明朝灭亡，崇祯的个人能力局限在里面要占据几分责任？

历来包括他的敌人，对崇祯的能力都不是彻底黑倒。也的确有前几辈的烂摊子，但他的很多决策用人上也的确加速了明朝的灭亡。大家觉得呢？

客观地说,崇祯是个能力很强,很有魄力的皇帝。
不能以结局来论英雄。
连年旱灾，财政困难，言官的不良习气，党争的加剧等
都不是短期可以搞定的。
另外运气也不好，几次关键的战役的失败，造成了局面恶化。
崇祯还是个有骨气的皇帝，最后用自杀来表明态度！

七分责任吧。

作为一个君主，最大的本事应该是能替下属担责任，让下属给你卖命。
明威宗恰恰在这一点上最差。杀陈新甲，是因为议和；杀袁崇焕，是因为犯阙。
这些人一杀，谁还敢为国家奋不顾身？
大学士换的跟走马灯似的......
所以杨嗣昌畏罪自杀，孙传庭痛哭出关，卢象升悲愤战死，吴三桂逗留不进，洪承畴叛变投敌。

没有担当，你再勤政，有什么用？天下，是君臣共治（当时还谈不上“民”也参与进去），你浑身是铁能打几个钉？

明威宗，是皇帝中的一个另类。

他勤政、严谨、律己甚严。对家庭也很好，注意自身品格修养，到了最后关头，也敢一死报国，说他一句“奋不顾身”不算过奖。

但是，他最大的问题在于不敢信任人，不敢负责任（不过最终他总算通过殉国方式担负了一次自己的责任），不愿意护着手下。这直接导致了手下跟他战战兢兢离心离德。最后他说文臣人人可杀，难道不是他自己造成的吗？

他的出发点就不对。他始终认为，天下是他朱家祖宗的天下，所以自己要兢兢业业，怕对不起祖宗。但是，孝慈马皇后早对朱元璋说过----陛下天下父，妾辱天下母----也就是说，天下是天下人的天下，君主只不过是天下父而已。既然是父，那就要有担当，敢为天下之内他人做出的事情负责。他恰好没有这一点，甚至是殉国的时候，也没有认识到这一点，只是一死了之。

所以说，明威宗始终不知道做皇帝该怎样做，他到底做的是谁家的皇帝。
当然，对于明威宗，我一直是比较尊重的，否则也不会坚持使用明朝那方面的庙号来称呼他。
他在皇帝里面，属于克己的，在作为一个贵族的私德上，还是相当不错的。他，只是没学会怎么样做皇帝而已。

我觉得只有三分责任

明亡是国内陷入严重经济危机和阶级矛盾中，这个东西非一日之寒，估计就算朱元璋复活也没办法

不要忘记李自成张献忠曾经被剿灭过，但经济危机不解决，造反的火种就不会灭，随灭随燃

就算不杀袁崇焕 熊廷弼 ，就算不亡于满洲人，也要被内部推翻，事实上明也是被内部推翻的

君是亡国之君，臣是亡国之臣。

回复 #6 平原相 的帖子

我不太同意这句话，而更多的认同那句著名的“君非亡国之君，臣是亡国之臣”。
什么叫“亡国之君”？在传统的看法上，为个人私欲不爱惜民力胡作非为的才算亡国之君。
明威宗不是这样的君主。他不算是爱惜民力的皇帝，但是他确实不是为个人私欲，而是为维持这个明的统治。
他不是个好皇帝，不是个能干的皇帝，甚至就不是个皇帝，但惟独不是一个“亡国之君”。
什么叫“亡国之臣”？就是为个人私欲，放弃职责的臣子。他的臣，确实没有担负起自己的责任（废话，那几个敢担负的，没一个得好死），所以算是亡国之臣。

其实无论君臣，只要有一个是“亡国之”，这个国家必然会亡。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-5 11:44 编辑 [/i]][/color]

