为什么中华民族在元朝以前都不拿下西藏

观历代地图有感，比较突出的就是西藏问题。

汉族就有打到新疆，可没动西藏（羌），然后战乱纷争，自然连新疆也不管的。之后到大唐，又把新疆归到自己版图里，可羌变成了吐蕃，还是独立。

汉唐两大国都不动西藏这块土地，如果说是打了没啥用，那新疆又有啥用？难道就因为高原？

最后中华民族倒是托了蒙古人的福，蒙古人帮打下西藏，最后自己走了，把西藏留下了。

按现在的方度来说，去新疆明显比去西藏更辛苦更难，宁要新疆不要西藏，这让我很疑惑。

[quote]原帖由 [i]刘青[/i] 于 2014-9-20 14:02 发表
观历代地图有感，比较突出的就是西藏问题。

汉族就有打到新疆，可没动西藏（羌），然后战乱纷争，自然连新疆也不管的。之后到大唐，又把新疆归到自己版图里，可羌变成了吐蕃，还是独立。

汉唐两大国都不动 ... [/quote]

西藏高原是，新疆好歹有通道，人过去也不会特别的水土不服，个人意见。

汉族是农耕民族，西藏对于古人来说是不毛之地。 投入大、产出小，不划算。
新疆只要有水的地方，自然条件比西藏强。而且 通过新疆可以和异域的商人做生意。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2014-9-20 14:24 编辑 [/i]][/color]

谁告诉你去新疆比去西藏难？

西藏有高原，就是现代人到了西藏都会有高原反应，古代军队特别是以农耕民族为主体的中原王朝军队如何进攻西藏？高原反应、后勤供应都存在问题。

新疆则不一样，路远但不存在高原反应，沿途有绿洲可以屯田供应后勤，这对农耕民族来说太重要了。这也是为什么新疆能一直被中原王朝控制住，而西藏不行的原因之一。

槽点满满，我这个工科生都能看出来……
首先，新疆关系到丝绸之路的畅通，东亚和中亚交流的要道，哪里是西藏可比。
还有为什么去新疆比去西藏难？即使是现代，往西藏运输物资都比新疆难，你看看青藏铁路才修成多少年……
另外，羌族的范围是在四川、甘肃、青海一带，吐蕃才是在西藏，这俩貌似没有传承关系。
再说中华人民共和国之前，新疆也没有完全纳入中央统治范围内吧。汉唐之时，西域小国林立，就算设立了都护府，仗也没少打过。宋朝手被西夏一挡，就伸不过去。清朝还有大小和卓之乱什么的。
就算是今天，人家名义上也是“自治区”。

回复 #5 3_141592653589 的帖子

不要钻字眼嘛。我看了地图，自然知道羌的范围，我主要是想说西藏的问题，我这样带过，非要研究羌和吐蕃的范围那没啥意思。再有，我也没说是传承，我是指西藏这个地区，而不是这里的人民。

还有嘛，新疆是自治区，不表示它就不是中国的。广西还自治区的，广西古时候还是南蛮之地呢，那这几千年来，它也不是中国的吗？

我不懂所以我来问，但我不想看到某些人在这里显摆一些不相关的知识。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 刘青 于 2014-9-20 14:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2014-9-20 14:25 发表
谁告诉你去新疆比去西藏难？

西藏有高原，就是现代人到了西藏都会有高原反应，古代军队特别是以农耕民族为主体的中原王朝军队如何进攻西藏？高原反应、后勤供应都存在问题。

新疆则不一样，路远但不存在高 ... [/quote]
那蒙古拿下西藏的意义又是什么？只想版图完整？

回复 #7 刘青 的帖子

可以这么看，从战略上完成对南宋的多面包围。 顺道还能打个劫什么的。

回复 #8 lhl704625 的帖子

蒙古人在高原驻军不会水士不服吗？

吐蕃人很猛的，一般情况下，汉人不是对手。

回复 #9 刘青 的帖子

水土不服肯定会有，但打西藏只是为了战略包围（战争需要），不是为了长久驻军。
而且蒙古是游牧民族，适应性要比农耕民族强不少。

以上只是我的个人想法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lhl704625 于 2014-9-20 15:30 编辑 [/i]][/color]

