建文帝要的是活叔叔还是死朱棣？

[color=Navy]　　朱允炆十分清楚，他的叔叔朱棣这次是来玩命的，马虎不得，于是他将三十万大军的指挥权交给了耿炳文，希望他将叛军一举荡平。为了表示对此事的重视，他还亲自送耿炳文出征，也就是在这次送行活动中，朱允炆干出了他一生中最愚蠢的事情。

　　他在将军队交给耿炳文的同时，语重心长的对他说：“请你务必不要让我背上杀害叔叔的罪名啊。”

　　虽然他一生中干过很多蠢事，但我认为这件事是最愚蠢的。[/color]

以上文字出自《明朝那些事》第一部27章。

当年看这部书，大都是抱着自娱自乐的心态，但不知不觉中确实受到作者颇多影响，对作者的一些分析也就信以为真了。这是该书中一个典型例子。

一个大大的伏笔，后面还有很多精彩的后续。因为耿炳文和继任者李景隆不敢违背建文帝的意思，所以在战场上都不敢向朱老四下狠手，结果人家利用这道免死金牌干出了很多恶心事，自己却只能捏鼻子忍着……

当年明月用这样一种方式强烈地表现出一个妇人之仁的侄子和狡猾卑鄙的叔叔之间的鲜明对比。

但，事实果真如此吗？

从不知不觉深陷其中恢复清醒，也认识到明月的一些不客观偏颇之处。除了为明朝所有皇帝文过饰非，还有一个大问题就是为了让故事好看，所以刻意的塑造了一些好玩的情节，其中有一条就是会时不时的当一些人是傻瓜。


建文帝是傻瓜，耿炳文是傻瓜，李景隆是傻瓜……

事实上，他们真的全都是傻瓜吗？

至少，铁铉肯定不是傻瓜，盛庸也不是傻瓜。朱棣活着从他们手中逃过，当年明月认为也是受到建文帝那句话的影响，可事实上未必。就连耿炳文和李景隆，甚至也未必真的缚手缚脚，不敢对朱棣下死手。

须知刀枪无眼，战场上死个人太正常了。如果朱棣死在战场上，你是当时大明的言论发布者，你是否会给当朝皇帝加上一条“杀叔之罪”？

相反，如果活着的朱老四被抓到，然后被皇帝下诏明正典刑，那才是坐实了“杀叔”，而且也不能算罪。洪武大帝、永乐大帝心狠手辣的事都没少干，后人谁给他论罪了？朱瞻基那是现行的酷刑杀叔，结果不但无罪，而且被认为杀得好。

可见皇帝杀叔叔根本不算啥，朱允炆如果不是脑袋秀逗了，他那句话完全也可以照着相反的方向去理解，就是：“你们在战场上把我叔叔解决了，别让我亲自下命令杀他啊。”

就算耿炳文老糊涂了，李景隆就是头猪，但以盛庸的精明，绝对不会悟不到另一层意思。朱棣真要是靠耍无赖从他手下逃得性命，那才是怪事。

如果盛庸在战场上干掉朱棣，建文帝对他也只有封赏，绝不会反过来处罚。这个推断，不管别人信不信，反正我信了。

但盛庸毕竟和铁铉不一样，他没有对建文帝死忠，而是借着一场胜仗为自己积攒了资本。后来看到要换老板的趋势，就果断投降。

盛庸是个真正的聪明人。

和他一样聪明的将领应该也不少，就像南京城里的公公们。如果有机会换一个对自己更好的老板，那就会想办法去争取。

所以，朱允炆的失败，并不是他那句话有多蠢。如果他真的尽得天下人心，就一定会有一个尽心尽力为他着想的将领，“不小心”在战场上彻底为他解决问题。

武将集团，在江山没有彻底稳固地握在手里之前，还是不要轻易下手去打压的好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2014-8-25 09:00 编辑 [/i]][/color]

这句话还是有影响的吧。廖永忠迎韩林儿前，朱重八必然不会对他说：”请务必不要让我背上弑主的罪名啊。“朱允炆如果想要死朱棣，说这句就画蛇添足了，他只要什么都不说，自然有人会让朱棣死在战场，但是他说了这句话后大部分人就要琢磨了：”小皇帝说不定是想放他叔叔一马，得，咱别杀的过火了，不然到时候一个锅下来咱顶不住啊。“明着违反圣旨去弄死朱棣的人太少了，蓝玉估计敢，可惜他先挂了；李景隆估计能，但是他没本事；徐辉祖估计会下死手，但是小朱同学不敢派他出去。所以悲剧了，朱允炆和朱元璋性格不同，他受儒家影响太深，朱元璋时代毕竟有廖永忠这个例子，朱允炆时代，底下人还没摸准他的脉，皇帝的话还是尽量听吧。

同意。
建文皇帝以前又不是没杀过叔叔。
“燕庶人”死于战阵，我估计只有封赏没有悲伤，正如唐太宗杀李建成李元吉一样，说不定最后平了燕之后还封个“燕刺王”之类的称号恶心一下朱棣。
这种话，皇帝不能不说，但忠心的臣子不能不做。
关键是----一个上台后就连续削藩----也就是改变老皇帝的既定部署，而且还逼死叔叔的建文皇帝，谁敢跟着他干？燕王固然有不轨之心，可是前面那几个王呢？他们即使不好，至于得到失国的处罚吗？对亲叔叔都能这样下手，对大臣又该多么冷酷？现在是用得着啦，所以啥都能容忍；要是用不着，或者大臣权力过大，那怎么办？那可没血缘关系。

所以说，这话说归说，领兵诸将一定是不做的----跟着这样一个主子，也难。大家就没必要对建文忠心，只是抱着执行命令给他们朱家打内战的心态去打而已。

至于建文忠臣多----我觉得他们这些人更多意义上不是对建文皇帝的忠诚，而是对洪武皇帝和正义的忠诚----固然建文皇帝迫害亲叔叔，但是燕王干掉朱元璋亲自圈定的继承人，那更是违反了朱元璋的意愿，而且开了以下犯上严重破坏秩序的头。比如方孝孺，只要燕王答应做周公，方孝孺投降的可能就很大。
但是，燕王是不能做周公的----斩草要除根，不然总有一天要做董卓。
燕王如果确信武力特别强大，能稳固掌控政权，说不定还能当周公，然后慢慢篡位。这样的好处是尽量的减少反对力量。但是燕王事实上武力并不特别强大，在拼掉建文的武力之后，处于一个很虚弱的状态----所以，杀掉所有敢于不服从的人，就成了他的必然选择。这样的好处是尽快肃清一切反对力量，造成一个单纯的燕王的大明。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2014-8-21 09:11 编辑 [/i]][/color]