回复 #5 naniwa 的帖子

未必没有办法。

但是这在当时那种精英政治的框架下，需要一个很强的团队，能够谨慎的处理各方面的关系，维持国家机器的运行，协调各地的经济情况。
可惜，明威宗事实上在单打独斗，而各大臣要么自善其身，要么噤若寒蝉，要么被杀掉。

治理一个国家，在当时那种体制下不是一个人的事情，而是一个团队的事情。

明威宗的问题在于----他根本没想组建自己的团队核心，也不认为自己是这个团队理所当然的头儿。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-1-5 11:43 发表
未必没有办法。

但是这在当时那种精英政治的框架下，需要一个很强的团队，能够谨慎的处理各方面的关系，维持国家机器的运行，协调各地的经济情况。
可惜，明威宗事实上在单打独斗，而各大臣要么自善其身，要 ... [/quote]
唉，崇祯单打独斗的局面，就是他自己造成的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-1-5 10:21 发表
七分责任吧。

作为一个君主，最大的本事应该是能替下属担责任，让下属给你卖命。
明威宗恰恰在这一点上最差。杀陈新甲，是因为议和；杀袁崇焕，是因为犯阙。
这些人一杀，谁还敢为国家奋不顾身？
大学士换 ... [/quote]
单论作为君主的能力，皇太极比他是不是高明不少？

回复 #9 x-dvd 的帖子

是的，完全怪他自己。

天下永远都是有人才的，关键不是发现人才，而是保护人才。
只要你会保护，那人才会自己出现，因为人才必然不甘于埋没。
即使你没有经验，你自己没有眼力，你完全比较蠢，也不要紧，只要你作为最高位有担当，人才自然愿意为你效命。
要是没担当的，那谁也不敢在他手下干事，最多是混饭吃。

明威宗最后手底下就是一批混饭吃的，没饭吃的时候就去找别人去（魏藻德等）或者自己打算（吴三桂等）啦----多少有几个死心眼子的，一死了之（倪元璐等）。

回复 #10 Shadowleech 的帖子

说个实话，皇太极的事情我没有太深刻的思考。关于他的史书也看了一点，但是基本上是作为明末和南明的背景这种心态看的，而且阅读的数量也少。所以让我把他跟明威宗比较，我实在没有什么自己的想法。

只看他死前所说，就明白他为啥会输：文官也许确实人人该杀，你当领导的就没责任? 再如那句“君非亡国之君”，换言之国之所以亡，君王是没责任的，潜台词不就是责任是臣下的嘛。

那有这样做领导的，出了纰漏，自已先把责任撇清，错误全是别人的，这么一搞，干好了是领导的功劳，干坏了却要背黑锅，傻子才替他卖命。

他不具备一个上位者的担当。

顶多5分责任，主要是刚上台，太理想化，被忽悠。

后来那个局面，你说用谁能赢？

不能因为明末朝堂臣子不堪，就觉得崇祯真的被诸臣所误。

非是诸臣误崇祯，而是崇祯误诸臣。上位者无担当，倒霉的是臣子，有能力、有风骨的，全都替他背锅给宰了，旁边围观的人看在眼中，心里自然有想法。

想做事能做事的都成了死人，大家为了保命，当然得过且过。

崇祯到死都还是这德性，责任推给臣子，活着的时候什么样式可以想象的。

一个王朝就像一辆车，皇帝则是开车的人

车子刚生产出来，充满活力，怎么开怎么爽

但开了十年八年之后，各种零件老化，整车状况愈下

恰好换上个新手菜鸟驾驶员来开，手忙脚乱，结果车崩了

大家都指责这个菜鸟不会开车，害了车，都觉着当初那个驾驶员多有本事，把车开的多棒

却全然不知道这车已经有多少年寿命了。

主贴只是在讨论崇祯的个人能力局限，而且也承认他前任的主要责任，并无不妥。

在这个问题上，崇祯并非完全没有责任的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-1-5 11:53 发表
是的，完全怪他自己。

