[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-3-13 12:55 发表
我转移话题？

1，朱元璋做了什么清朝自康熙以来所有的活？一句话就没了？
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第一，我说过了，这是回杀猪的问题，没想理你，而且你连最基本小学历史都不懂，我没必 ... [/quote]
[color=Red]第一，我说过了，这是回杀猪的问题，没想理你，而且你连最基本小学历史都不懂，我没必要回你。

好吧，我告诉，朱元璋一统中国，而野猪皮到康熙以来，做的就是这个活，懂了吗？这么明显的东东你不懂。[/color]
别扯，你少“理我”了？现在一对你不利你就装傻。咱之前也跟你说了，你回复谁是你的事，我有权质疑，就如同我没回复你的时候，你不也贱不搜的出来找我吗？

怎么？骚年，这是在说你自己已经无言以对了吗？


[color=Red]连成祖的功绩都不知道，你还史区混什么啊？鉴于你这么无知，告诉你一次，营北京，修长城，三伐安南，五逐漠北，还有永乐大典。
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不好意思，现在是让你说，你自己之前坑吃鳖堵的每一句干货，放个p就走，我有权询问，不过骚年，我之前也列出了一些不光彩的一面哟！怕你失忆，在重新列一遍。

永乐元年，江西永新起义

永乐二年，忻城起义

永乐三年，浔州桂州柳州起义

永乐四年，河南南阳起义

永乐七年，李法良起义

永乐十年，广西莫彦恭起义

永乐十一年，武冈起义、婆洞起义、贵州普亮起义

永乐十二年，吴者泥起义

永乐十三年，四川戎县起义

永乐十四年，山西广灵起义

永乐十五年，汀州、沙县、嘉兴起义

永乐十六年，昌平、靖州

永乐十八年，唐赛儿起义

永乐十九年，韦万皇起义

永乐二十一年，柳州起义

永乐二十二年，浙江长兴起义

你能给我解释一下吗？为啥天生玻璃心的你只说好的不说坏的？还是你压根不知道呀！不知白痴会否传染:hz1028:



[color=Red]连仁宣之治，可以与汉文景之治相比，这个你都不知道啊。你可以百度一下谷应泰。
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我让你回答呢，你又干放p，我说你无耻失忆转进，等等可都也列出证据了，你丫咋就这么苍白无力呢？:lol:



[color=Red]康熙那是中兴？满清中兴，那同光之治。[/color]

不好意思，我是再问你，连续上面，我感觉你的逻辑和思维能比幼儿园的小盆友高一点点，所以要求你回答我几个正面问题，我好进行反驳，结果时隔多日你闷了这么久才恢复，我都忘了之前要怎么反驳你了，真可悲呀，天生失忆外加迟钝的玻璃心小盆友。吼吼...


[color=Red]笑，资本主义萌芽居然我们明粉一家之言？初中历史教科书上就有。你可以回去看看。


还有神宗是如何不行的？在古代中国，明神宗自然算不上什么，但是与清朝比看一下，好不好？

一样是打日本，神宗与光绪的结果，就说明了差距。[/color]
哈哈，终于把你掉出来了，现在你有种就跟我仔细说说究竟怎么萌芽，我真不知道行不？你别跑就成，你说我听。哦不？
明神宗哪里好呀，虽然我没说他不行，不过你也别直接放个炮就走人呀，我要依据:hz1064:

最后终于继“李后主宋徽宗比康熙强”之后又出来了奇葩依据，历史上竟然不是横向相比，还可以纵向相比。这就是玻璃心少年的人生呀！不过在冷兵器大主流年代貌似明朝也也打了有七年吧？恩恩。还好，要是输了你就更没说的了。


[color=Red]思宗说的话，与溥仪说的话，为什么就不能说明问题？思宗临死想的也是百姓，溥仪只想他的皇位。给难民捐献房子，呵呵，他都跑到东北当皇帝，天津那房子，早就不归他了。

明朝末代皇帝，就是思宗，这又是一最基本历史知识。[/color]

哈哈，真逗，那你咋不看看溥仪的退位诏书，更是声泪俱下。是不是也是关心社稷呀！:hz1007:
崇祯临死了苍白无力的一句话就是关心百姓，还不如溥仪捐献房子实在呢。   
谁跟你说的，做皇帝就不能有房子了？私有财产不可侵犯在世界上当时也是主流。溥仪就算当满洲国皇帝人家也实实在在的“捐”了，你呢？打几句嘴炮就可以做功劳了，是什么样的童年把你摧残成这样呢？

[color=Red] 这些是最基本的东西，在轩辕几乎是人人皆知，你自己无知，我还能说什么？你不嫌丢人，我还嫌打字累呢。

所以，我后来在这个贴子，基本不理你，除非实在忍受不了你的低级错误，这才说句话而已。[/color]
估计你是轩辕的顺风嘴炮王轩辕也是人人皆知吧:lol:！ 反正一对自己不利就“不惜的理我”，但是一看到有顺风嘴炮打，可以借别人的“势”损我，就突然跳出来。这点小套路，估计轩辕老会员都知道吧。你看我说的对不？骚年！



[color=Red]朱八的文字狱更搞笑了。你弱智一个，把什么“光天圣人”说事，我列了史料，告诉你是错的，你又高启，我又证伪。

这下子恼羞成怒，列出一堆。我当时反驳就是光天圣人与高启，你拿出这么一堆，对光天圣人与高启的事件有什么用呢？见121楼与132楼。
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小盆友，做人不可无耻哟。是你先说高启这个是假的，我才拿出一堆别的史料让你一一证实的，结果你一下子就尿了。

而且咱们不是讨论高启哟。是再说朱元璋文字狱的问题，结果你不看西瓜捡芝麻，不要脸的说问题只是高启这就是你不对了。当然，这是你的一贯策略。吼吼..