古代中国多一块地方是为了多收税，吐蕃拿下相对中原江南来说税收少的可怜，还需要统治者劳心劳力，得不偿失

蒙古也没拿下西藏吧？或者说是西藏宗教贵族主动投诚的？毕竟蒙古人信仰喇嘛教，征服起来要容易一些，抵抗不会太强烈。

回复 #13 关内侯 的帖子

我记得也是，西藏并非是元朝用武力征服的（当然，不排除武力作为后盾）。有点儿类似你并入我版图，我给你啥好处，高度自治啥的

关键字，萨迦班智达，八思巴，文殊菩萨转世，欢喜佛阴阳双修，端的是宝相庄严，法力无边，画面美的不敢看

王力雄的天葬，值得一看

如果说自愿并入，那应该跟宗教有关，至于自治，汉唐也可以，但宗教就不同了。

回复 #6 刘青 的帖子

西藏这个地区啥时候把青海、四川、甘肃也给包括进去了……咱讨论地区问题总要把地方搞明白吧……

我说新疆并不是说它“是不是”中国的，只是在陈述历代中央政府对其掌控程度。这不是“不相关”的，只是觉得你可能有一种错觉，事实上新疆虽然名义上是中国国土多年，但实际掌控程度在古代与西藏的差距并不大，这和你说的广西是有明显差别的。

唐朝和吐蕃应该是中国封建史里接触最多的一段时间了吧。

回答两个问题，然后，对于中国为什么很多地方看起来是别人送过来的似的。其实看看历史，还有送来都不要，又归还回去的。
1、统治一个地方是为什么？
统治是为了人口、财富（税收、土地、矿产）。对于中国以东北、西北、北方、高原，中国本身就不缺人，财富？一国能比一省么？矿产？那个时候还用不上，也发现不了好吧？所以全是些“荒蛮”之地。但是生产力发展了，办法总比困难多“改土归流”就是。想想改土归流前是为什么，改土归流又是为什么就明白了。
2、统治一个地方需要什么？
信息，一个地方发生什么事情了，你得及时知道。就当时的信息传送能力，太远的地方叛乱，等皇帝知道，人家都稳定江山了。再去就不是平叛而是国战了。
交通，就算要统治，肯定是有暴力的。军队就算去得了，补给跟不上也是个输。
补给，即生存需要的条件，没棉花，北方对于南方人来说就是个寒冰地狱，去了会冻死。没草药，去南方，瘟虫之地，去了会病死。

统治多大地方，归根结底是一个生产力水平的问题。政治解决方案还是其次。

要是没空调，鬼才在深圳待得下去呢。

采集时代,食品缺乏的时候，屠杀失败者是很合理的做法。
农耕前期,奴隶是非常好的生产工具，开始有必要保留了。
农耕时期,佃农和奴隶其实一回事，但能做更多的事，所以奴隶制就可以费除了。
游牧兴盛,人种粮食浪费了羊所需要的草原，必须杀死。
游牧者发现，种地原来比养羊划算，好吧，可以少杀一些。
农场主们需要奴隶，于是奴隶从非洲、亚洲、其它洲运往农场。
工厂需要自由的劳动力，于是奴隶解放运动开始。

道德，其实只是一个附属物，用来证明行为的正确性。

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2014-9-20 14:29 发表
槽点满满，我这个工科生都能看出来……
首先，新疆关系到丝绸之路的畅通，东亚和中亚交流的要道，哪里是西藏可比。
还有为什么去新疆比去西藏难？即使是现代，往西藏运输物资都比新疆难，你看看青藏铁路才修成多少年……
另外，羌族的范围是在四川、甘肃、青海一带，吐蕃才是在西藏，这俩貌似没有传承关系。
再说中华人民共和国之前，新疆也没有完全纳入中央统治范围内吧。汉唐之时，西域小国林立，就算设立了都护府，仗也没少打过。宋朝手被西夏一挡，就伸不过去。清朝还有大小和卓之乱什么的。
就算是今天，人家名义上也是“自治区”。
[/quote]

你太反动了，新疆自古以来就是中国的领土，你这基本上属于鼓吹民族分裂，建议永封。

再来个主义实用说的：
战时，需要举国协力，国家资本主义就出来了。
平时，举国协力必要性下将，私产神圣就放上了膜拜的神坛。

危险的时候，就有集体主义，爱国主义。
享乐的时候，自由，个性就是主题。

[quote]原帖由 [i]刘青[/i] 于 2014-9-20 14:56 发表

那蒙古拿下西藏的意义又是什么？只想版图完整？ [/quote]
表面上是蒙古拿下西藏，实际是西藏喇嘛拿下蒙古大汗——个人见解

按史书记载，应该是八思巴借蒙古人的威势压服藏区诸多反对他的教派，萨迦派一统全藏，真正实现政教合一的统治

后来萨迦派衰败后，黄教也是沿用这一套路至今

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2014-9-21 09:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2014-9-20 17:47 发表
事实上新疆虽然名义上是中国国土多年，但实际掌控程度在古代与西藏的差距并不大 [/quote]
这也太扯了。现在有驻军，汉族人口比例也还可以，如果tg想的话，完全可以玩高压统治。。。别说西藏，就算新疆古代也没这么大的控制力。满清在新疆有永久性驻军吗?