没看懂结论，是说朱元璋清洗开国功臣，所以所有的武将都不想带朱允炆玩，武将都听懂了那句话是要杀朱棣，但是就不干。。。

这结论比朱允炆脑残更加不让我信服

楼主的意思其实很清楚，就是武将们都认为建文皇帝可能会对自己不好，所以说建文皇帝手下根本没有彻底忠于他本人的将领。因此武将们都给自己留了后路。

是不是这样呢？我是同意楼主前面的观点的。但是后面“武将集团没稳固的情况下不能招惹”这结论，我觉得这跟武将集团无关，这事情引不出这个结论。

理由只有一个----建文皇帝在各藩王没有威胁到他的统治的情况下，主动改变朱元璋的原定秩序，下手削藩，并逼死叔父。
可见建文皇帝其人性情凉薄，翻脸无情。
在这种情况下，作为一个手握兵权的将军，一旦将来在削藩战争中立了大功（假设建文皇帝赢），到了功高不赏的程度，那就是死路一条。
因此，换个皇帝，也许更好一些----至少给自己留后路。
作为一个建文皇帝的将军，要尽职。也就是说，该怎么打就怎么打，反正是朱家的内战。只要从技术水准上尽力作战，对得起这份俸禄就成。至于尽心尽力为建文皇帝着想，领会建文皇帝的讲话的精神，杀了朱棣，那还是拿诏书来吧，否则别想。

其实建文皇帝不是没杀过叔叔。
洪武三十一年七月，削周王，曹国公李景隆以备边之名经过开封，将周王全家押回南京，废为庶人，迁往云南蒙化；建文元年四月，削齐、湘、代三位亲王，废为庶人。湘王举家自焚；齐王被软禁在南京；代王被软禁在封地大同。两个月后，削岷王，废为庶人，徙漳州。
这老皇帝尸骨未寒，就开始削藩，湘王朱柏为此全家自焚，这是什么性质？这几位亲王如果果然有罪，应明正典刑，这样削藩算什么？这是不是杀叔叔？既然前面已经杀叔叔啦，后面建文皇帝还说“请你务必不要让我背上杀害叔叔的罪名啊”，这算什么？只能是暗示，暗示一定要杀掉朱棣！

燕王朱棣果然要造反吗？真要是造反，他起初连北平都无法完全控制，用什么造反？吴三桂控制云南，势力遍及西南，尚且需要皇帝逼反，朱棣难道是个傻子？

但是朱棣不好的地方在于，杀人就杀人好啦，为啥用酷刑？士可杀不可辱----既然他父亲选定的辅助幼主的大臣，在那种政体下，不服从他，杀掉就是啦，满门抄斩斩草除根也是可以理解的，可是连人家的女人女儿都送去轮奸，关键还是还亲笔有那种淫猥的手诏，像个皇帝吗？怕她们兴风作浪，杀掉就完啦，用得着侮辱她们吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2014-8-21 14:13 编辑 [/i]][/color]

感谢虎兄捧场，这个话题其实很有继续谈下去的意思。

我要表达的意思的虎兄确实都看出来了，也许是我最后一句话的观点未必准确，但建文帝并未得到武将集团的一致拥护，这一点咱们不谋而合。

为了免除后患，老朱拔刺是够狠的，能活下来的武将只要是长了大脑的，不可能不为自己的将来考虑。

而建文的施政方向已经从他的年号中明确表现出来了，跟着这个老板混下去，最好的结果就是被文官集团压得死死的，武人只有被文人指挥的份。

而燕王毕竟也是身经百战的藩王，而且他对跟随自己出生入死的将领绝对够意思，这从他夺位后的表现可以充分证明：拿着“奉天靖难”丹书铁劵的功臣，下场比“开国辅运”强无数倍。

所以呢，除了朱允炆能给自己利益绝对远高于朱棣的那伙人，其他带兵武将故意对燕逆放水的可能性绝对大大的有。

甚至就连李景隆到底是不是故意把五十万大军折腾光、给朱老四创造咸鱼翻身的条件，这都不是没有可能，只不过冒的风险确实不小了。最后李景隆暴露出“卧底”的本来面目，咱也没证据证明他是迫于形势还是存心故意的。

至于朱允炆天性凉薄，我不敢绝对肯定，但他绝对不像他老爹朱标那样真正的厚道。

朱标看不下去他老爹拔刺的心狠手辣，都敢明着顶嘴。朱允炆除了在爷爷面前装装孝子贤孙，其他不同意见的是连个屁都不敢放。但老朱一死，小小朱马上就翻脸，从年号、政策、削藩……统统都是跟爷爷对着干。老皇帝死了才七天就下葬，而且不准叔叔们进京奔丧，这是一个好孙子干出来的事？

也许他不是自己生性凉薄，而是受到某些人的蛊惑或者说乱支招给坑了。但一个没有主见、会被文官轻易操纵的皇帝，也绝不会得天下人心。

朱元璋和朱棣杀人都狠，但他们的狠是有目的的，就是让全天下都看到不听我话和我作对的下场。要么不做，要么做绝。让和我一条心的人永无后顾之忧，把和自己不一条心的人彻底消灭，这不失为一种霸道的驭下之术。

朱允炆太嫩了啊。

回复 #6 dreambe 的帖子

我不同意你的看法，李景隆故意折腾完50w军队，砍了他都不为过，这险冒得忒大了。至于最后反叛，可以说是为自己将来考虑了，以前是不是卧底不是很重要

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2014-8-21 13:13 发表
朱元璋和朱棣杀人都狠，但他们的狠是有目的的，就是让全天下都看到不听我话和我作对的下场。要么不做，要么做绝。让和我一条心的人永无后顾之忧，把和自己不一条心的人彻底消灭，这不失为一种霸道的驭下之术。
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朱元璋姑且不说，但对于朱棣的评价应该说是一针见血。
朱棣，其实就是一个恩怨分明的人物。所以说，这个人未必是好人（我始终对他虐杀建文大臣和支使轮奸建文大臣妻女耿耿于怀），但是这个皇帝，在这一点上，至少还是说得过去的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-8-21 14:10 发表


朱元璋姑且不说，但对于朱棣的评价应该说是一针见血。
朱棣，其实就是一个恩怨分明的人物。所以说，这个人未必是好人（我始终对他虐杀建文大臣和支使轮奸建文大臣妻女耿耿于怀），但是这个皇帝，在这一点上 ... [/quote]

其实呢，尽管我对永乐大帝的做法能够理解，但发自内心地说，并不支持。

因为他的行为太功利了，把对臣僚的控制完全建立在“顺我者昌逆我者亡”的极端暴力手段之下。其造成的后果就是大明朝的风气越来越现实主义，利益至上成为大部分官员渗透到骨子里的行为准则。

什么良知、气节都不重要，咱只要一心一意顺着皇帝的意思干就行。明朝中后期的文官集团基本都是这德行，能坚持儒家操守的没几个。

朱元璋时代对贪官的惩治也是极端行为，但它的施行标准却不是皇帝的意愿，而是由皇帝制定的规则。朱元璋不会兴之所至地就把谁剥了皮，即使他看某人非常不顺眼，也会用某些手段诱使他犯了足以剥皮的大罪，然后再出口气。

