杨广如果不那么好大喜功，可否成一代明君？

感觉他就是和秦始皇汉武帝一个路子，一堆大事生前全部做完不爱惜民力，结果顶不住崩溃了。其实当时隋朝作为一个王朝没啥过大的矛盾，他不把那么多事情堆一起干也不至于二世而亡吧。

隋之前是什么来这?南北朝.
秦之前是什么来这?战国

此之前都有割据太久.各地实权家族太多.想要中央集权,对于中央而言就是要折腾.而对于地方割据势力,肯定是要找理由出乱子.上山为匪,下山种田.
其实在这上面也有其共同性,修运河,增兵,只是托辞.吊民伐罪,总得列几个罪吧:荒淫无道,妄耗民力.酷吝轻信,不仁昏君.
有这些说法,才可以振臂大呼,老天赐于我力量,派我来灭你.

这个话题回头来看,其实是三个问题的认识:
1/运河有没有必要修.
2/朝鲜有没有必要打.
3/以上两者和杨广淫乱有没有相关性.

我觉得,运河有必要修,朝鲜必须要打.淫乱这样的八卦不扯也罢.二世而亡皆气数.

高句丽不是朝鲜，打可以，但要一辈人打下来则是过度用民力了，李世民也没打下来。

一打起来,停都停不下来啊.而且,本来天气就冷,想毕功于一役,结果一役毙了无数.

如果要打,添油不一定是个更好的办法.军费压力也大.

哪来的停不下来，第一战输了就不该继续打了，民力不是无限的，休养生息是关键。

三征高句丽原因有两个
1,高句丽坐大,打输了不打,才是真输.还记得金辽吧?养虎为患,妥妥的被老虎吃了.至于,输了收手.那就是真输了.三征,起码也还算是赢了.
2,前面说了,南北朝流下了N多的地方割据势力,远征是消耗了民力.但并不是我们理解的贫民,贫民有多少民力可耗,只要不乱,有地种,有口粥喝,赤贫到饥贫一春秋就可以扭转!实际耗的是大小割据势力的"民力",而这正是中央政权所要.所以消耗民力一说,应该理解为中央集权和地方政权的内斗.只是输了.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2015-2-14 10:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2015-2-14 10:06 发表
三征高句丽原因有两个
1,高句丽坐大,打输了不打,才是真输.还记得金辽吧?养虎为患,妥妥的被老虎吃了.至于,输了收手.那就是真输了.三征,起码也还算是赢了.
2,前面说了,南北朝流下了N多的地方割据势力,争兵是消耗 ... [/quote]
天下统一需要的是休养生息，汉朝难道将精蓄锐到武帝才开始打匈奴是在养虎为患？后来李世民都没有彻底平高句丽，也没见高句丽反过来把唐灭了。
这又不光征兵，打仗需要那么多的物力运输后勤怎么可能不对民力是巨大损耗，而且已经有运河这些事情了。

前面也说了,秦前战国,没秦国这么一弄和秦末的动荡,各国后裔一个个生龙活虚的,汉也许就没有休养生息的基础喽.何况只要割据,迟早内乱.汉为集权还有七王之乱呢.中央集权,就是中央和地方,也就是所谓的民争.中央不集权门阀们自己会打起来.

你看到的老百姓的苦,其实与政权兴亡没多少关系.这个是重点.当时老百姓再苦,能苦过五胡乱华?