中国对西藏控制比较成功的就是清朝了，金瓶制度的确立驻藏大臣的设立，在极度尊重大喇嘛。喇嘛也不想反。

回复 #24 feiyue1206 的帖子

我不是说“在古代”与西藏差别不算大么，之前也说的是新中国之前啊。
新中国能做到今天这个局面王震的新疆建设兵团功不可没。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 3_141592653589 于 2014-9-21 16:38 编辑 [/i]][/color]

新疆在“我大清”最衰弱、北洋政府最混乱的时期都没分裂出去，中央政府对其的统治力可见一斑，这个西藏真没法比。

某种程度上来说新疆的杨增新、金树仁、盛世才这三个军阀可谓功不可没。

新疆闹得很凶，不过左宗棠坚持，所以保住了。西藏也曾被列强谋划分裂，清廷依然不许，所以没成

其实，西域、高原，由于自然条件所限，在生产力不发达的年代，生成一个中央集权的政府很难。小部落、城邦仰天朝威仪，形式上的归附中原。仅此而矣。

养一个政府要花很多钱的，生产力条件不够，就算机缘巧合有了，也会支持不下去分裂。

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2014-9-21 05:18 发表
要是没空调，鬼才在深圳待得下去呢。... [/quote]

古时没空调，住在深圳的都是鬼？！

去新疆就是缺水，但你可以带水，西藏是缺氧，当时的技术怎么带？

汉代青藏一堆小部落，一个个征服需要多大的后勤供给？唐代吐蕃统一了，其实力不弱于唐，尤其是安史之乱以后；入宋以后吐蕃内战不断逐渐瓦解，但宋朝军力防守有余进攻不足。直到元代，吐蕃依然分裂，而蒙古人足够强大，于是忽必烈为了包围南宋入藏。此时的青藏和汉代最大的不同在于其上层贵族经过吐蕃的统治已经完全与下层民众分化了，通过利诱和招抚完全可以实现羁縻统治，再加上忽必烈激励推崇喇嘛教，拿下西藏也就毫无悬念了。

主要还是利益，新疆虽远但有丝绸之路。。。还算比较富的。西藏除了牦牛就没啥了。。。高原反应也导致下面的人上去不适应

高原极地还穷的掉渣，等于花大力气去抢一堆破铜烂铁

赔本买卖没兴趣啊

国家行为有很明确的准则，首先就是利益原则、其次是成本原则。

新疆问题牵涉到西域经营和商道，国家安全和经济利益都牵涉其中，这个是有利益诉求。此外中国历代政权多有西域经营传统，针对新疆的交通、运输、物流等等，虽然可能有所荒废，但是根基尚存，付出的成本更低（相对于西藏）。

而西藏就不一样了，在当时的时代背景下，中原政权占据那块地盘有啥用呢？大家一起看碧空蓝天么。再有那块地方是高原，现在的人去都得带氧气瓶呢，要中原士兵跑那里去打冷兵器时代的战争...... 再说后勤更是个大问题。没好处，成本还高，这亏本的买卖谁干？ 所以撑死了为了军事目的暂时打一打，却并不长久。

清代对西藏的控制超越元代，本朝在西藏搞解放农奴，一个主要的原因就在于此：时代背景变了，各国的疆域发生了变化，有了利益诉求，技术进步后成本降低，西藏的地位才真正得到了重视。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2015-3-17 10:25 发表
高原极地还穷的掉渣，等于花大力气去抢一堆破铜烂铁

赔本买卖没兴趣啊 [/quote]

穷掉渣？吐蕃国是什么，穷掉渣怎么强大的？

简单的就是地理位置对于汉族不适加上维护成本太高，非要加上自己的YY历史。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2015-3-17 10:43 发表


穷掉渣？吐蕃国是什么，穷掉渣怎么强大的？

简单的就是地理位置对于汉族不适加上维护成本太高，非要加上自己的YY历史。 [/quote]

强大跟富有什么关系？女真人难道比辽和北宋富？不一样灭了辽和北宋灭。

[quote]原帖由 [i]天宫开发商[/i] 于 2015-3-17 10:47 发表


强大跟富有什么关系？女真人难道比辽和北宋富？不一样灭了辽和北宋灭。 [/quote]