相比之下，朱棣的简单暴力真就落了下乘，再三践踏士大夫的尊严、以丧失伦理的疯狂举动让反对派难以承受沉重的后果同时，也把大明朝廷变成了他朱老四想怎么干就怎么干的禁脔。

朱允炆的某些方略未必是错的，我觉得他有可能就是早出世几十年的朱祁镇，只不过朱祁镇没有一个像朱棣那样的叔叔。

大明朝最后还是向以文压武发展了，而且由于永乐的这么一搞，读书人的气节也大受打压，再没出现过“众正盈朝”的良好局面。朱允炆的失败，不但葬送了自己的皇位，也使得整个明朝埋下了深深的隐患。

为追随朱允炆而殉节的建文忠臣感到深深的悲哀。

回复 #10 dreambe 的帖子

其实那些建文忠臣未必就是忠于建文个人。
比如我前面提到的方孝孺。
明史方孝孺传：至是欲使草诏。召至，悲恸声彻殿陛。成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”孝孺曰：“成王安在？”成祖曰：“彼自焚死。”孝孺曰：“何不立成王之子？”成祖曰：“国赖长君。”孝孺曰：“何不立成王之弟？”成祖曰：“此朕家事。”顾左右授笔札，曰：“诏天下，非先生草不可”孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”
如果朱棣真来个周公辅成王，他是不是就投降啦？我看是的。因为这个成王，他甚至放宽条件到建文的弟弟，甚至连成王（建文）已死都不追究啦。
当然，朱棣是不可能真搞出个成王的，因为他没有那么大的力量和根基，只能顺我者昌逆我者亡。这固然是朱棣的性格，可是也是事实使然。

还有卓敬。明史卓敬传：敬泣曰：“人臣委贽，有死无二。先皇帝曾无过举，一旦横行篡夺，恨不即死见故君地下，乃更欲臣我耶？”帝犹不忍杀。姚广孝故与敬有隙，进曰：“敬言诚见用，上宁有今日。”乃斩之，诛其三族。
看没看见？他关注的是“横行篡夺”。而朱棣说的是“靖难”，是要来捉齐泰黄子澄两个奸臣的----他也不敢直接指责皇帝。（明史成祖纪：上书天子指泰、子澄为奸臣，并援《祖训》“朝无正臣，内有奸恶，则亲王训兵待命，天子密诏诸王统领镇兵讨平之”。书既发，遂举兵。自署官属，称其师曰“靖难”。）
可见两者之间的观点是可以妥协的。当然，现实逼迫朱棣无法妥协，那是另外的问题。

建文忠臣，其实很多仅仅是反对朱棣的以亲王身份起兵夺位，这违反了伦理纲常。而且也不是朱元璋设计统治秩序的本意。如果朱棣果真来个周公辅成王，说不定很多建文忠臣可以投降----但是那样朱棣的地位甚至脑袋就不稳啦。

朱棣的大砍大杀，确确实实把“理想主义者”基本给打掉啦，剩下的二百年基本都是“现实主义者”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2014-8-21 15:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-8-21 15:43 发表
其实那些建文忠臣未必就是忠于建文个人。
比如我前面提到的方孝孺。
明史方孝孺传：至是欲使草诏。召至，悲恸声彻殿陛。成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”孝孺曰：“成王安在？”成祖曰： ... [/quote]
卓敬那个不说，方孝孺这个显然是反讽朱棣。你倒是立他儿子啊，你倒是立他弟弟啊。揭穿了朱棣的藉口

回复 #12 Z_Artemis 的帖子

反讽？难说。身为大臣，说出来的话未必就是放屁。何况方孝孺是什么人----天下读书种子啊。那说话就更不能当放屁啦。

我的感觉，这就是方孝孺在谈条件嘛。当然条件谈不拢，那就发飙，不过一死而已。
不过，谈条件也是谈的天下的秩序伦理，没有一句是谈自己的，这就是方孝孺让人敬重的地方。
确实是天下读书种子啊。

我也认为建文忠臣实际上并不是忠于建文，而是忠于大明正统，忠于太祖高皇帝的遗命。

实际上很多不肯投效朱棣的士大夫都不是不识时务，也不是脑袋进水，他们不过是为了坚持儒家的道统信念而不惜一死。

朱元璋是很成功的，只用了三十年就把汉民族的正气重塑起来，而且他是真的考虑了后世子孙千秋万代的统治，不管从制度上还是社会风气都努力去营造。

废掉锦衣卫这一大手笔，只有朱元璋才能做得出来。因为他要的不是自己统治牢固，而是一个能够凭自身惯性就能世代相传长治久安的政权。任何手段都是有其特定性和临时性的，不适用了就得改，没有用了就该废掉，老朱的后代显然都没明白这道理。

“明止一帝，太祖高皇帝是也。”这句话尽管有点极端，但老朱确实是他的子孙后辈所无法相提并论的一代伟人。

朱棣为了坐上宝座，采取了不少极端行为，对他老爹和侄子留下的书呆子们进行了无情的摧残。他的方式直接而有效，确实很快就稳固了当前的统治，但大明乃至以后中国的政体却不可挽回的走向了一条不归路。

大部分中国人习惯于被统治，不习惯思考国家大事，应该就是从这时开始的。

反观大洋彼岸的美国，它从来没有采取独裁式的强权政治，宁可在吵吵嚷嚷的低效率中浪费很多宝贵时机，但今天世界第一强大的美国就是这些牺牲换来的收获。扯得远了点，就此打住。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2014-8-21 16:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2014-8-21 16:37 发表
我也认为建文忠臣实际上并不是忠于建文，而是忠于大明正统，忠于太祖高皇帝的遗命。

实际上很多不肯投效朱棣的士大夫都不是不识时务，也不是脑袋进水，他们不过是为了坚持儒家的道统信念而不惜一死。

朱元 ... [/quote]
朱元璋对他的儿子都太好了，生那么多，个个都封王，给国家带来了沉重的负担。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2014-8-21 18:33 发表

朱元璋对他的儿子都太好了，生那么多，个个都封王，给国家带来了沉重的负担。 [/quote]

伟人也有局限性啊，老朱就是小时候生活太苦了，所以极端的宠溺自己儿孙。

他也不会想到，他的后人会成为多么庞大的一支吸血鬼队伍。

朱允炆也好，黄子澄、齐泰也罢，他们不过是翻着史书在学汉景帝和晁错（都没学主父偃），但偏偏这时候没有周亚夫了。

难道他们都忘了？上面提到的那几个人，没一个有好下场的。

这段话也不能算全错.

建文帝这番话,摆姿态装伪善的可能性确实很高，但肯定是产生了一定作用的，只是没有书中描述的那么大. 要知道,两支军队作战,在没有经过决定性的战斗前，那有那么容易摆平人家主帅的,就算输了几场,本钱输光之前，也很困难.与其说是建文帝和他手下的将领仁慈,倒不如说这是一个几乎不可能完成的任务: 没彻底打败北军前，你怎么杀燕王?

应该正确理解建文帝说这句话的时机和背景.