[color=Red]于是我来问你这些史料的来源，你还没回答我呢，

你在轩辕贴，我不可以质疑，如果这欠不登的，你在轩辕发贴，更是污人耳目。[/color]
之前好好意思说我瞎呢，看来是有人自己瞎。  后面括号里你看不到出处吗？还是故意跟我卖萌。不想回答问题？



[color=Red]至于盛世与天灾，说你语死早，你不承认，我之前回过你了，看来你根本不懂我贴的这些话。而且重点处，我还标红了，你自己回去翻。

东郭三无，拜托，你拿出些真正的史料，不要以无能为己任，拿无知当个性，以无耻为荣耀。[/color]

哈哈，终于被逼的无可奈何了，开始装糊涂。

我现在重新问你，你在重新回答，别逃避。问你
盛世和天灾有什么关系？为什么盛世不能有天灾？你家盛世老天爷就风和日丽呀？你皇帝和老天爷签订契约了?表示那年不可以有旱灾虫灾？还是可以控制天灾的发生？整天yy明朝天灾多所以灭亡。现在给你清朝天灾了。从康熙到乾隆多次下令赈灾，并减免赋税。如果明朝有这觉悟何至于亡国呢？你说是吧骚年

我让你重新回答，因为你之前那帖子是在转移话题，避重就轻，要不你就重新复制过来现现眼！

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-3-13 13:05 发表
连什么是中兴之主，都搞不明白，你妹的，还在史区里现，我是真服了。还怪我不回复你这种弱智的贴子？ [/quote]
又来了，又来了、本人现场给司马光诊断一下。

此人几大套路。只要遇到对自己不利的回答，开始就避重就轻试图转进，然后被逼急了不得不回答就下线要么就消失于人海中。然后潜伏在暗处，等待别人和对手辩论的时候再出来打顺风嘴炮，然后企图制造出“围攻之势”。最后失败了怎么办？有办法。先装失忆，然后不承认自己当初的无赖行径还要倒打一耙说对方。然后再被逼到角落里就开始装清高了。用那种“庶子不足与谋”的态度自以为是。反正是自我陶醉。别人都是错了，就他对。

你说我说的对不？死炮王!。   

你回了这么多贴最后还是空炮多于干货。你要是在不正面反驳，我看你的顺嘴炮王称号就要传遍轩辕了。:lol:

1、我这次列出来，你不识字，居然还说我无言以对？

2、你不是问成祖的功绩吗？你拿这些起义，做甚？是说明成祖在这么多起义情况下，还取得了这么大的成绩吗？

至于中兴之主，资本主义萌芽，我说过了吧，还有盛世与天灾，前面我说过了。

至光天圣人这事，完全体现了你的无耻境界，服了。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-3-13 13:40 发表
1、我这次列出来，你不识字，居然还说我无言以对？

2、你不是问成祖的功绩吗？你拿这些起义，做甚？是说明成祖在这么多起义情况下，还取得了这么大的成绩吗？

至于中兴之主，资本主义萌芽，我说过了吧，还 ... [/quote]
[color=Red]1、我这次列出来，你不识字，居然还说我无言以对？[/color]
你列出什么？没列出那些为啥你不辩白。请不要转移话题。

咱俩之前辩论的题目就是“朱元璋文字狱是否真伪”问题，结果我说高启，你反驳了，我说成，我又给你一堆材料，让你证伪。记住，你的观点是朱元璋时代没文字狱，我的观点是有，要么你证实那些全部是假的，要么你就沉默。没有打哈哈蒙混过关的选项。


[color=Red]2、你不是问成祖的功绩吗？你拿这些起义，做甚？是说明成祖在这么多起义情况下，还取得了这么大的成绩吗？
[/color]
嘿嘿，是某人先从康乾盛世问题列出一堆天灾的，我不过是有样学样。   还有就是你还没恢复我朱元璋一个人顶满人那么多皇帝的高论呢？别装傻。

按照你的说法，清朝在如此多的天灾中还能有盛世不也是一个道理吗？难道你初衷是要说清朝在天灾频繁的时候还能有那么大的成绩？:lol:

[color=Red]至于中兴之主，资本主义萌芽，我说过了吧，还有盛世与天灾，前面我说过了。[/color]

你说神马啦:lol:，你说的我哪个没列出来，你给我补充被。别空放炮。乖！


[color=Red]至光天圣人这事，完全体现了你的无耻境界，服了[/color]

丢丢丢 ，你又开始纠结一小处不放，然后刻意“忘掉”主体是什么。然后避免回答，过几天你是不是又要失忆了呀！:lol:小光光？

:hz1025:这是讨论到哪了，已经完全看不懂了

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2014-3-13 17:19 发表
:hz1025:这是讨论到哪了，已经完全看不懂了 [/quote]
这哪里叫什么讨论啊。只不过是俺逗着小朋友玩儿而已。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-3-13 17:32 发表

这哪里叫什么讨论啊。只不过是俺逗着小朋友玩儿而已。 [/quote]
小光光！看看上面。你又卖萌了。赶快组织语言为你的奇葩理论找依据吧。:hz1019:

叔叔我要出去应酬下。等回来的在好好教育你怎么做人。:hz1023:

