【困惑】我们应该如何看待元清

两个来自长城以北的马上民族，靠武力建国，其间都不乏残酷的屠杀。
时至今日，各种社交网站、论坛都可看到敌视这两个朝代和民族的观点出现。
更有人拿出当初日本人要是侵略成功，我们是否要成为日本人同胞，对其歌功颂德，山呼大东亚共荣圈万岁。

个人认为，历史不是文艺，一旦发生战争只能奉行残酷法则。活在今天的人，我们的直系祖先要么是少数民族，要么是当年选择了妥协的汉人。或者说是隐忍一时，期待后世光复中华的汉人？？
对于今天的中国和中国人来说，保持各民族团结，把国家建设强大，提高人民的生活水平和幸福指数才是我们该做的。一味的搞大汉主义沙龙，把时间翻回到屠杀发生的历史时刻，是否有点蠢？？

九世犹可以复仇乎？虽百世可也。

谁征服了我们，我们就认他做祖宗

这两个民族对中华民族造成的伤害（不光是汉族，铁木真杀蒙古人，野猪皮杀满蒙）罄竹难书， 本来也就过去了，奈何网上一群数典忘宗的蠢货还在对他们大肆颂扬，所以把他们的罪行拉出来亮相是理所当然的也是非常有必要的。 就像不能忘掉日本人对中国人的屠杀一样， 满蒙这两个屠夫造成的罪行10倍于日本人对中国的伤害。

那怎么办，现在去内蒙东北把蒙古人、满人屠干净？？

这么说吧，犹太人现在不会对德国人报复，但犹太人永远会记住德国人的屠杀，这没有问题吧。

过去是过去，现在是现在

正视过去，不等于否认现在

说千年前蒙元是外国王朝，不等于说今天的内蒙古中国籍的蒙族人是外国人

两码子事，中华民族论者不需要太紧张

正视过去，讨论历史，怎么成了一味的搞大汉主义沙龙？：

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2014-4-16 11:29 发表
这么说吧，犹太人现在不会对德国人报复，但犹太人永远会记住德国人的屠杀，这没有问题吧。 [/quote]
同意馬岱公的說法,是其是,非其非

如果當年日本人真的侵略成功,那的確是同胞,但是認作同胞的同時,不忘遣責同胞未成為同胞之前的罪行

蒙,滿,同理

如果當年日本人真的侵略成功,那的確是同胞:hz1020:

元清不可等同视之

回复 #11 颖颖 的帖子

如果當年日本人真的侵略成功,那就会说，当年日本不可等同视之

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-4-16 14:52 发表
元清不可等同视之 [/quote]
这逻辑就是被谁打服了，谁就是祖宗。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-16 15:25 发表

这逻辑就是被谁打服了，谁就是祖宗。 [/quote]
光哥请看3L:hz1020:

【《钓鱼城》入选国家舞台艺术精品工程重点资助剧目】重庆市歌剧院原创歌剧《钓鱼城》以宋末元初蒙古族与汉族发生在重庆合川钓鱼城的战争史实为背景,反映人在战争下的命运,讴歌民族大融合过程中的人性之美。经文化部组织专家严格评审,歌剧《钓鱼城》成功入选国家舞台艺术精品工程重点资助剧目。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-4-16 15:58 发表

光哥请看3L:hz1020: [/quote]
呵呵，英雄所见略同。

回复 #7 naniwa 的帖子

还不是所谓的大汉民族沙文主义。汉人王朝强大了就是丰功伟绩。衰败了就是少数民族压迫。皇汉们要是真有骨气就别要西藏新疆蒙古东北。省得一被少数民族统治了就说这说那的。最后只能看看yy穿越小说泄火:lol:

其实欧洲也有同样的历史啊

一是伊比利亚半岛的摩尔人占据

二是金帐汗国

至于君士坦丁堡的陷落什么我就不提了

虽然中世纪欧洲人也许还要比阿拉伯人更野蛮，但是现在来说差距应该拉开了

回复 #8 落叶聚还散 的帖子

反正在某些人看来，少数民族只能作为被统治一方，一旦上去统治汉人那就是大逆不道。这不叫大汉民族主义叫什么？你给我个解释呗！:lol:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-4-16 14:47 发表
如果當年日本人真的侵略成功,那的確是同胞:hz1020: [/quote]
未必！你太瞧得起汉人了。