如前面所说，要决定燕王的生死,排除运气因素之外，必须有一个前提:歼灭北军. 不歼灭北军，你不可能掌控燕王的生死,当然了，你有中500万的运气则除外. 另外，北军既灭，燕王是生是死,根本就不那么重要了.在这种情况下，建文帝当然要摆个高大上的姿态.

建文帝说那话隐藏的意思更确切点说是:消灭了北军后，燕王的生死就没那么重要了，所以不要杀他. 要知道当时南军这边占尽了优势,普遍认为这几十万大军泰山压卵,北军就要被消灭了，说这个话是很正常的.

问题在于耿炳文他们都没有达成消灭北军这个前提，朱老四当然活得滋润了.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2014-8-22 10:18 编辑 [/i]][/color]

或许朱允炆不知道，他四叔打仗时经常是冲在前面的。

也就是说，要干掉朱棣，有时候只需要一个运气，不是必须把他的军队全灭。

在《明朝那些事》这部书中，朱棣可是无数次在靖难之役中一马当前，甚至扮演孤胆英雄，结果都是毫发无伤。

当年明月把原因归结于建文对耿炳文临行的嘱咐，我觉得这很扯。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2014-8-22 13:55 发表
或许朱允炆不知道，他四叔打仗时经常是冲在前面的。

也就是说，要干掉朱棣，有时候只需要一个运气，不是必须把他的军队全灭。

在《明朝那些事》这部书中，朱棣可是无数次在靖难之役中一马当前，甚至扮演孤 ... [/quote]

建文帝怎么可能知道朱老四会在后来的靖难之役中跟着一起砍人呢？ 要注意他说这句话的时机，耿炳文几十万大军去打朱老四，很多人都觉得朱老四一定完蛋，北军一定被歼灭。他的实际意思就很明显了：北军被消灭后，不要杀朱老四。

建文帝的话可以有两种理解，第一：不要在战阵厮杀时伤害朱棣；第二：不要在北军被消灭后伤害朱棣。但实际上，第一条假设根本不成立：首先南军根本就没有在万军从中取朱棣首级的本事，古来打仗，这种事就没几个成功的例子，除了关二爷等少数猛人外，绝大多数都是失败的。它不仅需要极高超的技术，最重要的是需要极好的运气。试问建文帝能把希望寄托在这种不靠谱的事情上吗？南军如果真有这个实力，那还打个什么劲。此外，在战阵厮杀时不要伤害朱棣，这根本就不可能做到。因为最可能与朱棣在战场上互砍的，是不认识朱老四的普通大兵，明代也没个照片啥的，耿炳文或许可以下令不准伤害燕王，可几十万士兵，鬼知道你燕王长什么鸟样，只知道砍的是个大官。比如他与李景隆作战时，史书记载他先射后砍，宝剑砍断，战马都换了三匹：这充分说明，在战场上，南军根本就谈不上什么手下留情，也不可能做到。

我们注意下朱棣的性格可以发现很多问题，胆子虽然是大，但是也非常狡猾，用今天的话来说叫胆大心细，有些看起来勇敢莽撞的行为，其实都有谋划冒险的味道。譬如他跟郭英作战的时候不利，撤退路线上被埋设了火器，史书上说亲自殿后，看上去勇敢——可实际上，跑他前面的可就成为人形排雷器了。

个人以为这很好的解释了朱老四的不败金身是怎么来的：靖难之役刚开始的时候，一般都觉得北军必败，所以建文帝才会嘱咐耿炳文，（搞定北军后）不要杀朱棣，因为没这必要。问题是南军一直搞不定北军，这条命令就成了一句空话，反而造成了一些麻烦：在正规的战场厮杀中，当然没人认真执行这条命令，但是在一些突发性的遭遇中，因为事发突然，普通士兵也不认识朱棣，往往反应不过来。偏偏朱棣又是一个战斗经验丰富的人，善于把握时机，料敌之不敢想，出奇制胜，快速突击，胆大心细，往往对手还没反应过来，这货就达成目的闪人了。

所以归根结底，还是一个战斗力问题，你南军搞不定北军，自然也就拿朱棣没办法。万军中取上将首级，那是小说，实际上要做到这点极其困难，更重要的是还需要逆天的运气。建文帝的这条命令，起到的作用其实并不大：错过了极少数的、成功率极低的机会，仅此而已，这事纯拼RP的，就不大好说了。

像黄齐方这类在重八活着的时候不敢死谏，重八一死就操纵幼帝完全按自己心思改造国策的，说他们忠心谁都不信啊

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2014-8-21 18:33 发表

朱元璋对他的儿子都太好了，生那么多，个个都封王，给国家带来了沉重的负担。 [/quote]
重八军政双优，数学、经济实在太差了而已

其实以开国的那点人也吃不穷这么大个国家——老朱在世也就封了25个宗室为王，可没想到这帮圈养起来的朱那么能生啊一个个

就这样燕王嫡系还要靠过继才把皇位传下去

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2014-8-22 15:49 发表
像黄齐方这类在重八活着的时候不敢死谏，重八一死就操纵幼帝完全按自己心思改造国策的，说他们忠心谁都不信啊 [/quote]
不无道理。但死谏也干不成事儿啊，不如留待有用之身报效国家，也算知行合一

再退一步，只要忠于建文就算是忠心了

还有所谓读书人种子

朱元璋反抗暴元的主力没这些读书人种子啥事情吧

李善长、刘基算是读书人吧

大明少了谁都照转，方孝孺死了，读书人种子就绝了？也没见咋样吗，还不是永乐盛世

那话是说着忽悠人的，老方毕竟名望在那里，你这么给宰了，政治上会产生负面影响，能避免的尽量避免。读书种子云云，只不过是个托词。

另外，黄齐方他们跟知行合一可谈不上什么关系，而是知行不合一的典范，成天只知道做晁错，把周亚夫给丢一边去了。

另外建文帝在耿炳文出兵时说的这个话其实没什么问题，当时大家都以为北军要完蛋了，北军都完蛋了，朱棣的死活根本不重要。而削藩这事还没弄完，活着的朱棣远比死了的朱棣更有用，既可以树立高大上的政治形象，还能显示宽仁，让其他的藩王就范。

问题在于你打不过北军，这道命令就成笑话了。

我认为建文那句话是很有问题的。为人臣子的，执行主上的命令，自然是应该按照字面意思来理解执行。不管是明发诏书还是口喻，都应该按照字面意思来理解执行，武将犹然。理解字面意思之后隐藏的精神？那可能性就太多了，也许可能真的理解到了主上的真正的意思，但是早晚逃不过一个“矫诏”的罪名。人主如果敢鼓励这种行为，那以后再发布命令，下面执行起来可就必定五花八门，不知所谓了，就是现代人常说的“上有政策，下有对策”，为什么会出现“上有政策下有对策”的事情，就是因为大家都是摒弃准确的字面含义，想法设法去发掘字面背后那各种各样的解释了，哪个解释对自己有利就按照哪个解释来。