别人灭辽和北宋都是自己作死的国家，难道唐朝太宗高宗玄宗时代的国家是北宋辽？

没资源怎么强大？你能变出钱粮食铁器各种资源？灭辽北宋时的金和刚建国时代的金能比？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-17 10:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2015-3-17 10:51 发表



别人灭辽和北宋都是自己作死的国家，难道唐朝太宗高宗玄宗时代的国家是北宋辽？

没资源怎么强大？你能变出钱粮食铁器各种资源？灭辽北宋时的金和刚建国时代的金能比？ [/quote]

没粮食没钱所以要抢啊。

金哪年建国？哪年灭辽？你搞清楚了吗？

[quote]原帖由 [i]天宫开发商[/i] 于 2015-3-17 11:18 发表


没粮食没钱所以要抢啊。

金哪年建国？哪年灭辽？你搞清楚了吗？ [/quote]

吐蕃开始打赢了唐朝，抢了哪里？200多年的相持抢了200多年？

1114年 阿骨打出兵反辽

1125年 天祚帝被俘，辽亡

干了十年才彻底干翻辽，有了辽的资本。

两年就干翻北宋。打仗靠你嘴巴吹的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-17 11:30 编辑 [/i]][/color]

当然可以靠嘴巴吹。。。。。。这不明显摆在这里么？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2015-3-17 11:29 发表


吐蕃开始打赢了唐朝，抢了哪里？200多年的相持抢了200多年？

1114年 阿骨打出兵反辽

1125年 天祚帝被俘，辽亡

干了十年才彻底干翻辽，有了辽的资本。

两年就干翻北宋。打仗靠你嘴巴吹的？ [/quote]

笑死， 灭宋了吗？

天祚只是不好抓而已， 没有宋的两个皇帝那么蠢。 实际上辽在金出兵后一年多就被打垮（比北宋还快）， 辽上京在1120年被攻下，只不过是因为纵深的原因。

举例都不会举。

生命诚可贵，在不是谈爱情的地方，还建议珍惜一二。

黄油、炮弹.....

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2015-3-17 11:29 发表


吐蕃开始打赢了唐朝，抢了哪里？200多年的相持抢了200多年？

1114年 阿骨打出兵反辽

1125年 天祚帝被俘，辽亡

干了十年才彻底干翻辽，有了辽的资本。

两年就干翻北宋。打仗靠你嘴巴吹的？ [/quote]

十年干翻辽，速度还不快？还有时间去积累财富？

野山参啊，貂皮啊，老贵了....

什么是富？装备是不是财富？要是仅把一碗饭/一身绸看成“富”，一身甲，一匹马，一把刀看成“强”，那就没得什么好说的。

你对了...

一个人，几匹马，几个奴，满身皮、铁，居然叫不富？？？

呵呵.....

人均GDP完爆宋人好不好？

[quote]原帖由 [i]天宫开发商[/i] 于 2015-3-17 13:51 发表


十年干翻辽，速度还不快？还有时间去积累财富？ [/quote]

北宋至少比辽强吧，怎么两年就干翻了？

不是你说的能抢吗。

另外回到吐蕃的话题来，吐蕃和唐朝前中期也一直是防守居多的对峙态势，怎么抢？没资源怎么撑的？拉萨的建筑是你嘴巴吹起来的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-18 00:05 编辑 [/i]][/color]

个人感觉主要还是成本和收益不对等吧。再一个就是借口。
比如坑死隋唐的辽东故土，一来是秦汉失地，再者，土地适于耕作，
而西藏，地处高原，交通不便，在喇嘛教兴起以前，民风彪悍。。。打下来不是给自己找不痛快呢。
最后，基本大扩张，好像都是在蛮族或者有蛮族血统的帝王手里进行的。
汉族大一统政权，在拿下基本盘以后，对于扩张，兴趣都不大

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2015-3-18 00:00 发表


北宋至少比辽强吧，怎么两年就干翻了？

不是你说的能抢吗。

另外回到吐蕃的话题来，吐蕃和唐朝前中期也一直是防守居多的对峙态势，怎么抢？没资源怎么撑的？拉萨的建筑是你嘴巴吹起来的？ [/quote]