当年蒙元还打下了东欧和中东阿拉伯呢。也没见中国有乌克兰族和阿拉伯族？
蒙元之后的明朝，能够接手的只有长城一线以内的传统农耕区。朝鲜都没纳入版图设置州县，安南是永乐时才出兵的。

你指望这帮只会kj爱国的玩应能吸收日本？呐呐。。。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-4-16 14:54 发表
如果當年日本人真的侵略成功,那就会说，当年日本不可等同视之 [/quote]
蒙古和清朝无非都是胡人政权，开国之初靠快马弯刀打天下而已，其余区别大了。清朝汉化，懂得刚柔并济的治理国家，相比于蒙元，清朝要好太多了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 教ヶ皇 于 2014-4-16 16:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-16 16:35 发表
反正在某些人看来，少数民族只能作为被统治一方，一旦上去统治汉人那就是大逆不道。这不叫大汉民族主义叫什么？你给我个解释呗！:lol: [/quote]
要么是西方殖民一样用超越几代的先进科技去统治，要么和阿拉伯扩张一样用人海战术去吞没，这是顺天而行

像蒙古和女真一样吞并驾驭另一个经济、人口规模在它数十数百倍以上，科技、文明程度领先它数代的民族确实是逆天

身为汉人后裔，忿忿不平认为其大逆不道我觉得是很正常的

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2014-4-16 11:17 发表
这两个民族对中华民族造成的伤害（不光是汉族，铁木真杀蒙古人，野猪皮杀满蒙）罄竹难书， 本来也就过去了，奈何网上一群数典忘宗的蠢货还在对他们大肆颂扬，所以把他们的罪行拉出来亮相是理所当然的也是非常有 ... [/quote]
好像说的汉人王朝对百姓贡献多大似的。只要是异族政权到你们手里就是捞不到好。这点我是知道的。只可惜你们大明朝不争气，武功文治都一般，让你们吹嘘的资本有限，最后只能意淫一下盛世了。可悲可叹呀！

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2014-4-16 16:47 发表

要么是西方殖民一样用超越几代的先进科技去统治，要么和阿拉伯扩张一样用人海战术去吞没，这是顺天而行

像蒙古和女真一样吞并驾驭另一个经济、人口规模在它数十数百倍以上，科技、文明程度领先它数代的民族 ... [/quote]
心中不爽太正常了，我也不爽，但我再不爽我知道实事求是，要么汉人在雄起一次，要么就善于反思自己，可有一部分不要脸的玩应就是不争气，只能用抹黑他人，美化自己的无耻手段来安抚自己那受伤的民族自尊心，也不知道我有没有妨碍他们治疗。:hz1019:

回复 #5 feiyue1206 的帖子

皇汉们不是没想过，其实你不要以为他们多有正义感，他们其实憎恨的不是屠杀和殖民的本身，而是在憎恨为什么我们强大的时候不这么对别人，要是可能的话，他们恨不得把脸贴在地上去歌颂呢。

这群可怜的人只能让他们自己自生自灭了，旁人拯救不了他们。:sleep:

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-16 15:25 发表

这逻辑就是被谁打服了，谁就是祖宗。 [/quote]
那按照你的逻辑就是 ，屠刀可以用来屠宰别人，一旦自己被屠宰那就是没有道德。:hz1050:

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2014-4-16 16:32 发表
其实欧洲也有同样的历史啊

一是伊比利亚半岛的摩尔人占据

二是金帐汗国

至于君士坦丁堡的陷落什么我就不提了

虽然中世纪欧洲人也许还要比阿拉伯人更野蛮，但是现在来说差距应该拉开了 [/quote]
欧洲这类事很多。

比如世界宪政母国英格兰，在1066年诺曼征服后，恰恰就是由一群讲法语的北欧海盗后裔所构成的贵族集团统治的，本地的盎格鲁撒克逊贵族早叫杀光了，几百年间英国的官方语言都是法语，现代英语一半词汇来自法语和拉丁语。

按照皇汉思维，他们不把百年对法国的仇恨揪出来日日警惕都是叛国。:lol:

[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-16 16:59 发表

欧洲这类事很多。

比如世界宪政母国英格兰，在1066年诺曼征服后，恰恰就是由一群讲法语的北欧海盗后裔所构成的贵族集团统治的，本地的盎格鲁撒克逊贵族早叫杀光了，几百年间英国的官方语言都是法语，现代英 ... [/quote]
西欧诸国相互之间的关系没啥好讲的，类似于战国时秦晋楚齐，从血统上和文化上都无法拿来类比

