪过、该死不该死是由刘备决定的。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-09-23, 16:21:51发表
当时刘备扮演的角色不是执法者而是司法者，他的决定相当于国家的最高审判机关。他做出的判罚代表了整个刘备集团的最终判罚。
别忘了，张飞同志曾经犯过更加严重的错误，把刘备的地盘丢了个精光，让刘备窘迫到“吏士大小自相啖食”按刘封的例子张飞似乎早就该死了，可史书上连骂的记载都没有。 [/quote]
你可以说当时刘备不惩罚张飞，你能说张飞罪不至死吗？

所以我不是说了吗？你可以说刘封死的冤，但绝对不能说刘封不该死，罪不至死。


既然按你此言，最后刘备下令杀他，那么刘封就绝对罪至死了。因为刘备是最高审判机关嘛！难道他原来不想杀刘封是他的想法，他后来决定刘封就不是他的决策了？

[color=blue]有多大罪过、该死不该死是由刘备决定的。[/color]

后半句说对了，前半句可不是刘备说了算的。
因为刘封的罪过，那是和尚头上的虱子——明摆着的。

别忘了那是“君要臣死，臣不得不死”的时代。

说的尖刻一点，张飞和刘封都犯了罪，可刘备就是要杀你刘封，就是不杀张飞，
在那个时代能怎么样？？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-09-23, 16:25:14发表
你可以说当时刘备不惩罚张飞，你能说张飞罪不至死吗？

所以我不是说了吗？你可以说刘封死的冤，但绝对不能说刘封不该死，罪不至死。


既然按你此言，最后刘备下令杀他，那么刘封就绝对罪至死了。因为刘备是最高审判机关嘛！难道他原来不想杀刘封是他的想法，他后来决定刘封就不是他的决策了？  [/quote]
简单说：在足球场上足协是最高的司法部门，足协可以对比赛结果甚至俱乐部做出处罚，量刑尺度由足协决定，无论公正与否，足协的判罚是足球圈的事情，其他团体可以对其提出质疑但无权干涉，其判罚为最终判罚不可更改（在不违法的前提内）。刘备无论在对张飞还是刘封的事情上都扮演了足协的角色。

张飞丢了刘备的老本，刘备未做任何处罚的动作这就证明刘备认为其无罪。退一万步来讲，即使有罪，刘备对其惩罚零或者“戴罪立功”
刘封有罪，刘备对其惩罚就是“骂”当然可能还有降职调用之类不过都因为刘封被杀我们就无法推测了。

无论杀与不杀都是由刘备做出的决定没错，但这并不能成为诸葛亮推卸责任的借口，诸葛亮在一审判决刘封不死后又提出异议，使刘备经二审对刘封的判决变成死。也是说他通过他的影响使刘备判决。

如果说刘备要承担杀人的责任的话，那诸葛亮就要承担教唆杀人的责任。

真够无敌的，什么时候为诸葛亮推卸责任责任？找找看我对你说过什么话来着？

问题是你这“责任”到底是啥米责任？

教唆杀人？对啊，他就是教唆杀人啊！！白纸黑字都写得明明白白的，还用辩论吗？？

又对比到足球去了？如果裁判对一个本来该罚点球的犯规判成边线球，然后把一个不该叛罚点球的球叛成点球（都是同一队犯的规），你能说他们队不该输？

最重要的是这个“教唆杀人”的诸葛亮跟“罪犯杀人”的刘封没必然的联系吧？一个有一个的行为，刘封的罪不会因为“教唆杀人”而变成“无罪”，诸葛亮的“教唆杀人”也不会因为刘封有罪而变得光彩百倍。

诸葛作为臣子，为[color=red]避免[/color]出现皇室相争，在有利时机劝刘备除掉刘封是为臣之道，这有何好指责之处？！

青蓝不是说的很对嘛...真服勒你们还能继续死撑下去...
在下认为刘封光一件事就够死勒...如果这种见同僚于死地而不顾的风气一长...蜀汉早就灭亡勒...(从头到尾没人理在下的观点...)

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-23, 12:11:57发表
不妨引来看看。 [/quote]
真是服了你们，找个论据这种事都可以吵起来？



《世语》：时蜀官属皆天下英俊，无出（姜）维右。

《华阳国志》：（诸葛亮）辟尚書郎蔣琬及廣漢李邵、巴西馬齊為掾，南陽宗預為主簿，皆德舉也。秦宓為別駕，犍為五梁為功曹，梓潼杜微為主簿，皆州俊彥也。而江夏費禕、南郡董允、郭攸之始為侍郎，贊揚日月。

《华阳国志》：（蜀汉）其卿士，皆勳德融茂。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-23, 7:55:19发表
刘封被杀的真正原因不是因为不救关羽，这个史书上白纸黑字。 [/quote]
呵呵，滑稽滑稽。