建文的意思还是很明确的，要在战争中灭掉朱棣，无非两个途径，一是阵斩，二是歼灭北军后擒获。阵斩是拼RP，一则不靠谱，二来不可能。

再结合耿炳文出征时双方的实力差距，建文帝很明显指的是这个：我们的实力强大的多，你这次去一定会成功，消灭北军后不要杀朱棣。

其次看南军将领的反应，当时也没个照片啥的，如果真的是要避免阵斩朱棣，南军将领肯定是要做出相应调整的，这种涉及几十万部队的军令，必然会有很明显的佐证。

判断这个问题要注意今人与古人的差异，我们看史书，当然会觉得隐晦婉转，但是对当时的人，尤其是当事人而言，就未必了，这种事必然还有其他的具体细节，史书当然不会有记载，后人就很觉得隐晦了。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-8-23 11:40 发表
李善长、刘基算是读书人吧

大明少了谁都照转，方孝孺死了，读书人种子就绝了？也没见咋样吗，还不是永乐盛世 [/quote]
李善长不是传统意义上的读书人

论学识、论谋略、论影响、论门生，方孝孺和刘基、李善长、高启、宋濂辈哪个能比

这些人都不得善终，也没见说重八杀绝了天下读书人种子，方孝孺凭什么杀不得

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2014-8-20 15:14 发表
当年看这部书，大都是抱着自娱自乐的心态，但不知不觉中确实受到作者颇多影响，对作者的一些分析也就信以为真了。这是该书中一个典型例子。

一个大大的伏笔，后面还有很多精彩的后续。因为耿炳文和继任者李景隆不敢违背建文帝的意思，所以在战场上都不敢向朱老四下狠手，结果人家利用这道免死金牌干出了很多恶心事，自己却只能捏鼻子忍着……

当年明月用这样一种方式强烈地表现出一个妇人之仁的侄子和狡猾卑鄙的叔叔之间的鲜明对比。

但，事实果真如此吗？

[color=Red]从不知不觉深陷其中恢复清醒，也认识到明月的一些不客观偏颇之处。除了为明朝所有皇帝文过饰非，还有一个大问题就是为了让故事好看，所以刻意的塑造了一些好玩的情节，其中有一条就是会时不时的当一些人是傻瓜。[/color][/quote]
“勿使朕有杀叔父之名”应该是出自《明实录》，明实录我没读过，不过范文澜的《中国通史》有记载：
[quote]　　九月，惠宗命大将军盛庸总率诸军北伐，副将军吴杰进兵定州，都督徐凯等屯沧州。十月，燕军破沧州，俘徐凯。十二月，燕军进入山东，至临清、馆陶、大名、汶上、济宁。盛庸与铁铉于东昌誓师励众，检阅精锐，准备背城一战。燕军屡胜轻敌，进至东昌，鼓噪前进，被盛庸军打得大败，张玉战死，燕王被围。朱能援军接应燕王突围，返回北平。盛庸军追击，杀伤燕兵甚众。惠宗出兵伐燕，屡次告诫诸将“[color=Red]勿使朕有杀叔父之名[/color]。”燕王数次处于危境，明军不敢置死，因而得以逃脱。[/quote]

明月真是躺着中枪

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2014-8-24 11:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #31 阿巽 的帖子

原来如此，我实在没时间和精力去查找史料，现成的倒是可以读一读。已经把标题改过来了，多谢赐教。

看来明月并不是完全臆测出的那些料，而是已经有人抢在前面了。当成故事来看的话，就只能理解为是建文那句的话让明军不敢在战场上对朱棣下手。

从事后盛庸投降朱棣一事来看，明军将领对建文的忠诚度确实很值得怀疑。就算之前对叔侄之争没什么深谋远虑，被一个文官的阴影笼罩着，窝囊仗打多了也会觉得闹心，起了换个老板的心思很正常。

我觉得这是暗示，“不要让我背上杀叔叔的坏名声哦”

这句话怎么听着像是“能不能把我叔叔杀了，但是又不影响我的名声”

建文帝前期也许是要活朱棣，毕竟有优势有绝对优势的是他。

不过谁也没想到110万大军两次被灭的干净。后期估计他不是要活朱棣还是死猪第，而是在想自己是自杀呢？还是投降了:hz1019:

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2014-8-25 09:13 发表
原来如此，我实在没时间和精力去查找史料，现成的倒是可以读一读。已经把标题改过来了，多谢赐教。

看来明月并不是完全[color=Red]臆测出的那些料，而是已经有人抢在前面了[/color]。当成故事来看的话，就只能理解为是建文那句的 ... [/quote]
又不愿意读原文史料，又总觉得凡不合自己逻辑的“故事”都是前人臆测出的，我只能呵呵了

话说，中国历史上还是发生过一些“不合逻辑”的事情的，先秦时代的很多人，价值观和行为准则都是今人所无法想象和理解。

但是越到近代，古人和今人的差别越小。明清时期的历史，基本上都可以用今天的行为准则去衡量了。

PS：朱允炆貌似没有用110万大军去打他四叔，李景隆第一次败了之后，50万大军不可能全部蒸发，收拢残兵败将再加上建文补充的兵力，才又凑了60万。

明月对杀叔的解释基本没有错，楼主别要自作多情了。

建文帝虽然不是SB，但是幼稚。看看建文帝用的什么人，齐泰黄子澄方孝孺。这些人要么是书呆子、要么不通世事，要

么就都是吹牛B打嘴炮的好手。随便一个例子，把白马用墨汁涂黑就可以想当然了，这种书呆子要之何用。三个捆在一起

都比不上铁璇。

再看看建文帝平时都忙些什么，跳跳复古舞，搞搞井田制，研究研究山海经里的小动物，准备把王莽他老人家走过的路再走一遍。平时讲话都是高举XX旗帜，代表XX思想。三代圣王之类。整个要导演一出仁者无敌。这样的人办这样的事不是很正常吗？

之前还有个例子，朱老四把三个儿子当了人质，结果建文帝在大忽悠们的操作下，还是把三个家伙放了。

其实我认为小建文是个好苗子，完全被书呆子给带晕了。

回复 #36 dreambe 的帖子

有没有一百多万不要紧，绝对优势是有了。不过我认为建文帝还是拿的出百万的。尤其在战争初期。

朱允炆在发大军伐燕之时，自以为胜券在握，所以搞个惺惺作态也正常。

要说他口是心非吧，37楼说的那些事够可爱的，似乎可以证明小小猪本系纯良少年，只是被身边一帮净出馊主意书呆子给坑了。

要说他发自内心吧，他逼十二叔全家自焚的时候，怎么没承担杀叔之罪？更过分地是还给朱柏上了个“湘戾王”的谥号，这能叫厚道人干的事？

PS：明朝初期应该是有一百万以上常备军的，但能不能全都拿出来去打谁，这个很值得探讨一下。从永乐数次发大军征讨蒙古和安南来看，五十万已经是相当大的动作了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2014-9-3 15:06 编辑 [/i]][/color]

转载一段“三只小猪逃亡之谜”，删减了部分与此事无关的内容。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2014-8-30 16:21 发表
之前还有个例子，朱老四把三个儿子当了人质，结果建文帝在大忽悠们的操作下，还是把三个家伙放了。 [/quote]