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2015-2-14 10:18 发表
前面也说了,秦前战国,没秦国这么一弄和秦末的动荡,各国后裔一个个生龙活虚的,汉也许就没有休养生息的基础喽.何况只要割据,迟早内乱.汉为集权还有七王之乱呢.中央集权,就是中央和地方,也就是所谓的民争.中央不集 ... [/quote]
秦一样是滥用民力导致的灭亡。各国在的时候都被灭了，后裔靠什么折腾？靠的就是你中央要么政治空虚，要么滥用民力的时候起来。好好休养生息至少别滥用民力，已经被打趴下的遗老，本身也不都是一条心，靠什么推翻现有统治。

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2015-2-14 10:20 发表
你看到的老百姓的苦,其实与政权兴亡没多少关系.这个是重点.当时老百姓再苦,能苦过五胡乱华? [/quote]
政权兴亡当然和民力有关，因为再乱乱不过战争时期，所以暴君昏君肆意折腾都没事？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-2-14 10:27 发表

秦一样是滥用民力导致的灭亡。各国在的时候都被灭了，后裔靠什么折腾？靠的就是你中央要么政治空虚，要么滥用民力的时候起来。好好休养生息至少别滥用民力，已经被打趴下的遗老，本身也不都是一条心，靠什么推 ... [/quote]

项楚就是遗老........,实际上那些农民也没成什么事.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2015-2-14 10:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-2-14 10:28 发表

政权兴亡当然和民力有关，因为再乱乱不过战争时期，所以暴君昏君肆意折腾都没事？ [/quote]

你下结论,那我就不反对了.

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2015-2-14 10:30 发表


项楚就是遗老........ [/quote]
楚国家在的时候都被灭了，不是秦下滥用民力，上高层更提出问题，项楚能把咸阳坑了？

因为被推翻了,所以叫滥用民力.拿秦正好例正,没统六国之前还搞了两个好大的工程,并且穷兵黩武.所有还有人诅咒,暴秦XX而亡.

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2015-2-14 10:34 发表
因为被推翻了,所以叫滥用民力.拿秦正好例正,没统六国之前还搞了两个好大的工程,并且穷兵黩武.所有还有人诅咒,暴秦XX而亡. [/quote]
正是因为滥用民力才被推翻了，不要本末倒置。
秦也是二世就OVER了，而且比隋其实还要短好多年。

前人种树，后人纳凉

这种假设没有意义。这就好像说“如果杨广只做对的事情，不做错的事情，能否成为一代明君”一样。

隋朝的合法性一直有问题，杨家本非西魏八柱国（但李渊家是），战功上跟其他关陇大族也没法比，只是靠杨坚的女儿当皇后才坐大的。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2015-2-14 10:38 发表

正是因为滥用民力才被推翻了，不要本末倒置。
秦也是二世就OVER了，而且比隋其实还要短好多年。 [/quote]

秦朝合法性更有问题了，战国时期在六国的心目中就是出了名的暴秦，征徭役修长城正好给人落了口实。

想问问，给杨广的谥号是“炀”，要是给二世选一个，什么合适？

不是二世吗?就谥个"二"得了....

论花钱和浪费人力，视乎明成祖朱棣比之杨广有过之而无不及，然而一个造就了盛世，一个却亡了国，本身就很费解的。朱棣的帝国是建立在杀戮之上的，他为了做皇帝，不知杀了多少建文遗臣，积累了多少怨恨，他那最引为国人自豪的下西洋，也是耗费巨大。相反，杨广的父亲提倡节俭，与民休息了许些年头，杨广起初几年励精图治也没什么不妥，一个杨玄感之乱也未能推翻得了，但却牵起了大动荡的序幕，实在不知个中原因为何？只能解释当时世家大族的力量依旧强势，一有风吹草动便能瞬间摧毁帝国，再者隋朝的人没有后世那么奴性化，得势的又是世家大族居多，更不那么容易驯服，不那么惧怕皇帝的权威，因此导致隋朝末年不少豪门大族崛起，杨玄感、李密、李渊都是其中代表，再加上杨广倒行逆施，所以导致了隋朝的灭亡。明朝时，愚民的科举制已深入人心，人们乐于追求“颜如玉、黄金屋”，奴性十足，所以，残暴的朱棣打倒了仁厚的建文帝，却未能造成大规模的农民起义或者军阀作乱，之或者便是其中原因。

回复 #23 关张马黄 的帖子

李渊家，李密家在西魏时期来头都比杨广家大。

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2015-2-14 09:25 发表
隋之前是什么来这?南北朝.
秦之前是什么来这?战国