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-13 17:34 发表

小光光！看看上面。你又卖萌了。赶快组织语言为你的奇葩理论找依据吧。:hz1019:

叔叔我要出去应酬下。等回来的在好好教育你怎么做人。:hz1023: [/quote]
东郭三无，对不起，我实在辜负你父母的重托，没把你教育成人啊。

才注意到，居然还提溥仪的退位诏书？那时他才几岁啊？

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-3-13 17:41 发表

东郭三无，对不起，我实在辜负你父母的重托，没把你教育成人啊。 [/quote]
别的呀！不是非要出来逗我玩嘛，怎么又怂了，让人家吴兄看笑话了。有着正面问题不回复，过来打顺风嘴炮。这回可又有目击者了。丢丢丢.以后你的炮王名声一定会更响。
还有，小光光，昨天叔叔失约了，因为应酬的太晚，没抽你你一定很空虚吧？

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2014-3-13 21:50 发表
才注意到，居然还提溥仪的退位诏书？那时他才几岁啊？ [/quote]
你管人几岁，小光光，不要装糊涂，你需要回复的东西很多...不会玻璃心又碎可地吧:hz1019:

目前中国历史第一档案馆保存的明代档案只有3620余件，它们几乎都是明末天启、崇祯两朝的，明初和中期的档案都没有。明代档案所以保存不多，或许有明清之际战乱的缘故，但主要的还是清朝修撰明史之后，对所依据的档案史料往往弃置甚至烧毁掉。如此，满清对于明朝的妖魔化处理就失去了反驳的第一手证据。乾隆之龌龊由此可见一斑。
附一份乾隆朝销毁的明代书籍（光是以“明”字打头的被满清禁毁的书籍就接近一百五十种，另有以“皇”字开头的许多明朝书籍也被禁毁），书目大致如下：

    《明百将传》《明宝训》《明表选》《明兵略纂闻》《明策衡》《明朝官制大全》《明朝捷录》《明朝通纪会纂》《明朝小史》《明臣言行录》《明臣奏疏》《明初开国群雄事略》《明大事记》《明代帝后纪略》《明代圣政》《明代野史》《明道杂志》《明纲目》《明馆课标奇》《明馆课宏词》《明馆课录》《明光宗实录》《明纪本末》《明纪本末国书》《明纪编年》《明纪编年会纂》《明纪编遗》《明纪重辑》《明纪纲鉴补》《明纪纲目》《明纪会纂》《明纪甲乙事略》《明纪鉴略》《明纪鉴略补》《明纪鉴鼎脔》《明纪全载》《明纪弹词》《明纪要》《明纪编年会纂》《明记甲乙两年汇编》《明季南略》《明季遂志录》《明季文杂抄》《明季遗闻》《明家训》《明鉴会纂》《明鉴易知录》《明将略》《明将略注》《明将传》《明经济名臣录》《明经济书》《明经济文辑》《明论必读》《明论表》《明名臣经济录》《明名臣奏牍》《明末纪事》《明末诏书》《明女直志》《明人后场论表》《明人诗抄》《明人物考（焦竑）》《明人物考（王世贞）》《明神宗实录》《明诗别裁集》《明诗归》《明诗善鸣集》《明诗选（陈子龙）》《明诗选（马士奇）》《明诗综》《明实纪》《明实录》《明史纪略》《明史记事本末》《明史类编》《明史列传》《明史略》《明史全集辑录》《明史通纂》《明史野获》《明史纂》《明疏抄》《明书》《明太祖实录辨证》《明通纪编年》《明通纪会》《明通纪辑录》《明通纪辑略》《明通纪辑要》《明通纪捷要》《明通纪统宗》《明通纪摘录》《明通纪直解》《明通纪纂》《明通鉴编年》《明通纂要》《明琬琰录》《明文案》《明文百家粹》《明文宝符》《明文初学读本》《明文大家二编》《明文大小题商》《明文得》《明文得珠》《明文发》《明文分类传针》《明文录》《明文赏奇》《明文选》《明文翼运》《明文英华》《明献帝宝训》《明相业军功考》《明续记》《明宣宗宝训》《明一统志》《（皇）明杂录（尹直）》《明杂录（佚名）》《明诏制》《明政统宗》《明职方地图》《（皇）明制书》《明制稿》《明注略》《明状元策》《明宗孝义》《明奏疏（施元征）》《明奏疏（陆澄源）》《明奏疏（佚名）》《明奏议》……

回复 #372 cmy77 的帖子

我就好奇了，既然都销毁了，那么这些名字由来在哪？满人不会笨到消除了书之后把名字留下来吧？

书名容易留啊，书可不容易留啊，现在很多古代的书都是只有书名没有书的。你看这些书，书名只要一页纸就能保存，可是书都是要一间房间才放的下。

回复 #374 cmy77 的帖子

那么请问被何人流传至今呢？清朝在高压，也无法禁民间的书籍。想要藏到地窖或者墙壁当中不难。秦始皇当年也搞过这套，不过当时的书（竹简）可还是在民间保存下来了。:lol:

比如兰亭序，你有听说过吗？你有看过原本吗？
有的书是孤本，而且不对外公开发行的，所以容易销毁，可是听说过这本书的人还是不少的。

根据韩音湖等编纂的《明代蒙古汉籍史料汇编》（第一辑）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-15 21:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #376 cmy77 的帖子