[color=Navy][color=Blue]　　史书所载，燕王三子南京之行是有惊无险的，书上说燕王起兵在即的时候，诡称重病向皇帝请求遣三子回去探视，当时齐泰等人认为燕王三子是重要的人质，不宜放走。而黄子澄却力排众议，认为朱棣三子不足为虑，正因为朝廷马上就要布置妥当，很快就要对燕王下手，更不宜打草惊蛇，迫其孤注一掷，不如放他的三个儿子回去，籍此可以让燕王错误认定朝廷不会对他下手，于是建文帝下旨，允许燕王三子返回北平。

　　不过，魏国公徐辉祖发现之后，马上进宫见驾，力陈利害，又说服了建文帝，派他飞马去追，却已追之不及。朱高炽三人如困鸟脱牢宠，平安回到了北平。

　　史书上就这么寥寥数语，惜墨如金：建文帝准许燕王三子离京，徐辉祖进宫力陈利害，建文帝变卦，又派他去追赶，追之不及，接下来就是燕王三子出现在北平了。

　　当年看书时走马观花、不求甚解，当时匆匆看到这里，只是叹一声建文愚蠢也就罢了，此时因为要策划朱高炽三兄弟返回北平的事，认真思索下来，才发现其中漏洞百出，根本不可能如此简单，真相绝不会是像史书中所载那般模样。

　　首先，不管是王爷还是世子王子，依着规制，回程之中都是有朝廷派人护送的，同时他们还有自己的大队侍卫，人马众多，绝不可能轻骑上路，叫人追无可赶。

　　其次，燕王三子离开南京这样的大事，徐辉祖又是他们的亲舅舅，于公于私，怎么可能事先不知道？就算徐辉祖知道的晚，也只能是这边皇帝下旨恩准之后，他们立即启程上路，可这也不合情理，因为他们唯一担心的只能是皇帝反悔，却不可能事先想到他们的亲舅舅要大义灭亲。

　　就算他们真的想到了这一点，走了徐辉祖一个措手不及，又能耽搁多少时间？徐辉祖说服皇帝之后立即带兵快马来追，燕王世子他们大队人马的怎么可能就追不上了？难道南京距北平就只有半天的路程么？

　　再有一种可能，那就是燕王三子甩开朝廷护卫和自己的仪仗侍卫，轻骑上路，可这样的话还是有许多无法解决的困难。首先就是马匹的疲劳问题，轻骑上路，快马疾奔，沿途驿站不可能向他们提供马匹的。

　　朝廷的驿报通传，驿卒们用的是接力的方式，所以他们可以永远保持最快的速度，一路上没有吃饭喝水休息睡觉的时间消耗，难道朝廷传旨前方予以堵截，速度会比燕王世子他们走得还慢？更何况朱高炽那个大胖子能不能骑马，能在马上颠簸几个时辰都是问题。

　　还有，这一路下去，关防哨卡，大城大阜，都是有城禁和夜禁的，燕王世子他们既便贵为藩国的王子，夜间也是不可能赶路的，但是奉了朝廷紧急谕令持有特殊关防印信的官兵却可以，这种情况下，他们追不上燕王世子？

　　又或者，燕王世子选择穿山越岭走小道，这样的话速度可更要落在官兵后面了，而且一路下去，不可能全是小路，他们几个几乎从不离开北平的小王爷带着几个北平府来的护卫，居然能一路找到些官府都不知道、不布防的小道，从南京一直安全抵达北平，这也太天方夜谭了。

　　那么，史书中说：徐辉祖追之不及，燕王三子顺利抵达北平。在这两句话中间，在这两段话中间那段时间、那段路程上，到底发生了什么事？燕王王子到底是怎么回到北平的？[/color][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2014-9-3 15:03 编辑 [/i]][/color]

回复 #37 小陆伯言 的帖子

我觉得建文皇帝不是好苗子。

老皇帝死啦，要是个书呆子，应该讲究三年不改父道，他没做。
要是不是书呆子，应该讲究削藩的策略，历史上有不少这方面的记载，他没有策略，也没有参考，直接就削，下手还特别狠。
要是个仁慈的君主，对于犯罪的叔父，应该给出路，他没给。
要是个无私的君主，一切应当按照法律行事，即使诸王犯法，也该明示罪状，明正典刑，他也没有。
要是个防患于未然的君主，他上来该对付的是拥有兵权善战善谋的燕王和宁王，他不是。
要是因形势所迫必须先剪除枝叶吧，从燕王造反的情况看，燕王连北京城都无法控制，可见就是势力最大的燕王，当时还不具备造反的能力。

他算个什么样的君主？
贸然行事，忍心，不依法办事，无头脑，判断形势错误，而且还不是个书呆子（或者说不按照圣人教导行事）......这些都赖齐泰黄子澄方孝孺？
古代皇帝还讲究个万方有罪罪在朕躬，可这建文皇帝弄的这样乱七八糟，怎能都赖给大臣尚书？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-3 15:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #40 dreambe 的帖子

明史惠帝纪：遣燕王世子高炽及其弟高煦、高燧还北平。
明史徐辉祖传：建文初，加太子太傅。燕王子高煦，辉祖甥也。王将起兵，高煦方留京师，窃其善马而逃。辉祖大惊，遣人追之，不及，乃以闻，遂见亲信。
明史朱高煦传：汉王高煦，成祖第二子。性凶悍。洪武时，召诸王子学于京师。高煦不肯学，言动轻佻，为太祖所恶。及太祖崩，成祖遣仁宗及高煦入临京师。舅徐辉祖以其无赖，密戒之。不听，盗辉祖善马，径渡江驰归。途中辄杀民吏，至涿州，又击杀驿丞，于是朝臣举以责燕。
明史仁宗纪：太祖喜曰：“孙有君人之识矣。”成祖举兵，世子守北平，善拊士卒（注意这两件事情中间没写其余的事情）。
明史朱高燧传：赵简王高燧，成祖第三子。永乐二年封。寻命居北京，诏有司，政务皆启王后行（注意没写永乐前面发生的事情）。

综上所述，当时的情况：
1、燕王三子确实在南京。
2、燕王三子是一起被建文皇帝送回北平的。
3、逃走的是高煦，而不是另外两位。
4、高煦逃走的原因是受到徐辉祖“密戒”。
5、徐辉祖追高煦是个人行为，因为他追不上后才“以闻”，所以他才会追不上----人家渡过江，就脱离徐辉祖的能力范围啦。
6、高煦逃走的能力是偷到徐辉祖好马。
7、从高煦一路杀吏民和驿丞的情况看，他使用了王子的权力，使用了驿站的设备，而且大多数地方还是听话的。结合前面皇帝打发他们三个人走的情况看，可能皇帝的命令为他使用驿站提供了方便。
8、猜测：徐辉祖“密戒”高煦，居然会导致他逃回北平，而且追不上居然对皇帝“以闻”，接着就“遂见亲信”，可能这事情与燕王有关，换一句话说，可能高煦透露了燕王的应变措施（此条纯属猜测）。
9、继续猜测：从另外两位王子没有逃，皇帝也没有管的情况看，高煦透露的这些事情很可能被皇帝和大臣判断为高煦的个人行为，事实上与燕王无关。但是，这证明了一个事情，就是徐辉祖是可靠的，所以皇帝才亲信他。

