古力、李世石十番棋讨论帖

虽然双方都不已经巅峰不在，但或许就没有那么大的大压力了吧。
正如李昌镐九段所说，无论哪一方赢，希望能留下记载于历史的名局。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2014-9-28 22:33 编辑 [/i]][/color]

虽然对围棋七窍已通六窍，但还是希望古李十番棋能产生不输于古人的名局。
PS：其实早年一直希望常昊和李昌镐能有这样的番棋对决，不过现在看来没希望了。
PS之PS：其实更希望胡杨能有象棋十番棋之战，只不过可能在俺出生前就不存在这种机会了吧。

回复 #1 邓仲华 的帖子

凳子叔叔你能说出多少名局？

俺就一个四劫循环无胜负。。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-1-26 16:15 发表
凳子叔叔你能说出多少名局？

俺就一个四劫循环无胜负。。 [/quote]
有的时候名局是棋的内容，有的时候是棋的重要程度，说些历史上的名局吧。
当湖十局、赤星因彻吐血局、本因坊秀策耳赤妙手，吴清源对本因坊秀哉三三、星、天元开局，秀哉名人隐退棋，木谷实、吴清源十番棋第一局（木谷实因吴清源大幅度追上而鼻血长流倒地时，吴说到：“木谷你在搞什么，我要下子了。”）、升仙峡大逆转（造就了关西棋院的独立）第一期旧名人战最后一轮吴清源、坂田荣男双雄共倒之局、藤泽秀行百目大杀局
TOM围棋有名局专题。

回复 #2 促织 的帖子

常昊對李昌鎬輸多了。
馬曉春沒有失去鬥志應該可以和李昌鎬對決。

两人都是厮杀流的
看着比较过瘾
但成名局的可能性小一些

古李十番棋首局在京战罢 古力苦战不敌李世石
[url]http://sports.sina.com.cn/go/2014-01-26/18076998546.shtml[/url]

1月26日，2014年世界围棋界第一热点－－古李十番棋终于在北京揭幕。在今天的第1局较量中，古力中盘阶段发挥不佳，执白251手中盘负于李世石，未能占得先机。

第一局聂卫平担任裁判长，瘦多了，乍一看真没认出来。看来住院动手术，病情还是不轻啊。

回复 #2 促织 的帖子

常昊跟李昌镐不是一个水平面的棋手

回复 #9 syu210 的帖子

咱觉得还是一个水平面的，毕竟常昊也取得了3个还是4个世界冠军

如果以冠军数硬性规定的话，恐怕没人和李昌镐同一水平面了

额，十番棋啊，围棋幸事啊。

     个人意见：。名局是由历史地位和时代地位决定的，一般是要有围棋定式或理论突破的，或者升仙峡佛光逆转，带来巨大影响。 此次十番棋本身就应该是名局吧。
     毕竟现在的围棋规则和理论已经很难再有突破。以现在眼光来看以前的名局，很难产生当时人的理解吧。以著名的耳赤名局的127手，在当时可能是神之一招，在现代人看来算是生动的妙手吧。

     李昌镐对常昊，如果真能来番棋争霸，也许对常昊是个幸事啊。个人意见：常昊时期国内赛事水平低于韩国，也是导致常昊弱于大李的一个原因，还有马小。古力就能和李世石平下了。陈耀烨等受益于网络围棋的就不用说了。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2014-2-13 22:11 发表
咱觉得还是一个水平面的，毕竟常昊也取得了3个还是4个世界冠军

如果以冠军数硬性规定的话，恐怕没人和李昌镐同一水平面了 [/quote]

李世石快趕上了。

李世石赶不上了:hz1019:

当湖十局——传说共下了13局，棋谱记录比较完整的传下来十局。中国古谱的最高峰！据说范西屏落子如飞，施襄夏则是长考派，由于那时候没有对局时限，施襄夏长考派大占便宜，范西屏则由于习惯落子快时而会出随手棋。而且规则与理论与现代围棋有一定距离，以至于有职业高手认为范施的水平放现在顶多“业六”，古棋今棋哪个更高明的争议不断。

赤星因彻吐血局——十二世本因坊丈和依靠阴谋登位名人后的第一局公开对局，由于本局丈和弈出“三大妙手”，遂成旷世名局。第一个妙手被秀哉评为“古今无类之妙手”。

本因坊秀策耳赤妙手——黑127即耳赤的一手，此手不是局部算路的妙手，而是大局观的妙手。传说当时看对局的一位江湖郎中凭秀策落下此手后幻庵因硕耳朵一红，而断言本局秀策必胜，而当时观战者皆认为幻庵因硕将获胜。

吴清源对本因坊秀哉三三、星、天元开局——本局开启了“新布局”时代，而且白160的妙手的轶闻很多，濑越宪作甚至因评论此手出于秀哉门下的前田陈尔而引咎辞去日本棋院理事长之职。

秀哉名人引退棋——新旧时代交替的标识！

木谷实、吴清源十番棋第一局（木谷实因吴清源大幅度追上而鼻血长流倒地时，吴说到：“木谷你在搞什么，我要下子了。”）——吴清源就是凭借在十番棋上将日本当世高手一一打降格的表现，被称为“昭和之棋圣”。