《兰亭序》不存在反动问题，保存不好是古人自己的问题，私人珍藏的东西谁能保证一定就能保存好？谁又能保证一定保存不好？看命吧。

经过查阅资料，才知道禁书是有书目的，所以你能知道那些是禁书，不过这些书一般都被销毁了，只有少量的遗漏。比如《扬州十日记》，一本《嘉定屠城记略》，竟在中华本土湮灭二百多年，二百多年后才从日本找出来！

回复 #378 cmy77 的帖子

扬州十日记明显是假的，史学界都把它立为“孤证”。甚至有说法是孙中山伪造的，你可要仔细辩分呀。:hz1050:

至于日本人竟然有记载我很诧异，你觉得日本人那时候拿出来的东西有几层可信度？:lol:

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-15 21:54 发表
扬州十日记明显是假的，史学界都把它立为“孤证”。甚至有说法是孙中山伪造的，你可要仔细辩分呀。:hz1050: [/quote]
虽说，大屠杀“凡七日乃止”，但《扬州十日记》记为“十日”，并没有错，封刀令并没有及时止住屠杀。与王秀楚同时代的诗人吴嘉纪《挽饶母》诗也说：“忆惜荒城破，白刃散如雨。杀人十昼夜，尸积不可数。”另一个与王秀楚同时代的诗人顾炎武也有诗说：“愁看京口三军溃，痛说扬州十日围。”（《酬朱监纪四辅》）这里用“围”，不用“杀”，是因诗的押韵缘故。
关于扬州大屠杀，除了王秀楚的《扬州十日记》有亲历、亲睹的逐日实录，以及各种稗官野史的杂录，当日史可法部下、幕僚的回忆录，有大量的诗篇，以如泣如诉的悲愤文字作诗史；有至今保存完好的写真图画，以直观的视觉形象作画史；有同时代扬州人的话本，在歌颂史可法民族气节的同时作扬民遭遇的痛史。
由《扬州历代诗词》所收诗篇，不下50首。如“兵戈南下日为昏，匪石寒松聚一门。痛杀怀中三岁子，也随阿母作忠魂。”（明黄宗羲《卓烈妇》）；“深闺日日绣凤凰，忽被干戈出画堂。弱质难禁罹虎口，只余梦魂绕家乡。”（张氏《绝命诗五首》之一）；“明日还家拨余烬，十三人骨相依引。楼前一足乃焚馀，菊花（婢女名）左股看奚忍！”（清蒋士铨《焚楼行》）等等。

相关的资料还是很多的，还有《清实录》的记载，可以互相印证。



这个史学界把它作为孤证是你瞎编的，请你给出具体有哪些史学家这么说，还有证据

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-15 23:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-15 21:55 发表
至于日本人竟然有记载我很诧异，你觉得日本人那时候拿出来的东西有几层可信度？:lol: [/quote]

这本书不是日本人的记载，当时的幸存者王秀楚写的，只是因为不是在中国，所以才保存了下来。
直到辛亥革命前夕有心人士将此书从日本印了带回中国，“希望使忘却的旧恨复活，助革命成功”（鲁迅《杂记》）
1940年，林语堂先生主持的上海西风社出版了扬州人毛如升先生英译的《扬州十日记》。美国学者贝德博士在该英译本《序言》中，对本书的文学价值，给予高度评价。

我都把鲁迅，林语堂给搬出来了，你也搬几个出来。
刚刚查到了：《扬州十日记》版本考。
民国之前就有两个版本了，只有少量的字是不一样的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-15 23:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-15 23:25 发表

虽说，大屠杀“凡七日乃止”，但《扬州十日记》记为“十日”，并没有错，封刀令并没有及时止住屠杀。与王秀楚同时代的诗人吴嘉纪《挽饶母》诗也说：“忆惜荒城破，白刃散如雨。杀人十昼夜，尸积不可数。”另一 ... [/quote]
很辛苦吧？搜罗一堆。:lol:“作者“王秀楚”的署名在这些版本推演中有一个过程，据扬州大学社会发展学院朱宗宙先生称，其所见《荆驼逸史》中的《扬州十日记》署名为“无名氏”，而姚觐元《禁书总目》中所载的乾隆时军机处奏准全毁书目所列《扬州十日录》为“不知何人所撰”，孙殿起在1887年《清代禁书知见录》中则明确署名“明王秀楚撰”。有意思的是，明清史学者谢国桢在1957年出版的《南明史略》注释中标明《扬州十日记》作者系“佚名”，而1981年出版的《增订晚明史籍考》一书中，《扬州十日记》条目却注明“明王秀楚撰”，并有按语：“秀楚为史可法幕僚，记可法率领义师在扬州扬州抗敌城守之事。作者目睹清兵破扬杀戮之惨，及人民英勇抗敌之壮烈”，但可惜的是，谢老并未说明王秀楚是史可法幕僚的依据是什么。”:lol:

“愁看京口三军溃，痛说扬州十日围。”
------------
你凭啥就揣测一定是为了押韵？这种肆意揣测太不厚道了吧？

除了王秀楚的《扬州十日记》有亲历、亲睹的逐日实录，以及各种稗官野史的杂录，当日史可法部下、幕僚的回忆录，有大量的诗篇，以如泣如诉的悲愤文字作诗史；有至今保存完好的写真图画，以直观的视觉形象作画史；有同时代扬州人的话本，在歌颂史可法民族气节的同时作扬民遭遇的痛史。
-------------------------
除了扬州十日记 还有什么呀，各种稗官野史的杂录我咋没看见？:lol:

“兵戈南下日为昏，匪石寒松聚一门。痛杀怀中三岁子，也随阿母作忠魂。”（明黄宗羲《卓烈妇》）；“深闺日日绣凤凰，忽被干戈出画堂。弱质难禁罹虎口，只余梦魂绕家乡。”（张氏《绝命诗五首》之一）；“明日还家拨余烬，十三人骨相依引。楼前一足乃焚馀，菊花（婢女名）左股看奚忍！”（清蒋士铨《焚楼行》）等等。

------------------------------
作诗可以作证屠杀，但是没见扬州屠杀。何况扬州战乱，清军攻城，各类死伤不计其数，属于攻城范围的死伤还是城破后的“屠杀”。你用这诗怎么证明？

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-15 23:27 发表


这本书不是日本人的记载，当时的幸存者王秀楚写的，只是因为不是在中国，所以才保存了下来。
直到辛亥革命前夕有心人士将此书从日本印了带回中国，“希望使忘却的旧恨复活，助革命成功”（鲁迅《杂记》）
1940年，林语堂先生主持的上海西风社出版了扬州人毛如升先生英译的《扬州十日记》。美国学者贝德博士在该英译本《序言》中，对本书的文学价值，给予高度评价。

我都把鲁迅，林语堂给搬出来了，你也搬几个出来
[/quote]
我就是好奇，为啥说作者是王秀楚？依据为何？  其次，如何流传到日本的？扬州十日记在清一朝两百多年不见痕迹，到了民国革命党就有了，你确定不是政治意义大过历史意义？

其次，林语堂的评价只是文学家、语言学家。从来不是历史学家，他出版英译的扬州十日记是革命党搬出来后的英文版，这也算证据？他不过担当了翻译工作，他是否深究过此物真伪？

还有，别说鲁迅，此公我真看不出对历史造诣如何，写小说还不错。你引荐的可都是圈外人事呀！:hz1041:

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-15 23:39 发表
“兵戈南下日为昏，匪石寒松聚一门。痛杀怀中三岁子，也随阿母作忠魂。”（明黄宗羲《卓烈妇》）；“深闺日日绣凤凰，忽被干戈出画堂。弱质难禁罹虎口，只余梦魂绕家乡。”（张氏《绝命诗五首》之一）；“明日还 ... [/quote]
多铎《谕南京等处文武官员人等》： 昨大兵至维扬，城内官员军民撄城固守，予痛惜民命，不忍加兵，先将祸福谆谆晓谕。迟延数日，官员终于抗命，然后攻城屠戮，妻子为俘。是岂予之本怀，盖不得已而行之。嗣后大兵到处，官员军民抗拒不降，维扬可鉴。
《扬州城守纪略》：“初，高杰兵之至扬也，士民皆迁湖潴以避之；多为贼所害，有举室沦丧者。及北警戒严，郊外人谓城可恃，皆相扶携入城；不得入者，稽首长号，哀声震地。公辄令开城纳之。至是城破，豫王下令屠之，凡七日乃止。”“亟收公（史可法）遗骸，而天暑众尸皆蒸变，不能辨识，得威哭而去。”
　　
《明季南略》：“廿五日丁丑，可法开门出战，清兵破城入，屠杀甚惨。” （雍正《扬州府志》卷３４）《明季南略》卷４：“顺治二年，清军实施扬州大屠杀后，至无锡时，舟中俱有妇人，自扬州掠来者，装饰俱罗绮珠翠，粉白黛绿。”
　　
《清初内国史院满文档案译编》中册：“顺治二年十一月十五日，多铎，将扬州屠杀中掠夺的‘才貌超群汉女人一百零三’，奉献给满清最高统治者。顺治帝获得十名，摄政王多尔衮获得三名，辅政郑亲王济尔哈朗三名，肃亲王豪格等各二名，英郡王阿济格等各一名。”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-15 23:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-15 23:45 发表

我就是好奇，为啥说作者是王秀楚？依据为何？  其次，如何流传到日本的？扬州十日记在清一朝两百多年不见痕迹，到了民国革命党就有了，你确定不是政治意义大过历史意义？

其次，林语堂的评价只是文学家、语 ... [/quote]
请参阅《扬州十日记》版本考

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-15 23:45 发表

我就是好奇，为啥说作者是王秀楚？依据为何？  其次，如何流传到日本的？扬州十日记在清一朝两百多年不见痕迹，到了民国革命党就有了，你确定不是政治意义大过历史意义？

其次，林语堂的评价只是文学家、语 ... [/quote]


鲁迅，曾任南京临时政府和北京政府教育部部员、佥事等职，兼在北京大学、女子师范大学等校授课
1923年十二        《中国小说史略》上卷        1934年一月       
1924年六月        《中国小说史略》下卷        1934年三月
林语堂，中国新闻舆论史

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-15 23:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-15 23:50 发表

多铎《谕南京等处文武官员人等》： 昨大兵至维扬，城内官员军民撄城固守，予痛惜民命，不忍加兵，先将祸福谆谆晓谕。迟延数日，官员终于抗命，然后攻城屠戮，妻子为俘。是岂予之本怀，盖不得已而行之。嗣后大 ... [/quote]
一处榜文而已，无非恐吓作用，你说的半天我就问你一句。

你确定，多铎此恐吓榜文真实可信？  [color=Red]昨[/color]大兵至维扬。这个怎么解释？昨天还是前几日？

成，咱告诉你，史学界说扬州十日记不可信之处在于 此文言扬州屠杀80万，但是扬州当时城市人口不可能有八十万，其次，满人不是奥特曼。十日间所杀不可能至“80万”。是否要僧众掩埋也颇不合理。所以仨字。  不 ，科，学！