回复 #28 阿巽 的帖子

从什么意义上来说都是国家，都有自己的政治主权，结果被他国肆意凌驾都是一样的。

[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-16 17:56 发表
从什么意义上来说都是国家，都有自己的政治主权，结果被他国肆意凌驾都是一样的。 [/quote]
这就是顾炎武所说的亡国和亡天下的不同，虽然他的天下还比较狭义，指的是汉民族和汉文化

另外，元、清之时民族主义和民族国家还只是自发的观念，并没有现代民族和国家的理论，以现代人观点看古人，容易失之偏颇

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2014-4-16 18:02 编辑 [/i]][/color]

只要去那些少数民族聚集区走一走看一看，就知道民族矛盾是客观存在的，不仅在少数民族与汉族之间，少数民族之间也有矛盾，这种矛盾决不是论坛里面渲染的，而是一种事实存在。

民族团结只是一个目标，一种宣传，并不是说民族矛盾就不存在了，民族之间就和谐了。

就目前而言，汉族实际占据绝对优势和主导地位，不甘于现状的主要是少数民族。

回复 #30 阿巽 的帖子

顾炎武说亡天下的时候恐怕也没想到清朝后来的政策转变，同时期的黄宗羲就没他那么固执，自己对明朝的灭亡痛定思痛的政治主张反而被清朝采用，他到放下了偏见，称康熙是“五百年不世出之圣人。”后来顾炎武晚年在如何，清廷也没动他。对他算厚道了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 教ヶ皇 于 2014-4-16 18:06 编辑 [/i]][/color]

汉人占多数就可以奴役他人？而少数民族稍许时期能够雄起却不可以奴役汉人，这就是本族思维辩证法吧。

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2014-4-16 18:07 发表
12 楼和 13 楼的逻辑好强 [/quote]
这不就是你的逻辑吗？

现在沉浸在历史中的意淫的恰恰是满遗吧.....

就现在来说，满族来年自己的语言文化都失去了，还在yy几百年前的“糠钱盛事”......
不可怜吗？满族刀马曾经胜利过，现在刀马和政治地位都失去了，甚至连文化都失去了。
没有文字文化还不如并入汉族算了。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2014-4-16 18:46 发表
就现在来说，满族来年自己的语言文化都失去了，还在yy几百年前的“糠钱盛事”......
不可怜吗？满族刀马曾经胜利过，现在刀马和政治地位都失去了，甚至连文化都失去了。
没有文字文化还不如并入汉族算了。 [/quote]
慎言，一不小心，什么皇汉之类帽子就会飞来。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-16 18:18 发表

这不就是你的逻辑吗？ [/quote]
我只说了元清需要分开看待，瞧把你们就激动的样子。

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2014-4-16 18:48 发表

我只说了元清需要分开看待，瞧把你们就激动的样子。 [/quote]
我激动什么了？只不过指出你的逻辑罢了。

其实在这个问题上，你说什么，我还不清楚吗，这个问题，你也不是第一次在轩辕表态。

回复 #39 落叶聚还散 的帖子

我的逻辑怎么了？说元清应该分开对待怎么了？倒是你，也不知道吃错了什么药，就乱咬一番。无不无聊啊？

我以前表过什么态？请举例！

注意，这里讨论的是元清问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颍 于 2014-4-16 19:06 编辑 [/i]][/color]

从个人感情上来说，身边有一些人非常好的少数民族，同为汉族同胞，其中也不乏恶人。
比较赞同马岱公的观点。
另外我认为文化融合是带有优胜劣汰的自然法则的。今天还严格的以民族血缘划分利益是一种原始而不明智的选择。
所以大把排斥少数民族的除了读书多而实践少的学生，和少数民族有着冲突的人吧。

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2014-4-16 19:04 发表
我的逻辑怎么了？说元清应该分开对待怎么了？倒是你，也不知道吃错了什么药，就乱咬一番。无不无聊啊？

我以前表过什么态？请举例！

注意，这里讨论的是元清问题。 [/quote]
这不就是你一直以来的逻辑吗？元清的事情，不能与日本并提。

这还用举例吗？

为什么元清的事情不能与日本并提？不就是前者占领全中国，后者没有吗？

我这么说又怎么了？倒是你，仿佛打了鸡血，立马就狂吠。真有聊啊。

回复 #42 落叶聚还散 的帖子

睁开你的氪金狗眼看看我的原话，[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-4-16 14:52 发表
元清不可等同视之 [/quote]
我一句关于日本的话都没说，没想到被你联想到那么多。神经病！