北宋怎么就比辽强？在被金打得满地找牙的情况下，还能把来犯的宋军打败，北宋强在哪里？

穷等于什么资源都没有？这么胡扯有意思吗？

说吐蕃强大，要看跟谁比。比起它自己来，它确实强大了，这种强大不是资源增多了，而是组织形式发生了变化。

[quote]原帖由 [i]天宫开发商[/i] 于 2015-3-19 07:47 发表


北宋怎么就比辽强？在被金打得满地找牙的情况下，还能把来犯的宋军打败，北宋强在哪里？

穷等于什么资源都没有？这么胡扯有意思吗？ [/quote]

北宋都快把西夏给灭了，后期换了领导人，还把金国赶回去了，就这点比辽强了几个档次了。

你说说吐蕃怎么个穷法？还是你认为穷就是穷，比中原这种地区那是没办法比，毕竟高原地区，但也绝对不是什么穷。总不能说比不了中国就是穷吧。

对比一些地区，没开发以前，南方还都是不毛之地，台湾就更不用说了，当初是什么鬼地方，殖民几百年，北部都原住民遍地。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-19 08:03 编辑 [/i]][/color]

所以西藏现在闹独立

原来是辽每年给北宋岁币。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2015-3-19 08:06 发表
原来是辽每年给北宋岁币。 [/quote]

原来给辽岁币就是代表辽比北宋强，岳飞还打的金都跪了，南宋还不是照样割地求和叫爹，难道绍兴十一年的南宋比金弱？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-19 08:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2015-3-19 07:58 发表

北宋都快把西夏给灭了，后期换了领导人，还把金国赶回去了，就这点比辽强了几个档次了。

你说说吐蕃怎么个穷法？还是你认为穷就是穷，比中原这种地区那是没办法比，毕竟高原地区，但也绝对不是什么穷。总不能说比不了中国就是穷吧。

对比一些地区，没开发以前，南方还都是不毛之地，台湾就更不用说了，当初是什么鬼地方，殖民几百年，北部都原住民遍地。 [/quote]

你拿南宋对金打了几次胜仗来证明北宋比较强？你太强了。

是你说吐蕃强大来证明吐蕃不穷，我只是告诉强和富是不同概念而已。至于吐蕃到底穷不穷，那是另外一个问题。

其实古代穷不穷的一个标准就是能支持多少人口生活。西藏这么多年人口都如此稀少，就知道它算不算穷了。

[quote]原帖由 [i]天宫开发商[/i] 于 2015-3-19 08:39 发表


你拿南宋对金打了几次胜仗来证明北宋比较强？你太强了。

是你说吐蕃强大来证明吐蕃不穷，我只是告诉强和富是不同概念而已。至于吐蕃到底穷不穷，那是另外一个问题。

其实古代穷不穷的一个标准就是能支 ... [/quote]

吐蕃等于现在西藏？你在逗我吧。

另外马里王国富裕不富裕？又有多少人呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-19 08:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2015-3-19 08:56 发表


吐蕃等于现在西藏？你在逗我吧。

另外马里王国富裕不富裕？又有多少人呢。 [/quote]

马里是世界最不发达国家之一。根据联合国《2010年人类发展报告》统计，马里在全球169个国家综合发展排名中列160位。农牧渔业是马里经济发展的主要潜力。农牧渔业占GDP的1/3，占就业人口的80%。马里工业基本空白。除制糖、棉花和纺织、啤酒和饮料、砖瓦等个别企业外，马里几乎没有像样的产业。

你想说啥？

[quote]原帖由 [i]天宫开发商[/i] 于 2015-3-19 09:00 发表


马里是世界最不发达国家之一。根据联合国《2010年人类发展报告》统计，马里在全球169个国家综合发展排名中列160位。农牧渔业是马里经济发展的主要潜力。农牧渔业占GDP的1/3，占就业人口的80%。马里工业基本 ... [/quote]


马里王国，再念100遍。

正好说明了，历史上富裕，不代表现代富裕。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2015-3-19 09:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2015-3-19 09:28 发表



马里王国，再念100遍。

正好说明了，历史上富裕，不代表现代富裕。 [/quote]

马里王国比现在的马里大多了。没有可比性。

而且，现在马里面积和西藏差不多，人口是西藏的五倍。

我早说过，古代衡量贫富的标准，就是能支撑多少人口。

[quote]原帖由 [i]天宫开发商[/i] 于 2015-3-19 09:44 发表


马里王国比现在的马里大多了。没有可比性。

而且，现在马里面积和西藏差不多，人口是西藏的五倍。

我早说过，古代衡量贫富的标准，就是能支撑多少人口。 [/quote]


你可以加入古代马里王国的其他国家进来，对比看看。加起来有马里王国富裕？

支撑人口？吐蕃几十万大军和唐朝对干，至少说明内部人口，几百万是有的，这算人口少？