天下永远都是有人才的，关键不是发现人才，而是保护人才。
只要你会保护，那人才会自己出现，因为人才必然不甘于埋没。
即使你没有经验，你自己没有眼力，你完全比较蠢，也不要紧，只 ... [/quote]

tiger大哥理想化了，明朝灭亡不是发现人才，充分使用人才的问题。而是经济崩溃，制度无法正常运转导致的问题。

如果说崇祯不会发现人才，保护人才。放眼看去，明末的人才反而在末世是比较多的，这难道不是统治者拔擢的吗？

当然，有的人会说崇祯太刚愎，矫枉过正，对大臣太苛刻，我想说今天的一句流行语，全部枪毙可能有冤枉的，隔一个杀一个绝对有漏网的。

崇祯的确有不小的责任

就像一辆报废前夕的车，如果让老鸟开，或许还能开个一年半载年，让菜鸟开，两三个月就报废

回复 #13 sos2290 的帖子

说得对。
直到死，他还未醒悟。

回复 #18 小陆伯言 的帖子

经济崩溃，能挽救过来；军事失败，能坚持下来。
明朝当时还有万里江山，东南之富，甲于天下。连朱元璋从一个要饭的和尚都能打下江山，何况明威宗是公认的元首，令行禁止？

再难，能难过他祖宗朱元璋吗？

关键就是人心散了，队伍没法带。为什么人心散？就是因为这个皇帝担当不起来。
其实我不主张找到一个人才，于是就解决一切问题----任何人都有长处，不见得一定要找出个诸葛亮来，只要你能让每一个团队核心成员愿意为你干，发挥自己的长处，就成。

明末的人才多，有几个是干得顺畅的？

就说李自成，他不过是一个驿卒。讲难，比宁王朱宸濠难多啦，讲钱，讲势力，讲正统，远远不如宁王。可是宁王处心积虑谋反，朝廷里就有敢在皇帝没做出决断之前就事先预伏手段的大学士和兵部尚书，有敢临时调兵遣将独立反攻的巡抚，有敢互相支援出境兜剿的知府和县令----这些人，明威宗有吗？
不一定没有。可惜，要是在明威宗的时候，这些人，就凭他们的所作所为，一定不会得好死。

明武宗不是个好皇帝，至少他的任性和轻佻，远远不像人君，但是，他对权力的掌控，相当不错----他始终有一个能负责的团队，而且对于这个团队的奖罚是基本公允的。这就是明武宗能平宁王朱宸濠而明威宗收拾不了驿卒李自成的原因。

正如刘备。

刘备虽然担负天下英雄之一的名声，但他其实不过是一个到处奔逃的武人而已。即使拿下益州，也不过是边鄙的一州之地，人口只有曹家的十分之一，孙家的三分之一，可以说是要怎么揉搓就怎么死。何况刘璋父子在益州根基不浅。
可是，为什么刘玄德竟然能稳定局势，真的开创出一个局面？
核心原因就是两条：
1、初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。
2、先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副----临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
......章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”

有了这两件事，所有他手下的大臣大将会怎么想？----伐吴必败，但还是要伐，只是为一个关羽；天下是刘家的，但只要能“安国”，就是给了诸葛也无妨......

这样的君主啊，给他卖力气，值，至少不会等卖不动力气的时候一脚踢开......