十日记有木有讲，冷兵器军队，在遇到激烈反抗的情况下， 怎么才能以寡胜众，最终镇压反抗，屠杀掉大部分人口，难道辫子兵个个是超级赛亚人，小宇宙爆发? 还是挥刀自宫练了辟邪剑谱？你也说了，清军是不重火器的，除了攻城用红衣大炮，一般还是冷兵器和火绳枪为主，造反者拎把菜刀都能对抗，不存在装备上的悬殊差距。

清军屠杀还是对点不对面。我不相信当时的百姓的全民抗战的觉悟，只要日子过得下去就好了。这样，清军只需对顽抗的城池进行屠城以瓦解对方抵抗意志，而这样的城池全国最多几十座。而那些望风而降的大部分地方，清军只需张贴安民告示即可。

困了，你自己捉摸一下 那80万怎么杀的。

反正我不信清军那么牛气。南京大屠杀，近代化的日军六个星期用机关枪才消灭了三十多万人口。清兵屠城十日能杀掉八十万人? 难道人人是奥特曼？:hz1049:

《清初内国史院满文档案译编》中册：“顺治二年十一月十五日，多铎，将扬州屠杀中掠夺的‘才貌超群汉女人一百零三’，奉献给满清最高统治者。顺治帝获得十名，摄政王多尔衮获得三名，辅政郑亲王济尔哈朗三名，肃亲王豪格等各二名，英郡王阿济格等各一名。”
-------------------------
我很好奇，这种事都流传下来了，满人究竟还有啥可文字狱的。统治不利的证据真是太多了.......

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-15 23:56 发表



鲁迅，曾任南京临时政府和北京政府教育部部员、佥事等职，兼在北京大学、女子师范大学等校授课
1923年十二        《中国小说史略》上卷        1934年一月       
1924年六月        《中国小说史略》下卷        1934年三月
林语堂，中 ... [/quote]
你查查鲁迅，有人说他是历史家吗？还有林语堂，你看看他究竟算不算历史家。我困了，赶快搜罗材料，明天回复你。

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-15 23:57 发表

一处榜文而已，无非恐吓作用，你说的半天我就问你一句。

你确定，多铎此恐吓榜文真实可信？  昨大兵至维扬。这个怎么解释？昨天还是前几日？

成，咱告诉你，史学界说扬州十日记不可信之处在于 此文言扬 ... [/quote]
虽然明朝扬州不是最繁盛的时候，但也是当时全国十大城市。战争时期，大城市人口会膨胀的。
战时重庆人口的膨胀
1931年，重庆市人口256596人，1935年为379058人，1936年为471018人 。抗战期间，大量人口内迁，沦陷区1000余万人迁往西南，西北地区，其中有700万人来四川，迁至重庆地区的达100万人。1944年，重庆市区人口突破百万。1945年抗战胜利时，重庆人口已达至125万余人。
元代来中国传教的圣方济会教士鄂多力克在扬州逗留过。他在《鄂多力克行记》里写扬州道：
"城中有方济各派之修道院一所，与夫其他教士之礼拜堂数处，惟此种礼拜堂是属于聂思脱里派之礼拜堂。其城甚广大，其户至少有四十万，亦云有五十二万。

80万有可能。也许数字不一定准确，不过大屠杀肯定没问题的。你可以质疑南京大屠杀是不是三十万，可是日本真没有南京大屠杀吗？

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-16 00:27 发表
《清初内国史院满文档案译编》中册：“顺治二年十一月十五日，多铎，将扬州屠杀中掠夺的‘才貌超群汉女人一百零三’，奉献给满清最高统治者。顺治帝获得十名，摄政王多尔衮获得三名，辅政郑亲王济尔哈朗三名，肃 ... [/quote]
汉人会满文的很少，而且清政府不倒台，一般的汉人能看到这些档案吗？

意大利传教士马丁诺．马蒂尼（1614—1661，中文名卫匡国，字济泰）所著《鞑靼战纪》记录了他在中国的见闻：
　　
　　“他们的攻势如闪电一样，用不了多久就占领它，除非那是一座武装防卫的城市。这些地方中有一座城市英勇地抗拒了鞑靼的反复进攻，那就是扬州城。一个鞑靼王子死于这座城下。一个叫史阁部（史可法）的忠诚的内阁大臣守卫扬州，它虽然有强大的守卫部队，最后还是失败了，全城遭到了洗劫，百姓和士兵被杀。鞑靼人怕大量的死尸污染空气造成瘟疫，便把尸体堆在房上，城市烧成灰烬，使这里全部变成废墟。”

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-15 23:34 发表

很辛苦吧？搜罗一堆。:lol:“作者“王秀楚”的署名在这些版本推演中有一个过程，据扬州大学社会发展学院朱宗宙先生称，其所见《荆驼逸史》中的《扬州十日记》署名为“无名氏”，而姚觐元《禁书总目》中所载的 ... [/quote]
《四库禁毁丛刊目录》，见《扬州十日记》赫然在内：“《扬州十日记》一卷，清王秀楚撰
《四库禁书》在收入《扬州十日记》时，第一次对作者王秀楚作了如下介绍：“本书作者是史可法的幕僚，《扬州十日记》是‘身所亲历，目所亲睹’的记史著作祖本。书中记述了清军攻破扬州，肆意奸淫妇女，泣声盈野的人间地狱惨象。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-16 00:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-16 00:12 发表
十日记有木有讲，冷兵器军队，在遇到激烈反抗的情况下， 怎么才能以寡胜众，最终镇压反抗，屠杀掉大部分人口，难道辫子兵个个是超级赛亚人，小宇宙爆发? 还是挥刀自宫练了辟邪剑谱？你也说了，清军是不重火器的 ... [/quote]
请参考昆明301事件，就5个人几十分钟砍了一百多人，也就是用砍刀而已。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-16 00:34 发表