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2014-4-16 19:31 发表
睁开你的氪金狗眼看看我的原话，
我一句关于日本的话都没说，没想到被你联想到那么多。神经病！ [/quote]
活活，这又不承认了。拉出去屎还能收回去。前面说的都是日本，你接了下去，转眼就变成元与清之间，果然强大，这技术活玩的，啧啧，这290也有春天啊。

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-16 19:55 发表

活活，这又不承认了。拉出去屎还能收回去。前面说的都是日本，你接了下去，转眼就变成元与清之间，果然强大，这技术活玩的，啧啧，这290也有春天啊。 [/quote]
前面说的跟我有关系么？要说强大也只能说你自己思维强大罢了。

回复 #36 谭文山 的帖子

哈哈，又看到你了。

康乾盛世是不是盛世对照一下盛世概念便好。只是皇汉们整天思春怀古的歌颂大明，结果又碍于于大明成就有限只好转移策略摸黑一下满人建立的清朝。多么可悲！

汉人被征服的时候都是躬着腰乖乖纳粮的，现在可好了，百年后的皇汉们终于有勇气对已灭亡百多年的昔日征服者破口大骂。不过还是要做现在当权者的奴才。可怜可叹呀！

这让我想起了一句名言，头上的辫子没有了，但心中的辫子还在。:hz1050:

[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-16 21:34 发表
啦啦啦啦啦！快看呀！有人对一个女人就很猖狂，现在就开始装弱者。我该怎么形容这个人.:hz1018: [/quote]
1. 講句偏坦光哥的話,怕東郭兄您是正常的
常人的對罵功力若是10來說
您的對罵功力至少是80

並不是東郭兄有理,只是罵不過兄罷了

2. 公主那話我也是理解成元清與日本不可等同視之,很顯然地水王也理解錯了,私以為要嘲笑光哥的話,應該把炎陽和水王也算進去

3. 願請教公主,元與清不可等同視之的原因何在?私以為兩者在奴役漢人的方法上是類似的,只是一個偏高壓,一個偏懷柔

[color=Silver][[i] 本帖最后由 青炎陽 于 2014-4-16 21:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #52 青炎陽 的帖子

清和中国是命运共同体，元不是（日本也不是）。

司马光此人着实可恶，东郭出来打抱不平的好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-16 21:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-4-16 21:44 发表
清和中国是命运共同体，元和日本不是。 [/quote]
元有幾大汗國,日本有日本本土
清....按說也有東北啊,只是後來東北歸了中國人罷了

回复 #54 青炎陽 的帖子

我说的是命运共同体

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-4-16 21:48 发表
我说的是命运共同体 [/quote]
炎陽淺薄,想來共同體是指

"中國"只是元,(假想成功後的)日本的境外殖民地,而對於清來說則是正經的領土

不知公主是否這個意思?

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2014-4-16 18:04 发表
只要去那些少数民族聚集区走一走看一看，就知道民族矛盾是客观存在的，不仅在少数民族与汉族之间，少数民族之间也有矛盾，这种矛盾决不是论坛里面渲染的，而是一种事实存在。

民族团结只是一个目标，一种宣传 ... [/quote]
马岱叔叔，到底少民哪里不甘了？各种政策只会倾向于他们吧，我也没见过汉人歧视少民的，少民看不惯汉人的倒不少（嗯，主要是新疆）

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-4-16 22:49 发表

马岱叔叔，到底少民哪里不甘了？各种政策只会倾向于他们吧，我也没见过汉人歧视少民的，少民看不惯汉人的倒不少（嗯，主要是新疆） [/quote]
一般的国人（主要指汉族人），都看到有一些倾向少数民族的政策，就认为少数民族有利，对汉族人不公，这其实只是表象。

在关键问题上，一定是汉族人占主导的，汉族文化占主流，少数民族的文化只能处于从属地位，逐步被同化。

少数民族希望的是一种真正意义上的平等，与汉族平起平坐，但这是不可能的，国家真这样搞就是留下祸乱之因。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2014-4-16 22:59 发表

一般的国人（主要指汉族人），都看到有一些倾向少数民族的政策，就认为少数民族有利，对汉族人不公，这其实只是表象。

在关键问题上，一定是汉族人占主导的，汉族文化占主流，少数民族的文化只能处于从属地 ... [/quote]
我同意,私以為對於誰有利,應該是一目了然的,簡單一個原則,你覺得你吃虧,那跟你換過來,你換不換?