所以诸葛亮明确说：“盖追先帝之殊遇，欲报之于陛下。”
所以陈寿下的评语是：“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权幹略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。”

这一段内容是题外话，但是意指确是这个帖子的本义。

取天下治天下的事情，再难，难的过刘玄德朱元璋吗？既然他们都能成，说明一定有必成的道理。

---------------------

不过，陆兄说的有一个地方我是赞同的，就是“制度无法正常运转”。
明英宗被擒，自然有兵部尚书于谦出来顶着，有明景帝出来当皇帝。
明武宗爱玩，自然有大学士尚书们该干嘛干嘛，你皇帝爱玩只管玩。
明神宗懒惰，朝廷依然在运转。
明熹宗爱好木匠，朝廷外面的事情基本有人干，就算是魏忠贤，也不过是一个冰山，要想推倒，只要一个新皇帝的一道诏书。

明威宗则忙忙碌碌，连觉都睡不好----想想皇帝当到这个份儿上真可怜，可大臣们都袖手旁观。嗯，看来，当时的制度确实是无法正常运转啦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-5 14:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-1-5 13:58 发表
经济崩溃，能挽救过来；军事失败，能坚持下来。
明朝当时还有万里江山，东南之富，甲于天下。连朱元璋从一个要饭的和尚都能打下江山，何况明威宗是公认的元首，令行禁止？

再难，能难过他祖宗朱元璋吗？

关键就是人心散了，队伍没法带。为什么人心散？就是因为这个皇帝担当不起来。
其实我不主张找到一个人才，于是就解决一切问题----任何人都有长处，不见得一定要找出个诸葛亮来，只要你能让每一个团队核心成员愿意为你干，发挥自己的长处，就成。

明末的人才多，有几个是干得顺畅的？

就说李自成，他不过是一个驿卒。讲难，比宁王朱宸濠难多啦，讲钱，讲势力，讲正统，远远不如宁王。可是宁王处心积虑谋反，朝廷里就有敢在皇帝没做出决断之前就事先预伏手段的大学士和兵部尚书，有敢临时调兵遣将独立反攻的巡抚，有敢互相支援出境兜剿的知府和县令----这些人，明威宗有吗？
不一定没有。可惜，要是在明威宗的时候，这些人，就凭他们的所作所为，一定不会得好死。

明武宗不是个好皇帝，至少他的任性和轻佻，远远不像人君，但是，他对权力的掌控，相当不错----他始终有一个能负责的团队，而且对于这个团队的奖罚是基本公允的。这就是明武宗能平宁王朱宸濠而明威宗收拾不了驿卒李自成的原因。
... [/quote]

军事上失败了，有钱有粮可以继续组织，经济崩溃，请问你怎么挽救？

明朝东南财赋，甲于天下，供养了士大夫们的纸醉金迷，但是崇祯能收的上一个铜板不？国家再没钱，穷到百官助饷了，你看士大夫们缺过秦淮婊子们的嫖资吗？

朱元璋白手起家有什么奇怪，哪个王朝末世不比开创时好上数倍，数十倍？到底谁难？

根本不是什么人心散了的问题，是利益集团侵蚀了国家的大量财富，并且不舍得割肉。国库没钱？和我有什么关系呢？再说皇上你不是有内帑吗？内帑没钱？那就是你自己的问题了，我也没办法啊。

加税，随便你吧，反正我是士绅啊，不缴钱粮啊，我投弃权票好了，反正我没责任啊。再加上一帮要名的，更狠，加税也不行，没钱？您自个找老天爷解决吧。

其实不要什么人才了，就明史上记载的那些，给足钱粮，保证天下太平。就是按照孙承宗袁崇焕搞大建设工程那套，步步为营，推也能把后金推掉。

李自成，就是真的破军星下凡也没有用，老百姓吃个半饱，谁和他干？第一次赈灾十万两银子只能让百姓活50天，不反待何？后来的灾荒不但不赈灾，不追欠税都做不到。等于免费的提供李自成兵源。

不是什么正德的臣子就善终，崇祯就心狠，开国百年，国有资产还没被完全侵吞，上上下下都能理解，马上保质期就到了，就要gameOVER了，要你你也急。

回复 #23 小陆伯言 的帖子

陆兄，这个问题彼此心照吧，这里毕竟是历史区，不想多说啦。
我的话，可以为陆兄提供一个新视角，陆兄的话，也可以让我深入了解另一种观念，我想就可以啦。

只不过我的观点不是“当时需要人才”，而是“明威宗无法为手下人承担责任”，这一点陆兄误解啦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-5 14:47 编辑 [/i]][/color]

