相比而言商代的遗迹应该受到河患影响更大吧。史书记载商代数次迁都，今天不就有很多人认为是因为洪水影响吗？

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2014-6-2 22:58 发表
相比而言商代的遗迹应该受到河患影响更大吧。史书记载商代数次迁都，今天不就有很多人认为是因为洪水影响吗？ [/quote]

是。

商是东夷，代夏之前，主要活动在山东、河北、豫东地区，这些地方都是受黄河肆虐的地方。

商代多次迁都，代夏之前，就迁徙达八次之多，代夏之后也迁了5次。很多学者认为这种频繁的迁徙和河患有关。

夏这个时间段的遗址还是不少的，不过主要问题还是没有能破解的文字，所以还不能提供让外国人信服的证明

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2014-6-2 23:05 发表


是。

商是东夷，代夏之前，主要活动在山东、河北、豫东地区，这些地方都是受黄河肆虐的地方。

商代多次迁都，代夏之前，就迁徙达八次之多，代夏之后也迁了5次。很多学者认为这种频繁的迁徙和河患有关。 [/quote]
既然商代受河患影响如此之大还有这么多遗物能够保存下来，那夏代因为洪水的缘故而造成遗物无法保存的可能性就非常低了啊。

之前看到个帖子说炎黄是中亚迁徙过来的尚武的白人集团——“轩辕”的名号就表面他们已经能够使用战车了，在武力上比较先进——他们用武力征服了以蚩尤为代表的东夷集团建立了华夏。我觉得中华文明西来说比纯粹本土发展靠谱些，不过炎黄是白人部落集团的说法还真不知道怎么考证出来的。

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2014-6-3 09:41 发表

既然商代受河患影响如此之大还有这么多遗物能够保存下来，那夏代因为洪水的缘故而造成遗物无法保存的可能性就非常低了啊。

之前看到个帖子说炎黄是中亚迁徙过来的尚武的白人集团——“轩辕”的名号就表面他们已经能够使用战车了，在武力上比较先进——他们用武力征服了以蚩尤为代表的东夷集团建立了华夏。我觉得中华文明西来说比纯粹本土发展靠谱些，不过炎黄是白人部落集团的说法还真不知道怎么考证出来的。[/quote]

现在商代遗物主要留存在河南安阳的殷墟——也就是盘庚迁殷的“殷”。这地方而言没有被黄河扫荡过。

而此前先商的“八迁”、盘庚之前的四迁都没有文物留存下来。

至于中国文明西来说，那是二十世纪初的一种观点，早被人驳的连裤衩都不剩了。

回复 #65 三种不同的红色 的帖子

记得以前见过有说夏之前还有朝代的啊，而且还有各自的名字
给科普下呗

[quote]原帖由 [i]西门飘烟[/i] 于 2014-6-3 09:58 发表
记得以前见过有说夏之前还有朝代的啊，而且还有各自的名字
给科普下呗 [/quote]

唐尧虞舜嘛。

尧的国号是唐，然后禅位给舜，舜改国号为虞，然后禅位给禹，禹改国号夏。然后没有禅让，于是夏就一直传了下去。

仅一个虞舜就2000来年啊
这个如果能考证，那5000年就足够了

唐尧虞舜具体是什么性质，只是部落联盟么，还是类似于夏商，可以称为国家或者朝代么

[quote]原帖由 [i]西门飘烟[/i] 于 2014-6-3 10:11 发表
仅一个虞舜就2000来年啊
这个如果能考证，那5000年就足够了

唐尧虞舜具体是什么性质，只是部落联盟么，还是类似于夏商，可以称为国家或者朝代么 [/quote]

舜一个人能活2000岁吗？

至于是不是国家，那真是“不知有夏，何论尧舜”。

不过这个问题，考古学家许宏说过一件事情。他说，2005年，著名考古学家、剑桥大学的科林·伦福儒教授来北京做学术演讲，有人就问他中国早期国家形成的问题，伦福儒的回答很有意思。他说：在做中南美考古的学者眼中，龙山时代的那些共同体就算是国家了，因为他们在中南美发掘出的“国家”甚至还没那大。但在做埃及或美索不达米亚考古的学者眼中，只有殷墟那样的才算国家，因为他们在埃及或两河流域见到的都是超大型的。

许宏最后说：每一个人的看法，取决于他的经验、学术背景和立场。

感谢三红科普。

这个帖子三红科普的给力。

有一种观点认为，夏文化比商要先进，文字可能是篆，三红觉得有这种可能性吗？

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2014-6-3 14:19 发表
这个帖子三红科普的给力。

有一种观点认为，夏文化比商要先进，文字可能是篆，三红觉得有这种可能性吗？ [/quote]