国榷：遣燕世子及郡王高煦高燧还北平。时魏国公徐辉祖，虽元舅，密请留之曰：“诸甥中高煦剽悍无赖，异时者亡论叛君，且叛父。”上以闻辉祖弟增寿。增寿故善燕，力护之，寻遣还。高煦入辉祖厩，窃善马驰去。初，齐泰欲收之，黄子澄曰：“若尔则先发有名，不如遣也。”寻悔而追之，不及。

这里面反应出一个问题----徐辉祖认为高煦异时“叛君叛父”，可见他以为不是燕王，而是高煦有问题。从国榷的原文看，徐辉祖可能要留的是仅仅是高煦一人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-3 16:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #39 dreambe 的帖子

同意，建文帝早在老朱在世时就对藩王不满了，所以削藩是必不可少的，手段上面也不是什么谦谦君子。

至于一百万大军问题，和朱棣北伐是不一样，建文帝如果调遣一百万大军背上，沿途占领关卡城市，进行守卫补给，顺便防备蒙古其实还是可以的。不过也许出于用不到那么多人的心里，最后派了五六十万人。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-3 15:11 发表
我觉得建文皇帝不是好苗子。

老皇帝死啦，要是个书呆子，应该讲究三年不改父道，他没做。
要是不是书呆子，应该讲究削藩的策略，历史上有不少这方面的记载，他没有策略，也没有参考，直接就削，下手还特别狠 ... [/quote]

赞，我也认为建文帝不是好苗子，同意老虎的各条理由。

“父传子，家天下”，“三年无改于父道”，按照宗法制度，老朱应该传位于儿子的吧，不知道为什么非要传给孙子，难道朱标之下的那二十多个儿子，就没有一个适合继承帝位的？三年无改于父道，建文帝的皇位并非传自他的父亲，而是传自祖父，所以他即位后马上就改了吧。

朱四有反意是很早的了。建文帝刚刚上位，对那些个叔叔们有戒心是很正常的。在齐泰等人的撺掇下，出了这些昏招，实属正常。要知道齐泰还是顾命大臣呢。

至于朱四不能控制北京，那是建文帝又派人来了而已。

建文帝是不是好苗子，不太好说，要讲仁厚吗，终归比朱四要强得多。李景隆他都没杀。

杀几个叔叔，那是他认为是威胁到他的地位与性命了。

我就不信他先下手的那五个王都威胁到他的地位和性命。
第六个是燕王，也是他先动手。
其实第七个就该是宁王，因为他在燕王反后削了宁王护卫。

我也不信朱元璋的眼光和手段那样差，根本想不到他一死，就有至少五六个王会威胁嗣皇帝的地位而不管。

其实我觉得朱元璋完全可能是看错了建文，因为他毕竟所有心思都在朱标身上，没太注意孙子的问题，结果朱标一死，皇孙装的比较好，他已经没有时间来了解啦。再加上爷爷总是惯孙子的----儿子不好当爹的能看出来，孙子不好当爷爷的一般看不出来。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-4 15:33 发表
我就不信他先下手的那五个王都威胁到他的地位和性命。
第六个是燕王，也是他先动手。
其实第七个就该是宁王，因为他在燕王反后削了宁王护卫。

我也不信朱元璋的眼光和手段那样差，根本想不到他一死，就有至少五六个王会威胁嗣皇帝的地位而不管。

其实我觉得朱元璋完全可能是看错了建文，因为他毕竟所有心思都在朱标身上，没太注意孙子的问题，结果朱标一死，皇孙装的比较好，他已经没有时间来了解啦。再加上爷爷总是惯孙子的----儿子不好当爹的能看出来，孙子不好当爷爷的一般看不出来。[/quote]
朱元璋看差建文是肯定的了，否则建文也不会在占据优势的情况下，被朱四翻盘。但朱元璋与朱允炆不一样的，朱元璋在，谁敢不听他的，他主要是防备外姓人，而朱允炆接位时，功臣杀光了，担心就是自家的叔叔。而且那些王的权力又比较大。

至于那五个王是不是都威胁到他的地位和性命，不能单从这五个王来看。

建文帝一定要削藩，必须把权力收回来，而这些个叔叔，只怕对他都会不服的，如果朱四一反，只怕就会起到连锁反应，他必须先下手为强，先削这五个王，还是燕王或宁王，其实都可以，关键看执行力。

其实朱四在奔丧时，建文就应该把他拿下软禁。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-9-4 15:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #44 五袋石果 的帖子

这是因为有王虽小而元子哉。
建文是嫡长孙。
朱元璋就是想设立这样一个嫡系长门传承的制度，这也是最能稳固政权、最能减少纷争的传承制度。明太祖用心良苦。
你想一下，母以子贵子以母贵。要是有皇后，皇后的长子不管多小，都是未来的皇帝；要是皇后无子（朱元璋这样），皇后可以收养子，其中养子最长的一定是未来的皇帝；要是没皇后，可以立皇后；要是来不及立皇后，才可以从其余儿子中选嗣皇帝。
如果未来的皇帝死掉（朱标这样），他的嫡长子就是未来皇帝。

这种方式，上去的不会是最好最有才能的，但是最大可能的减少了为皇位引发的争夺。

为确保比较差的皇帝也能守成，朱元璋完善法律，确立制度，建立了互相牵制的权力体系，以确保皇帝能有绝对的权力优势；为确保外族不再侵入，朱元璋采用了分封制度，让诸子封王分居要地，虽然可以领兵但是不理民政，既保证了诸王的势力无法超过皇帝，也保证了对于外族的入侵能够及时反击。
朱元璋的天才设计，真是让人难以置信----一个要饭的和尚，居然能有这样大的本事----真的是“天授”，沛公天授，明太祖也是天授啊。

可惜的是，建文上来就削藩，逼反燕王，诸王坐观成败，最后燕王很险的获得胜利。这就标志着朱元璋的制度失败了一半----这件事告诉大家，皇帝是可以抢的，所以朱棣就不敢让诸王领兵，只好自己去北平守边，这就是天子守边。

明朝只有奸臣而无叛将，皇帝可以几十年不上朝朝廷居然也在运转，阉人的横行霸道其实是代理皇帝的职权----一旦皇帝要除掉他们，不过就是一句话的事情......就是朱元璋制度留下来的那一部分发挥的作用。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-3 15:11 发表
我觉得建文皇帝不是好苗子。