其实如主帖所言，要明白崇祯的局限性在哪里，并不难。就从他自已的话中就可以看出来，临到最后关头，还把责任归咎于“诸臣误我”。

这就好比一家公司破产了，公司老总啥也不管不顾，老是说“都是员工的错，我是没什么责任的，都是员工误导了我，他们一个个都该死”。

试问，这样的老总，谁肯替他卖命？

明代灭亡，主因当然是祖先造孽，气数已定，这个没什么争议。能力的高低与否，只是拖延的时间长短而已，结果翻盘的可能性不大。

不过该他负责任的地方，他也推脱不了。

有些事情，其实可以从最微小的细节看出来的。

比如我们注意他总是强调自已多么勤政、多么节俭、多么励精图治，所以他是没有问题的。这里面其实问题很大：作为个人这么做问题不大，但做为一个领导者，当出事以后，你首先应该承担责任，而不是撇清责任。私德完美跟有效统治一个国家没有什么必然联系。

这里面颇有以自我为中心的心态：因为我勤政，因为我节俭，所以你们大家也应该这么做，也应该这么想，否则就是“误我”，否则就“人人该杀”。

以自我为中心，自私，表现在政治生活中，那就是不信任人、偏激、一出了事就找人背锅。

明末朝堂那么多极品，最直接的推手就是崇祯自已：有能力有抱负的被他宰了，活着的人谁还干做事，那就混呗。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-1-5 14:42 发表
陆兄，这个问题彼此心照吧，这里毕竟是历史区，不想多说啦。
我的话，可以为陆兄提供一个新视角，陆兄的话，也可以让我深入了解另一种观念，我想就可以啦。

只不过我的观点不是“当时需要人才”，而是“明威 ... [/quote]

tiger大哥你太客气了，我当不起一个兄字。

我觉得崇祯肯定要背负责任，但是也就五五之数。除非有人拿出他可以更行点的办法。如果几百年后的现代人都是个无解的困局，崇祯怎么解决？

我觉得崇祯不是不肯担责任，而是背负的道义压力太大，袁崇焕、杨嗣昌、吴三桂都替他们扛过责任。在满朝皆贪的情况下，再没底线的纵容，恐怕。。。

回复 #27 小陆伯言 的帖子

呵呵，我给他七成，多两成。
多两成就多两成吧，反正他在历代亡国之君中名声几乎是最好的，也不差那两成。

回复 #26 sos2290 的帖子

是。

这是一个过程：刚开始雄心壮志，眼里揉不得沙子，没有手软的道理。等成熟一点，杀光了谁给你干活，逐渐也就冷淡，直至麻木。历朝历代的帝王，大都有过类似的心路历程。

让臣下背锅，属下自然离心离德。注意看袁崇焕这些人，每次都是出了漏子，要人背锅的时候才倒霉。为了表示”不纵容满朝皆贪“，而把有大功大能的人或死或贬，没有这样的道理。

举个例子，孙承宗那档子事，崇祯如果敢担当一点，不会这个结果。大功大能因错而受诛，那满朝混混屁事没有，其他人除了捞钱混日子还能如何。

看史是为了察今，负几分重要责任，说这个没什么意义。

崇祯的悲剧从一开始就注定了，身为上位者，以为自已私德完美就万事OK，别人也应该跟我一样，不一样就是他们的错。出了纰漏找人顶缸。这样的政治家今天不也很多么。

至于在生活中，如果大家有机会领导一个团队，千万不能犯这样的错误。

起码一半责任以上，起码他接手的时候，国家不至于要亡，他的反而扮演了催化剂。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-1-5 10:21 发表
七分责任吧。