虽然明朝扬州不是最繁盛的时候，但也是当时全国十大城市。战争时期，大城市人口会膨胀的。
战时重庆人口的膨胀
1931年，重庆市人口256596人，1935年为379058人，1936年为471018人 。抗战期间，大量人口内迁 ... [/quote]
抱歉，《扬州十日记》作者言之凿凿的张口就来80万，到你这就给他随意辩解。如果他说的80万是假的。那么作者本人不严谨，他的东西有几层信度？:lol:

至于南京大屠杀人口非正常死亡人数。和南京百姓口述是杜绝不了的。:lol:

《扬州十日记》作者，言之凿凿张口就80万。你到为其辩解。如果人数如此虚假，则说明这作者不严谨，外加隔了200多年才出来。有多少可信度:lol:

南京大屠杀除了死亡人数外，还有南京百姓的口述，以及日本军官的回忆录。可比你这个十日记靠谱多了:lol:

回复 #400 cmy77 的帖子

其次，满人屠杀扬州也的确有其事，只是我故意不说看看你能给出什么史料，结果我都被你的奇葩理论打败了。

屡一屡，咱们从之前辩论主题是什么？，是《扬州十日记》的真伪问题。史学界称其为孤证就是因为其种种的不科学处，比如80万人口数据，对清军暴行的生动描绘，如此清晰的描绘起码离得不远，但却又未曾被发现。直到写出一篇《扬州十日记》。实在不可思议。（清军都瞎了？有个人能如此清晰的记录他们罪行而不被发现）

根据卢迪对扬州屠杀的研究，顶天20万。而且还是包括攻城战中的人数。


至于四库全书的整理自然要仔细甄别，十日记张口就来80万，明显是假的。
只有两种可能。
1.十日记却有其书，但却早就毁了。你所看到的是革命党伪造的:lol:

2.它就是文人自己杜撰的，如同无良文人杜撰孝庄和多尔衮有染一样，完全是为了报复。:lol:

至于哪种你自己看。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-16 07:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-16 01:03 发表

请参考昆明301事件，就5个人几十分钟砍了一百多人，也就是用砍刀而已。 [/quote]
昆明事件是突发事件，老百姓没有思想准备。外加在人口密度大的场合，自然好得手。
清军从攻城到杀人，扬州百姓也这么没防备？何况清军还要“强奸”“劫掠”。还要和抵抗者战斗。搜查藏匿者。按道理真杀了80万，扬州也该人没楼空一片火海了。这样的“死城”如何在康熙初年就恢复一片繁华？:lol:

《四库禁书》在收入《扬州十日记》时，第一次对作者王秀楚作 了如下介绍：“本书作者是史可法的幕僚，《扬州十日记》是‘身所 亲历，目所亲睹’的记史著作祖本。书中记述了清军攻破扬州，肆 意奸淫妇女，泣声盈野的人间地狱惨象。
______
你确定当时就有 王秀楚了？而不是作者不详？:lol:

《四库禁书》在收入《扬州十日记》时，第一次对作者王秀楚作 了如下介绍：“本书作者是史可法的幕僚，《扬州十日记》是‘身所 亲历，目所亲睹’的记史著作祖本。书中记述了清军攻破扬州，肆 意奸淫妇女，泣声盈野的人间地狱惨象。
______
你确定当时就有 王秀楚了？而不是作者不详？:lol:

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-16 06:41 发表

抱歉，《扬州十日记》作者言之凿凿的张口就来80万，到你这就给他随意辩解。如果他说的80万是假的。那么作者本人不严谨，他的东西有几层信度？:lol:

至于南京大屠杀人口非正常死亡人数。和南京百姓口述是杜 ... [/quote]
初二日，传府道州县已置官吏，执安民牌遍谕百姓，毋得惊惧。又谕各寺院僧人焚化积尸；而寺院中藏匿妇女亦复不少，亦有惊饿死者，查焚尸簿载其数，前後约计八十万馀，其落井投河，闭户自焚，及深入自缢者不与焉.

如果按照你的标准，那么古代的历史都是假的，赤壁之战是假的，因为曹操根本没有百万的军队。长平之战也是假的，因为赵国没有40多万的军队。

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-16 07:48 发表
《四库禁书》在收入《扬州十日记》时，第一次对作者王秀楚作 了如下介绍：“本书作者是史可法的幕僚，《扬州十日记》是‘身所 亲历，目所亲睹’的记史著作祖本。书中记述了清军攻破扬州，肆 意奸淫妇女，泣声盈 ... [/quote]

王秀楚是清朝官方的说法，你解释下官方编造这么个人有什么好处？
如果没有王秀楚这个人，那么按照你的标准，清朝官方说的话都是不可信的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-16 12:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-16 07:41 发表

昆明事件是突发事件，老百姓没有思想准备。外加在人口密度大的场合，自然好得手。
清军从攻城到杀人，扬州百姓也这么没防备？何况清军还要“强奸”“劫掠”。还要和抵抗者战斗。搜查藏匿者。按道理真杀了80万 ... [/quote]

那日本2战被炸的够惨的吧，就十几年，东京不是就很繁华吗？南京大屠杀够惨的吧，才没几年就很繁华了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-16 12:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-16 12:30 发表
初二日，传府道州县已置官吏，执安民牌遍谕百姓，毋得惊惧。 又谕各寺院僧人焚化积尸；而寺院中藏匿妇女亦复不少，亦有惊 饿死者，查焚尸簿载其数，[color=Red]前後约计八十万馀[/color]，其落井投河，闭 户自焚，及深入自缢者不与焉.