此之前都有割据太久.各地实权家族太多.想要中央集权,对于中央而言就是要折腾.而对于地方割据势力,肯定是要找理由出乱子.上山为匪,下山种田.
其实在这上面 ... [/quote]

照你所说世家大族有天然的期待国家动乱的属性，但事实是隋末反王除了李密外鲜有几个是世家大族出身的。
对于世家大族来说动乱带来利益的性价比不如安定的性价比高。举个例子，东汉是皇帝与豪族共天下，豪族通过支持皇帝换取特权从而壮大自己。因此汉魏之后豪族出身的司马氏建立了晋朝，而如果不是官渡之战的失败，袁绍将更早实现豪族建国的目标。
通过对比汉代豪族和隋代李密就可以发现，通过支持皇权来扩张势力虽然效率比较低，但风险同样很低，而这也恰恰是大部分门阀所选择的道路。

那有个大啊？没做特指吧？而那个“割据势力太多”对应的是“中小”和“大”吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2015-2-15 09:55 编辑 [/i]][/color]

回复 #26 小贩 的帖子

门阀无分大小核心利益是一致的，就是家族利益摆在第一位。
对于他们来说，安定的政治环境更易于挖国家的墙角，扩张自己的力量。相反遇到动乱一些小的家族反而容易被别的势力侵吞。
比如十六国的前凉和西凉都是以保境安民为第一要务，并不主动介入中原战乱。而西凉李氏意图争霸，结果被北凉灭了。

所以追求秩序才是豪族的天然属性，因为作为一个阶层而言，豪族是秩序的建立者和设计者，有了秩序他们的利益才能有保障。比如祖逖北伐得到中原士庶的拥护，但相反江南士民不冷不热，这不是因为北方人比南方人觉悟高，而是因为北方战乱，豪族需要强有力的军事力量来恢复秩序；江南和平，所以江南豪族不希望介入战争影响既有秩序。

组织方式不一样。规模大小也决定了面对的环境的适应能力和行事方式不一样。

利益决定了群分，皇帝即是最大的地主，也是天下其它地主的对头。中国封建史，本质上就是这些地主之间的博弈。
如前面说的法理，其实无非就是说，这个“地主”的规模是“跳跃”式的发展。不排队是为逾矩。

小家小族，完全就是一长制。大家大族就有点参议制了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2015-2-15 12:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2015-2-14 10:06 发表
三征高句丽原因有两个
1,高句丽坐大,打输了不打,才是真输.还记得金辽吧?养虎为患,妥妥的被老虎吃了.至于,输了收手.那就是真输了.三征,起码也还算是赢了.
2,前面说了,南北朝流下了N多的地方割据势力,远征是消耗 ... [/quote]

高句丽是农耕 突厥契丹是游牧  地理上一个在辽东半岛 一个直面华北平原
高句丽最多只能和后金比一比  李成梁死前努尔哈赤顶多就是佛爷手掌里的小泼猴

可惜小猴子翻了盘啊！！

小猴子都翻盘了，你还当他是小猴子，这自信心是怎么来的啊？

吹嘘猴子掩盖不了自身猪一样的二世祖本质
华国锋是个战五渣 难道还要怪太祖生前没直接枪毙286

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2015-2-15 12:13 发表
组织方式不一样。规模大小也决定了面对的环境的适应能力和行事方式不一样。

利益决定了群分，皇帝即是最大的地主，也是天下其它地主的对头。中国封建史，本质上就是这些地主之间的博弈。
如前面说的法理，其 ... [/quote]

如果一个豪族小到可以由家长搞一言堂，那么这个家族的力量恐怕也很难去割据一方吧。同乡同里这样的小势力就算没有几十也能有十几吧，即使在同一个地区这样的势力只有几家也足够他们彼此制约形成动态的平衡，这样的情况下出头的椽子先烂，谁先搞事谁先死。