作为一个君主，最大的本事应该是能替下属担责任，让下属给你卖命。
明威宗恰恰在这一点上最差。杀陈新甲，是因为议和；杀袁崇焕，是因为犯阙。
这些人一杀，谁还敢为国家奋不顾身？
大学士换 ... [/quote]
大局已坏，主要是官员不在想为国家卖命，晚明政治思想主要思考的是还要不要皇帝来作为国家的担当。这是文官政治所导致的一种结果。早先在朱棣时就已经有显现，各部官员明确反对朱棣的大兴土木迁都北伐下西洋等等耗费精力的活动，朱棣很多事情只能发奋自己做。朱高炽偶尔生病不上朝就被指着鼻子骂。成化当然受不了这帮饱读诗书的文官集团，躲进深宫炼丹。这种情况以后愈演愈烈，主要原因是皇帝身单事孤，架不住群撩的集体冲击。用宦官只是强弩之末的反击手段。

文官最大的问题是没有主心骨，这还和孔子儒家思想一开始的弊端有关。于是就开始各种政治思想派别的角力。思想角力的时候，是看不见国家的。这种情况的发生当然也要靠朱棣创下的基业，才让以后近200年的基业没有大的外患。创造了一个较为宽松的环境。
别以为王化贞，高第，王在晋这些人不懂军事，其实这些人早就知道光靠军事已经不行了，人心已经散乱了。还不如在军事上敷衍了事，早点打铺盖回家做点买卖过点舒服日子。熊廷弼袁崇焕是两个愣头青，以为能靠军事挽回危局。相比孙承宗、洪承畴、卢像升、孙传庭等等就不是，这些人是知道无力回天，但也要略尽人事的，是属于有脑子的。
崇祯少年，以为灭了一个魏忠贤，唤起一个袁崇焕就能挽回败势，其实是加速了事态的恶化。魏忠贤一杀，群枭顿时无首，于是乱作一团。袁崇焕不堪大用是明摆着的，被人直接打到老巢。崇祯颜面扫地。杀魏忠贤，虽然局面乱了点，但还不至于让皇帝自己的位置尴尬，袁崇焕被人打到老巢，这是让崇祯最难堪的。但是秉着是亲信的原则，崇祯一直犹豫不觉是否杀袁崇焕，拖了10个月。这一刀下去，崇祯算是皇帝的面子彻底没了。不下去，是乱，下去，是完。

温体仁，其实是魏忠贤最好的替代者。东林党，包括顾宪成，高攀龙，钱谦益这些人，政治思想就已经是架空皇帝，文官内部自己处理国家大事，六部分权制衡的立宪思想，皇帝对他们来说，是累赘。温体仁，借杀袁崇焕一举捣灭东林党，大权在握。不过遭到的弹劾也是大量的，温体仁大刀一举--杀，算是帮崇祯稍微清理了一下混乱的局面。当温体仁遭严厉弹劾，崇祯想保也没保住时，明朝已经无力回天了，最后的专制力量也灰飞烟灭。然后是一连串的弹劾内斗，崇祯看的眼发花，也不管了。被弹劾的你们就主动滚蛋吧。军事上的乱局就此产生：杨嗣昌主张联清抗李，身为东林旧部的黄道周表示坚决反对。连李抗清，也是反对！已经彻底没救了。

不同意联合任何一方，葬送了明朝最后的良将---洪承畴。论才能洪承畴在明末是首屈一指的人物。不过有才的人----惜命，认为自己的本事还可再造一番事业，于是叛国，还冲在了绞杀明军汉人的第一线。大刽子手---洪亨九！洪承畴亲手杀了当初把他推向抗清前线而导致松山大败的的黄道周。洪：我是洪承畴，现在大清做高官，你也投降了吧。黄道周临死前大义凛然破口大骂：洪大人已在松山被贼所杀，先帝早已祭天招魂，你算哪门子东西敢冒充他的名号！洪怒而杀之。