如果按照你的标准，那么古代的历史都是假的，赤壁之战是假 的，因为曹操根本没有百万的军队。长平之战也是假的，因为赵 国没有40多万的军队。
            [/quote]
反正古人用于虚数是为了壮势！你可以“带甲百万”“良将千员”。但是从来没听说过屠杀数字也用虚数的:lol:。要么就是精准数字是事实，要么就是精准数字是虚构。反正纵观各史书我是没看到过这么玩的。:lol:

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-16 12:32 发表


王秀楚是清朝官方的说法，你解释下官方编造这么个人有什么好处？
如果没有王秀楚这个人，那么按照你的标准，清朝官方说的话都是不可信的。 [/quote]
清朝官方说作者是王？求出处。谢谢。

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-16 12:34 发表


那日本2战被炸的够惨的吧，就十几年，东京不是就很繁华吗？南京大屠杀够惨的吧，才没几年就很繁华了。 [/quote]
小弟弟，不要什么奇葩例子都用来对比好吗？你让我很无奈。如果你有东京人口被屠杀的记录也好，南京人口没被屠绝不然何止30万:lol:。
作为国府首都你觉得人口有多少？可扬州按照80万的说法可真的是灭绝了呀:hz1050:

张献忠还屠杀“六亿”呢，不过那是手下人层层谎报军功，杀一报十甚至报百。不像十日记记载的这么详细精准，惟妙惟肖。:lol:

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-16 13:40 发表

反正古人用于虚数是为了壮势！你可以“带甲百万”“良将千员”。但是从来没听说过屠杀数字也用虚数的:lol:。要么就是精准数字是事实，要么就是精准数字是虚构。反正纵观各史书我是没看到过这么玩的。:lol: [/quote]
这个是你编的，请给出中国古代屠杀数字是精准的例子。
那个张献忠屠杀六万万是精准的吗？事实很可能是清朝编的以掩盖清军屠杀平民的，那些人很有可能大部分是清军屠杀的。
看来你很会编造历史啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-17 13:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-16 13:45 发表

小弟弟，不要什么奇葩例子都用来对比好吗？你让我很无奈。如果你有东京人口被屠杀的记录也好，南京人口没被屠绝不然何止30万:lol:。
作为国府首都你觉得人口有多少？可扬州按照80万的说法可真的是灭绝了呀:h ... [/quote]
扬州在那个时代是个大城市好不。人口被屠杀了，可以从其他地方迁移过来啊。

对于数量可以存异，不过这个屠城是多泽说的，请你给出他说谎的证据

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-17 13:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-17 13:24 发表

这个是你编的，请给出中国古代屠杀数字是精准的例子。
那个张献忠屠杀六万万是精准的吗？事实很可能是清朝编的以掩盖清军屠杀平民的，那些人很有可能大部分是清军屠杀的。
看来你很会编造历史啊。 [/quote]
不要意思，骚年，现在让你解释为啥屠杀数字这么笼统，却被作者写成这么言之凿凿。

张献忠那个是部下们层层谎报军功报到6亿的。出自张他自己军纪不严。别什么屎盆子都往清朝身上赖。:lol:

现在究竟是咱俩谁编历史呀，骚年。你说扬州十日记，结果半天解释不出为啥有80万的数字，然后又对张的屠杀洗涤往清军身上推。这不是自己打自己脸吗？:lol:

[quote]原帖由 [i]cmy77[/i] 于 2014-3-17 13:26 发表

扬州在那个时代是个大城市好不。人口被屠杀了，可以从其他地方迁移过来啊。

对于数量可以存异，不过这个屠城是多泽说的，请你给出他说谎的证据 [/quote]
很好，说道重点了！

四川因为张献忠屠杀导致人口太少，[color=Red]只好湖广填四川[/color]。请问历史上扬州被”屠光“是哪里的百姓”填补“？

跟你看个古人描述屠杀是否有过精确记载，大多是如此

[color=Red]顺治二年5月，李自成死于湖北通山团练之手。大顺军之一部约21万兵力驻扎于平江、浏阳一带。康熙十九年《平江县志 灾诊》称：“乙酉年，闯寇数十万寇县，往来屯驻四阅月，凡上下乡方围三百余里比屋盘踞，深山穷谷焚林竭泽，南妇老幼杀死无算。”[/color]

人家可没说精准数字，是你们作者自己说扬州十天被杀80万的。你还没给我个说明，清军怎么这么有战斗力呀！十天效率这么高:lol:

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-16 13:41 发表

清朝官方说作者是王？求出处。谢谢。 [/quote]
四库禁书是官方编的书

[quote]原帖由 [i]叫我东郭先生吧[/i] 于 2014-3-17 13:58 发表

很好，说道重点了！

四川因为张献忠屠杀导致人口太少，只好湖广填四川。请问历史上扬州被”屠光“是哪里的百姓”填补“？

跟你看个古人描述屠杀是否有过精确记载，大多是如此

顺治二年5月，李自成死 ... [/quote]
四川的屠杀很有可能是清军杀的，张献忠屠杀很可能是清政府造谣