这个基本不可能。

篆书和甲骨文之间的发展脉络是很明显的，只可能是篆书从甲骨文发展而来，不可能出现在甲骨文之前。

另外，说夏应该比商先进，这里说的是代夏之前的商，而不是迁殷之后的商。

也有一种观点认为，部落联盟形成一个松散的“国家（共同体）”，选拔一个盟主部落，其实还是各自为政；部落（包括盟主部落）的历代首领通用一个名字，就是这个部落的名称。譬如盟主部落名称为舜，历代首领都叫舜；假设其中一个加盟部落名称叫那啥，那么其历代首领就都叫那啥。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2014-6-3 16:19 编辑 [/i]][/color]

科普学习贴 学习中

其实还是双重标准的问题，还有话语权的问题。比如特洛伊考古遗址，至今也还没有能够证明它就是荷马史诗中特洛伊的可靠证据。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-6-3 16:14 发表
其实还是双重标准的问题，还有话语权的问题。比如特洛伊考古遗址，至今也还没有能够证明它就是荷马史诗中特洛伊的可靠证据。 [/quote]

特洛伊考古也有争议。

西方有的学者认为它就是特洛伊所在地。但有的学者认为两者没关系。

就主贴内容而言，倒是比较赞成75楼的观点，这个现象是双重标准+话语权造成的。譬如荷马史诗和特洛伊的问题，不管有没有存疑，他那边就这么宣传的，搁中国的话就不可能。

[url]http://v.163.com/movie/2010/7/J/T/M6HUI9GK4_M6HUUB6JT.html[/url]

这里是耶鲁大学的历史公开课教程，相比之下中国的史家实在是严谨得过分了。

夏遗迹少既然不是黄河改道，那是否与我国古代多土木建筑，少石砌建筑有关呢？

特洛伊存不存在根本不关于希腊文明的时间断定， 没有特洛伊迈锡尼文明文物文字也早就出土了。 争议也就是特洛伊是不是河马史诗而已。 夏朝没有文字是硬伤.

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2014-6-4 21:55 发表
特洛伊存不存在根本不关于希腊文明的时间断定， 没有特洛伊迈锡尼文明文物文字也早就出土了。 争议也就是特洛伊是不是河马史诗而已。 夏朝没有文字是硬伤. [/quote]

sos他们的意思是，特洛伊也没有出现文字，没有直接证据证明它就是荷马史诗中的那个战场，然而西方学界主流意见却默认它就是荷马史诗里的那个。

二里头的情况和特洛伊一样，也没有文字、没有直接证据，但西方学界却否认它和夏朝有关。

因此这里面就存在一个双重标准的问题。sos他们在乎的就是这个标准，而不是希腊文明存在不存在的问题。

对于这个观点我是觉得是有其合理性的。

因为把西萨尔立克遗址认定为特洛伊，和把二里头认定为夏都，这两者的论证手段都完全一样，但西方学界主流承认一个却否认另一个，确实令中国人不大服气。

回复 #80 三种不同的红色 的帖子

恩，因为主贴说的其实就是一个论证标准的问题，以前根本就没往这方面想，后来在天涯和龙腾看了些帖子，这才知道老外也有人对此不服气，觉得拿荷马史诗说事很不靠谱。

天朝传承不断，对历史的重视和严谨是一个很重要的原因。

周朝以前的朝代为何学术界认为未得实证？

把标题换一下就天下太平了。不过，科普贴，要的就是这个效果吧。先引起注意力，不管输赢，正本源清就是成果。

了解下文明确认的标准算是不错得结果了。

我的意思是<荷马史诗>的史料真实性的比例如何？和《三国志》，《三国演义》比较如何？

回复 #83 cmy77 的帖子

感觉与它对应更合适的是中国三皇五帝的传说。

以前还真没意识到这个问题

感觉 荷马史诗和山海经是一类的东西。和封神榜比都有差距。

国人相信就好，慢慢验证。
如果国人都不承认，那……

其实国人信不信也无所谓，只要有历史学家信并且去研究就好。
当年施里曼挖特洛伊也没几个人相信，结果他还真挖了一个古城遗址出来。

夏禹时期不是万国盟誓，共尊大禹么，各国依然自主吧，当时的交通能力根本管不过来。

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2014-6-6 14:57 发表
其实国人信不信也无所谓，只要有历史学家信并且去研究就好。
当年施里曼挖特洛伊也没几个人相信，结果他还真挖了一个古城遗址出来。 [/quote]

大家不相信的只是那里到底是不是特洛伊。倒是苏美尔的遗址当时都没人相信。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-6-6 23:46 发表


大家不相信的只是那里到底是不是特洛伊。倒是苏美尔的遗址当时都没人相信。 [/quote]
当时特洛伊在欧洲只是神话故事，就像我们的伏羲女娲一样没人当真。但是施里曼真的挖出了一个与书中记载相似的城市，结果特洛伊才被当作信史来看待。

此特洛伊是彼特洛伊吗？这个还是有争论的吧，至少现在还没有令人信服的证据。

标题应该改了吧？应该是商朝以前的历史不被承认。