刘封公然抗拒关羽之命前往援助，间接导致关羽败亡，这件事连刘备都“恨之”————公然违抗军命是什么罪？还不足以处死？？

更何况刘封还有逼走孟达之罪，这直接影响了刘备政权新旧派系的关系。这还不是罪行一件？

正是因为刘封罪重，所以刘封一到成都，刘备就谴责他的罪行，加上后来诸葛亮的建议，所以才赐死刘封————[b] 封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。 [/b]————明明是刘封犯死罪在先，再有刘备公布其罪行，诸葛亮凭此劝杀在后。如此白纸黑字都可以被你来个颠倒黑白，也是挺佩服你的。下次卖弄断章取义能力时麻烦仔细点。另外麻烦你研究一下古法再说什么“刘封并未犯什么死罪”。

[quote]原帖由[i]【蜀】赵云[/i]于2004-09-23, 17:35:43发表
诸葛作为臣子，为[color=red]避免[/color]出现皇室相争，在有利时机劝刘备除掉刘封是为臣之道，这有何好指责之处？！ [/quote]
没听说过，皇帝大多多子，太子只能选一个，难道只有把其他的儿子杀光才能避免皇位之争？天下哪有这种道理？

人君之子是留是杀皆出君主之本意，在主上某个儿子尚无任何危及皇位迹象之时，丝毫没有不忠之意之际，臣子劝杀居然成了为臣之道？

刘老油条居然还取纳了那个"不是为臣之道"的"大不敬建议"也真够少有的.

刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?

[b]所谓“不救羽”：[/b]

[color=blue]自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。[/color]

关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？

[b]所谓“侵陵达”：[/b]

[color=blue]封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。[/color]

导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？

下面这个故事大家应该不陌生：

[color=blue]时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。

雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。[/color]

说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。

《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。

若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。

哼哼, 不合理也有很多种不合"理"的说法.  你所谓的"不合理"只不过就是矛头直指诸葛亮, 绕过刘备再那吹什么"刘备一时之气"啊,  "刘备没想清楚"呀之类的大话.  那么你也只能理曲词尽.

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-24, 8:48:18发表
刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?

[b]所谓“不救羽”：[/b]

[color=blue]自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。[/color]

关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？

[b]所谓“侵陵达”：[/b]

[color=blue]封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。[/color]

导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？

下面这个故事大家应该不陌生：

[color=blue]时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。

雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。[/color]

说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。

《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。

若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。 [/quote]
不听上司命令,  不是罪, 然后跟同事闹矛盾,  害到同事出走投敌反攻其地,  也不是罪, 只要"不受劝降"的回来就"忠心梗梗",  是个大好人.. 这种逻辑才叫"转黑为白".还有人能高呼"刘封何罪".  当真少见之极.

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-09-24, 8:48:18发表
刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?

[b]所谓“不救羽”：[/b]

[color=blue]自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。[/color]

关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？

[b]所谓“侵陵达”：[/b]

[color=blue]封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。[/color]

导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？

下面这个故事大家应该不陌生：

[color=blue]时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。

雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。[/color]

说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。

《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。

若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。 [/quote]
此等罪还不算罪?那曹操狭天子以令诸侯也可以理解为对汉忠心耿耿咯?

说到底，万兄还是不太懂帝王之道，刘封若是一平常武将，当然仅以“有可能”而招致杀身之祸理由牵强，但既然生在王室之家，岂可以常理论之！更何况，后世还有朱元璋，连臣子都不放过，所谓功高震主，又岂是有无野心可言！
[quote]关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪[/quote]
万老兄应该查一下，关羽当时兵力如何，刘封、孟达又是以何理由推脱！况且蜀国既然以光复中原为目标，既然襄阳形势大好，顺势出兵呼应可说是兵家常事！上庸初定，是理由吗？完全可以传檄后方城市，再说，出兵相助又不是倾城而出！

[quote]原帖由[i]【蜀】赵云[/i]于2004-09-24, 12:27:24发表
说到底，万兄还是不太懂帝王之道，刘封若是一平常武将，当然仅以“有可能”而招致杀身之祸理由牵强，但既然生在王室之家，岂可以常理论之！更何况，后世还有朱元璋，连臣子都不放过，所谓功高震主，又岂是有无野心可言！

万老兄应该查一下，关羽当时兵力如何，刘封、孟达又是以何理由推脱！况且蜀国既然以光复中原为目标，既然襄阳形势大好，顺势出兵呼应可说是兵家常事！上庸初定，是理由吗？完全可以传檄后方城市，再说，出兵相助又不是倾城而出！ [/quote]
既然阁下点到我，就最后再说两句：

这里关帝王之道何事？杀刘封乃诸葛亮首倡，作为“帝王”的刘备本无此意。于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”；于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？

孟达劝降刘封的信中早说过：“[color=blue][b]恐左右必有以间于汉中王矣[/b][/color]。”刘封不听。后果如达言，封临死之叹，实令人同情，如果他当时叛蜀归魏，则可免此杀身之祸。

至于襄樊之战的前后以及你的诸多假想能否实现，与其我来讲，不如阁下仔细翻阅史书。