五成责任吧

清除魏忠贤一党本来是好事，没扶植忠于自己的阉党集团，让东林党予取予求，则属于大大失策
清除魏忠贤一党后，把很多商业税收免除，缩小税基，大大失策
没查抄几个最有钱藩王的家产，大失策
对商人过于宽容，没注意卖国晋商的动静，没遏止晋商卖国，失策
......
太多其他不说了

主要责任

中原王朝几次被北方游牧民族平推，但以往几次都在南方保留了政权，唯独明朝一蹶不振，直接丢个干净，从这一点看，崇祯要担负主要责任。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2015-1-11 17:37 发表
中原王朝几次被北方游牧民族平推，但以往几次都在南方保留了政权，唯独明朝一蹶不振，直接丢个干净，从这一点看，崇祯要担负主要责任。 [/quote]
南明的事崇祯不负主要责任吧

外敌当前还内斗不休

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2015-1-11 17:37 发表
中原王朝几次被北方游牧民族平推，但以往几次都在南方保留了政权，唯独明朝一蹶不振，直接丢个干净，从这一点看，崇祯要担负主要责任。 [/quote]

这倒是有点区别。
晋朝和宋朝都是立国不到200年被推了，人心尚在，王朝的气数还有。

明朝被推的时候200多年了，已经到了人心思变的时候了

回复 #37 阿巽 的帖子

南明的事情明威宗负一半责任。

如果他能事先把太子、甚至永定二王中的一个放到南京，明朝就不至于那样混乱表面化。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-1-12 08:56 发表
南明的事情明威宗负一半责任。

如果他能事先把太子、甚至永定二王中的一个放到南京，明朝就不至于那样混乱表面化。 [/quote]
这是最典型的倒果为因

回复 #40 阿巽 的帖子

也不能这样说。

明威宗不能为大臣负责，因此大臣就与明威宗离心离德。
这就是君不君臣不臣。
因此当李自成逼近北京的时候，大臣就只考虑自己的命运，而把明威宗和明朝政权作为牺牲。
因此他们就百般拦阻明威宗南去和太子二王南行，以便在关键时候可以把明威宗父子当作出卖的商品。
至于李自成入京后把四品以上官儿追赃，这个倒是大臣们没想到的，怪不得他们。
没有大臣的支持，明威宗和太子二王是走不出京城的，而在一个半个忠臣还在独立准备的时候，刘方亮已经截断南去道路。
正因如此，在明朝北方政权覆灭后，明朝南方政权面临选择首脑的命运。
而恰好在这个问题上，发生了三个冲突：
一是从伦序上，福王当立，但是从德行上，福王（至少在当时）却不如潞王。
二是王之明自称太子，如果王之明为真，从伦序上，明安宗的位置也不合法（安宗表示：本以为是太子，我将立他为太子，结果又不是！）
三是安宗对童妃的处置，让人疑虑。
在此种情况下，引发了左良玉的东进和四镇的抗击。
清朝趁机席卷而下，天下事情遂糜烂了。

如果太子二王中的一个去了南京，必然被立为嗣君。此种情况下，左镇东征就不可能发生，如果能西连左镇，北安四镇，南都之事尚可为也。

最烦的就是他的骨气,死了就行了?这是负气.

别的不好说,形禁势格,谁来,只要不超现实,就不一定能做得更好.

但他的"骨气",却是可以选择的.只要他跑了.满清不说输赢,但起码不那么容易.

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2015-1-13 11:20 发表
也不能这样说。

明威宗不能为大臣负责，因此大臣就与明威宗离心离德。
这就是君不君臣不臣。
因此当李自成逼近北京的时候，大臣就只考虑自己的命运，而把明威宗和明朝政权作为牺牲。
因此他们就百般拦阻明 ... [/quote]
国本之争差不多影响整个晚明政坛，凭什么说太子二王南下就一定能摆平

退一万步说，太子或二王南下后，驱除鞑虏还是讨灭闯逆谁放在第一位还用说么？

[quote]原帖由 [i]幽浪[/i] 于 2015-1-13 11:49 发表
最烦的就是他的骨气,死了就行了?这是负气.