對漢民來說,給他高考加十分,然後滿大街的人從此改講蒙古語,90%的人口都是蒙古族,生活習慣一律蒙化,私以為漢民鐵定不幹
反之讓蒙民高考扣十分,然後變成上述國度,蒙民沒甚麼好不幹的

私以為漢民有利,是很顯然的

[quote]原帖由 [i]青炎陽[/i] 于 2014-4-16 21:52 发表

炎陽淺薄,想來共同體是指

"中國"只是元,(假想成功後的)日本的境外殖民地,而對於清來說則是正經的領土

不知公主是否這個意思? [/quote]
然

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2014-4-16 23:49 发表

然 [/quote]
願再請教之

那如果清末革民黨統一中國時沒有打下東北,女真人退回建州,那清就不是共同體了?

反之

如果朱元璋統一中國時連所有汗國都打下了,那元又成為共同體了?

[quote]原帖由 [i]教ヶ皇[/i] 于 2014-4-16 22:35 发表
1愚兄的确这么说过，不过的确不少人红眼病作祟，吃不到葡萄先葡萄酸。这是事实。至于是否承认有这个心态则是个人问题了，我又拿不出他们思想的证据，自然也没多说什么。[/quote]
沒有證據的指責還是少說為妙,寧願放過一萬,不該錯罵一個
老兄的確拿不出證據,但是卻不是"沒多說甚麼",反而是"多說了不該說的",說別人吃不到葡萄說葡萄酸

那些人根本就證明不了自己是因為葡萄真的酸而說葡萄酸,只能隨你說了

我不贊成這種以人廢言的方式

葡萄酸不酸,和說的人吃不吃得起葡萄無關
老兄說光哥說得該不該,和我與光哥的私交無關

[quote]原帖由 [i]青炎陽[/i] 于 2014-4-16 23:52 发表

願再請教之

那如果清末革民黨統一中國時沒有打下東北,女真人退回建州,那清就不是共同體了?

反之

如果朱元璋統一中國時連所有汗國都打下了,那元又成為共同體了? [/quote]
粗粗想了一下,公主所說的是否命運共同體,貌似是"最後是否有一個退守的根據地"的意思
最後成功退守的,就是殖民主義,最後沒有成功退守的,就是命運共同體

想來元清的行為上沒有太大分別,只是結局被擊倒時的技術有優劣之分罷了

[quote]原帖由 [i]青炎陽[/i] 于 2014-4-17 07:08 发表

粗粗想了一下,公主所說的是否命運共同體,貌似是"最後是否有一個退守的根據地"的意思
最後成功退守的,就是殖民主義,最後沒有成功退守的,就是命運共同體

想來元清的行為上沒有太大分別,只是結局被 ... [/quote]


这是典型的“孙子决定爷爷”的思路

如果几百年后日本并入中国了，是否说几百年前的抗日战争是中国内战？

我的意见是：并入中国之后的中日历史可以视为国内史，但之前的中日历史当视为国与国的关系

看历史还是要站在当时的场景去看，用几百年后的思路给几百年前的古人下定义非常荒谬

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2014-4-17 08:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]青炎陽[/i] 于 2014-4-16 23:52 发表

願再請教之

那如果清末革民黨統一中國時沒有打下東北,女真人退回建州,那清就不是共同體了?

反之

如果朱元璋統一中國時連所有汗國都打下了,那元又成為共同體了? [/quote]
首先，努尔哈赤起兵的时候，建州就是明朝的版图。严格上说努尔哈赤和李自成都是中国内部的反明武装。元、日本都不是。

其次，康乾盛世使得汉族人口突涨，慈禧时期又允许汉人移民东北，这本身就断送了清亡国后退居东北的可能。

元顺帝能一走了之，日本能一降了之，其根本原因还是因为本土没有大量汉人居住。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-17 09:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2014-4-17 07:58 发表



这是典型的“孙子决定爷爷”的思路

如果几百年后日本并入中国了，是否说几百年前的抗日战争是中国内战？

我的意见是：并入中国之后的中日历史可以视为国内史，但之前的中日历史当视为国与国的关系
... [/quote]
如果500 年后中日并为一国，700 年后日本再反，请问 700 年后的战争算不算内战?