其实东晋门阀政治可以说是皇权与豪族博弈的最佳范本，豪族要制约、压制皇权，但也必须依靠、维护皇权。当然少数野心家企图篡夺皇权，但这只是博弈失衡的特殊情况，而不是豪族与皇权对抗的常态。简单的说，疾风骤雨式的战争那叫革命（比如汤武革命），和风细雨地钝刀子杀人才是政治。

我觉得 规则内叫演进，打破规则才算革命。

大隋灭亡和朝鲜，运河的的关系都不大，充其量，这两者只是催化剂，而不是主因。主因是两代皇帝，杨坚和杨广都致力于削弱门阀的势力，坚持科举制，与世家大族势不两立，导致关陇集团重新洗牌，内部换马，杨家下，李家上，骨子里，李二和杨二是一种人，所以，关陇集团并不信任李二，而是坚决支持宽容大度的李大，所以，即便是李渊有心想换李二当太子也不行，大部分朝臣都反对，关陇内部也不同意，逼得李二只能使用武力

[quote]原帖由 [i]老查0412[/i] 于 2015-2-16 12:17 发表
大隋灭亡和朝鲜，运河的的关系都不大，充其量，这两者只是催化剂，而不是主因。主因是两代皇帝，杨坚和杨广都致力于削弱门阀的势力，坚持科举制，与世家大族势不两立，导致关陇集团重新洗牌，内部换马，杨家下， ... [/quote]

隋朝两代皇帝干不成的事情，武媚娘一个人都干了。

[quote]原帖由 [i]老查0412[/i] 于 2015-2-16 12:17 发表

大隋灭亡和朝鲜，运河的的关系都不大，充其量，这两者只是催化剂，而不是主因。主因是两代皇帝，杨坚和杨广都致力于削弱门阀的势力，坚持科举制，与世家大族势不两立，导致关陇集团重新洗牌，内部换马，杨家下，李家上，骨子里，李二和杨二是一种人，所以，[color=Red]关陇集团并不信任李二，而是坚决支持宽容大度的李大[/color]，所以，即便是李渊有心想换李二当太子也不行，大部分朝臣都反对，关陇内部也不同意，逼得李二只能使用武力 [/quote]
支持李大的关陇集团都是谁？裴寂？
支持李二的长孙顺德、高士廉不是关陇集团？

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2015-2-14 22:44 发表
论花钱和浪费人力，视乎明成祖朱棣比之杨广有过之而无不及，然而一个造就了盛世，一个却亡了国，本身就很费解的。朱棣的帝国是建立在杀戮之上的，他为了做皇帝，不知杀了多少建文遗臣，积累了多少怨恨，他那最引 ... [/quote]

明史评价朱棣“即位以后，躬行节俭，水旱朝告夕振，无有壅蔽。”怎么能说比杨广有过之而无不及？二者显然有区别。

有说李隆基是中兴之主，安史之乱是为什么呢？

不清楚，输赢定胜负。唐朝也并非繁荣，不然为什么有那么多当代诗人叹息呢？就连生于盛唐的李白都有过这一叹息。

运河需要修，而且必须得修，但能不能定个计划，第一个5年计划啊，第二个5年计划之类的，分批分段的慢慢修，非要搞运河大跃进

回复 #40 qj1818 的帖子

这样修的话，杨广的丰功伟绩就可能会落到他子孙或者窥取大隋胜利果实者身上。况且一朝天子一朝想法，朱棣想搞大航海，他儿子可不兴趣，一上台不就下令停止下西洋了吧。杨广有生之年开不了大运河，万一他的后代上台停止不搞了，这大运河可就变成烂尾了。

不闲着没事远征高丽还输的那么惨，起码隋朝不会亡的那么快

历史不可尽信

历史只能做参考，不可尽信！历史是胜利者书写的功绩薄，所谓的起义，所谓的正义，他说说你看看，谁也别当真。你只要明白最后他赢了就可以了，假如他输了，今天就是贼寇流氓祸乱百姓。