别的不好说,形禁势格,谁来,只要不超现实,就不一定能做得更好.

但他的"骨气",却是可以选择的.只要他跑了.满清不说输赢,但起码不那么容易. [/quote]
永历吸取了教训，一直逃到缅甸

回复 #43 阿巽 的帖子

我从来也没说能摆平。
我只说不至于那样混乱表面化。至于底下你死我活那是底下的事情。
这样倒好，左镇公开造反啦，还理直气壮。

再是我也没说南下后打谁的问题。

回复 #44 阿巽 的帖子

明昭宗也没多大办法，只要前线顶不住，他也就只能跑。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2015-1-13 12:46 发表

永历吸取了教训，一直逃到缅甸 [/quote]
情况明显不一样了

崇祯的时候逃跑至少还能顶那么一阵子，永历的时候已经是病入膏盲了

如果说,那个吊死的是法理依据,后面这个是正好是"争议".

所谓崇祯死结就是政府已经无法通过收税来维持国防及正常运作开支了

越是强调正统，越是甩不掉这个包袱

满清可以抢，大顺可以抢，大西可以抢，甚至左良玉这种军阀都可以抢劫，唯独“正统”朝廷不能抢，因为唯一可以打劫的对象是官僚资本相勾结的利益集团，只有这个集团认可，所谓朝廷才是正统，一旦与他们翻脸，他们就会扶植起自己的代言人

书生和军人的对抗，党争...........,不亡国才怪。
但，内外不分，或许也许是已分内外。扬州十日是很惨，但也许正好是很多人自找的呢.....

山西的带路党，吴三桂这样的怨仇党，呵呵，岂能一言而尽呐。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2015-1-13 18:29 编辑 [/i]][/color]

其实崇祯也不错啦，虽非亡国之君，但是也无能力挽狂澜

[quote]原帖由 [i]幽浪[/i] 于 2015-1-13 11:49 发表
最烦的就是他的骨气,死了就行了?这是负气. [/quote]
他是没法逃跑，不得已自杀的
虎叔你怎么看？

回复 #52 临川介甫 的帖子

关于明威宗之死啊，我觉得是报复----对手下大臣的报复。
他留下那个诏书一死，李自成不杀这些大臣也不成。杀掉，才能收人心。
而且只要杀掉，李自成就站不住。

所以这是用死把天下人都算计了进去。

上述是说着玩儿的，不算正经的思考结果。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-16 09:06 编辑 [/i]][/color]

明末的问题用某句话形容就是——不作死就不会死，你们这帮文人怎么就不明白呢！

最大的问题他把宦官集团铲除了，导致权力失衡，本来宦官集团是制约士大夫集团的一个重要支柱，结果呢……东林党没了制约反过来将皇帝压得死死的。

这个是内斗的结果，不能倒果为因。

皇权失落，士权无凭，小老百姓不知何处。这是阶级斗争呐。

崇祯是主要责任人毫无置疑。但是我同情他。
从小没受过教育，年纪轻轻就所谓的执掌大权。
然后被东林一帮忽悠，这个税不收那个税不收，不能与民争利。
再加上遇上袁崇焕这种事，光初登位这几年的错着就定下败局。

借饷失败

[size=3]　　崇祯既没有好的印钞机，又没有能臣建议收不动产税，否则至少还能坚持二十年。

PS：

　　刚才群里的一段对话：“脸红什么？”“精神焕发！”“怎么又黄了？”“资金链断裂。”
　　——马伯庸（2015年1月18日）

:hz1006:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-1-24 13:05 编辑 [/i]][/color]

这个前几任尤其万历作孽厉害。

祥瑞御免，家宅平安

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