老皇帝死啦，要是个书呆子，应该讲究三年不改父道，他没做。
要是不是书呆子，应该讲究削藩的策略，历史上有不少这方面的记载，他没有策略，也没有参考，直接就削，下手还特别狠。
要是个仁慈的君主，对于犯罪的叔父，应该给出路，他没给。
要是个无私的君主，一切应当按照法律行事，即使诸王犯法，也该明示罪状，明正典刑，他也没有。
要是个防患于未然的君主，他上来该对付的是拥有兵权善战善谋的燕王和宁王，他不是。
要是因形势所迫必须先剪除枝叶吧，从燕王造反的情况看，燕王连北京城都无法控制，可见就是势力最大的燕王，当时还不具备造反的能力。

他算个什么样的君主？
贸然行事，忍心，不依法办事，无头脑，判断形势错误，而且还不是个书呆子（或者说不按照圣人教导行事）......这些都赖齐泰黄子澄方孝孺？
古代皇帝还讲究个万方有罪罪在朕躬，可这建文皇帝弄的这样乱七八糟，怎能都赖给大臣尚书？

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一直没注意到最近的回帖。

我认为建文是好苗子。

三年不改父道和书呆子没什么关系，只和政治需要挂钩，想变的话就是从急从权，想稳就是不改先人之路。

削藩的过程的确有商榷的地方，但是从结果上来看并不能说当初的建文就是一团糟，这不是直接质疑朱元璋的眼光吗？

如果按照阁下这个叙述模式，XX都不是仁慈的无私的防患于未然的君主，XX的备选有汉景帝、康熙。。。。。。

现在回头说为什么我说建文是好苗子。第一，朱元璋的眼光我信。第二，记得当初祖孙间的对话吗？

建文帝是个资质不错的孩子，但是年纪太轻，政治上不够成熟，当权后被一群书生用理想所惑，渐行渐远。

回复 #47 落叶聚还散 的帖子

他应该做的是不让朱棣反，而不是逼朱棣反。
其实我总觉得朱棣的造反，是皇帝逼反的。
很简单，吴三桂有一个省当根据地，两个省受节制，还要等皇帝逼反，安禄山有三个节度使头衔，还要等皇帝先死，最后被杨国忠逼反，他朱棣连北平都控制不住，造反后北平士兵在没有主将指挥的情况下差点攻入内城生擒朱棣，这种准备哪里能反？朱棣姓朱，可他不是猪，他是雄才大略的明太宗啊。
朱棣这以前也没和朱权联合----他是反了以后才去动善谋的宁王的。他要是反，不怕宁王当梁孝王？

所以，作为嗣皇帝，最好的办法是维持现状，捧着几个叔叔，地位金钱大大滴有，就是兵权受限即可。这些叔叔中，也不过就是宁谋燕战秦晋长，再加上一个远方的辽王，这五个人防备好了，别让他们势力太大，就安如磐石。你看他收拾的是谁？全是没大本事的内地那几个王......还是老皇帝一死就迅雷不及掩耳的收拾......照这套路子，就是能收拾了燕王，也未必逼不反宁王。

回复 #40 dreambe 的帖子

逼死湘王，应该不是他的本意。

湘王通过记载在当时算的上一位允文允武的王子，所以削藩之列是当然的，但是他是自焚死，至今没有什么被自杀的嫌疑，如果建文下黑手，那么周王如何，齐王如何，却反而保全了性命了呢？

至于燕王三子的问题，我觉得阁下似乎想多了。

回复 #49 小陆伯言 的帖子

汉景帝和清圣祖削藩这两件事我都觉得做得不对。

汉景帝太着急，结果要是没有梁孝王和周亚夫，他就麻烦，而且是......这两个人缺一个，他就麻烦。幸亏老天开眼，这两个事先他没特别重视的人，发挥出了旋转乾坤的作用。
清圣祖逼反三藩，差一点被赶出去。这种措施还叫明白，真就不知什么叫糊涂啦。其实等几年，吴三桂已经60岁了，难道还真的能反？不过最终就是个沐英而已。慢慢收拾，限制，难道吴三桂靠一个全省，两个掌握一半的省，还真敢冒险不成？

回复 #52 tiger1970 的帖子

吴三桂要既富且贵，肯定会冒险，做个安乐公他是不会满意的

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-4 16:03 发表
汉景帝和清圣祖削藩这两件事我都觉得做得不对。

汉景帝太着急，结果要是没有梁孝王和周亚夫，他就麻烦，而且是......这两个人缺一个，他就麻烦。幸亏老天开眼，这两个事先他没特别重视的人，发挥出了旋转乾坤 ... [/quote]
汉景帝削藩是对的，但行动有问题。康麻子削藩整体上就是一个弱智行为。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-4 15:57 发表
他应该做的是不让朱棣反，而不是逼朱棣反。
其实我总觉得朱棣的造反，是皇帝逼反的。
很简单，吴三桂有一个省当根据地，两个省受节制，还要等皇帝逼反，安禄山有三个节度使头衔，还要等皇帝先死，最后被杨国忠 ... [/quote]
所以说建文政治上还太嫩，加上齐黄都是书生，这么好的局面，都能被翻盘。

朱棣的造反，有建文帝逼的原因，但他有反心，也是肯定的。他有些首鼠两端，因为他不反还是一个王呢。

回复 #52 tiger1970 的帖子

这个我同意。
从战略上来讲，汉景帝和建文帝都比康熙这个2货要强。吴三桂的问题留给时间就可以解决了，此消彼长。云南完全可以避免战争。当然了，这逗比命好。

所以我说，建文帝的缺点不能否定他的全部。

当年朱元璋朱允炆谈诸王的时候，建文是这么说的：外敌有叔叔对付，叔叔靠谁对付。朱元璋问他如何，建文再说，先用德教育感化争取同情，再用礼约束舆论压倒，再不行削减封地，再不行改封，实在不行干他娘！

再看看他做的事。。。。。。。。。。

回复 #56 小陆伯言 的帖子

同意陆兄的意见----看看建文做的这些事！

回复 #55 落叶聚还散 的帖子

有反心不等于要反啊。梁孝王也未必没有反心，结果是以贤王的身份死的。

作为一个没有那么多经验也没有那么强势的皇帝，应该是设法让他们反不起来而让时间来慢慢收拾，而不是干脆立即逼反再收拾或者防患于未然的大面积狠手削藩。

回复 #53 KYOKO 的帖子

看吴三桂说什么----天下都是你的，只这云南是我血挣。康熙这小子不许我住了吗？

这话很明白啦，他的设想是类似沐英那样的半独立王国。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2014-9-4 16:41 发表
有反心不等于要反啊。梁孝王也未必没有反心，结果是以贤王的身份死的。

作为一个没有那么多经验也没有那么强势的皇帝，应该是设法让他们反不起来而让时间来慢慢收拾，而不是干脆立即逼反再收拾或者防患于未然 ... [/quote]
梁孝王在七王之乱有大功，还有太后帮忙。

这些，明成祖可没有啊。对于明成祖而言，带上老小，在京城里当个富家翁，建文这才可能放心。

建文帝政治上差就差在这里，他一边给了成祖反叛的借口，还想要牌坊，“不能让我背上杀叔叔的罪名”。