升仙峡大逆转（造就了关西棋院的独立）——桥本宇太郎洗没洗脖子怕是更为棋迷津津乐道吧，坂田荣男经此一败，在本因坊战中整整蛰伏了十年！

第一期旧名人战最后一轮吴清源、坂田荣男双雄共倒之局——成就了“善尝鲜果的藤泽秀行”。藤泽秀行共计在首相杯、日本棋院第一位战、名人战、快棋选手权战、天元战、棋圣战等六个棋战夺得第一期优胜。其实，藤泽在第一期名人战中获得优胜并非全靠运气，在13人组成循环圈战中9胜3负而且在对冲战中击败了另两个呼声最高的竞争者吴和坂田，完全靠的是自身实力。

藤泽秀行百目大杀局——第二期棋圣战第5局，把加藤打入中国流的棋全部吃掉达百目之多，赛后宣称：“两人对局好比两个人抢100元，大多数人认为抢到51元就算胜利，我却认为要力争抢到全部……”

回复 #14 羽扇纶巾 的帖子

孙吕遗谱，现存最早的对局。虽然真伪有争议。

第二局，李世石287手执白1/4子胜古力，2:0

一般而言，早期的棋谱都是有真伪争议的，比如日本的本能寺之变前夜的算砂对利玄的“三劫循环无胜负”之局，也有真伪的争议。

据说，出土的围棋实物表明，中国南北朝时期的围棋盘还是17路的，棋子也是黑白共计300枚不到。而孙策诏吕范对局已经是19路棋盘，故争议更大。

聂卫平：中盘时古力消劫后肯定优势，李世石官子几乎没有出错，尤其是左边四路尖（白194）机敏，赚走2目；古力没抢到上边盘二路扳、先手打吃很奇怪，那不是眼见的最大官子吗？李世石逆收后，古力肯定要输一点了。高手对决，比拼的是全盘精神力，自始至终不容一点闪失。0比2也没什么，接着连赢两盘也不是没可能。

第三局，古力执白222手中盘胜李世石，1:2

个人意见，
50 后，曹薰铉略胜聂卫平
60 后，刘昌赫完暴马晓春
70 后，李昌镐完暴常昊
80 后，古力李世石旗鼓相当
90 后，陈耀烨将完暴朴廷桓

十番棋，当初老聂和老曹没下成，也就现在古李比较有看头了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2014-3-30 17:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #20 颖颖 的帖子

不覺得曹薰铉略胜聂卫平。

更不覺得刘昌赫完暴马晓春。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2014-3-30 18:09 发表
不覺得曹薰铉略胜聂卫平。

更不覺得刘昌赫完暴马晓春。 [/quote]
主要是第一届应氏杯吧，当然老聂最后是带病上阵的。
也正因为曹薰铉的夺冠，韩国上下掀起了一股空前的“围棋热”。世界围棋也进入中日韩三国鼎立的新格局。

回复 #21 墨叶 的帖子

聂卫平对曹薰铉确实输多胜少，马晓春对日本六超（除赵治勋），巅峰时期成绩不错，对韩国棋手简直惨不忍睹啊。曹薰铉、刘昌赫、李昌镐其实都完暴过马晓春，对他们的胜率马晓春还不如芮乃伟高。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2014-3-30 18:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 颖颖 的帖子

李世石對古力也有5連勝。今天古力贏了是3連勝，總比分打平。
從成績看談不上完爆。

古力对李世石的五连败就是刚刚产生的记录呗

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-3-30 17:47 发表
个人意见，
50 后，曹薰铉略胜聂卫平
60 后，刘昌赫完暴马晓春
70 后，李昌镐完暴常昊
80 后，古力李世石旗鼓相当
90 后，陈耀烨将完暴朴廷桓

十番棋，当初老聂和老曹没下成，也就现在古李比较有看头了。 [/quote]

中韩各个时代的代表棋手之间，除了李昌镐这个怪物之外，其他真的很难谈得上完爆~~
即便现在中国90后们基本完爆了韩国90后们
但是单拿出某一个来，真没谁敢说完爆朴填子，陈耀烨……貌似80后吧

倒是日本棋手，比如张栩，当年被寄予厚望对抗古李，现在看来，是被古力和李世石完爆

[color=Silver][[i] 本帖最后由 英布之勇 于 2014-3-30 19:45 编辑 [/i]][/color]

古力8天3擒李世石，不愧是李世石一生之敌~

[quote]原帖由 [i]英布之勇[/i] 于 2014-3-30 19:40 发表
古力对李世石的五连败就是刚刚产生的记录呗



中韩各个时代的代表棋手之间，除了李昌镐这个怪物之外，其他真的很难谈得上完爆~~
即便现在中国90后们基本完爆了韩国90后们
但是单拿出某一个来，真没谁敢说 ... [/quote]

日本棋手世界冠軍都難拿，能拿一個就不錯。
巔峰時期都在國內拿頭銜拿到手軟。

我覺得井山裕太最多一個世界冠軍。

回复 #25 英布之勇 的帖子

陈耀晔对朴廷桓的胜率高的恐怖啊

回复 #28 颖颖 的帖子

曾經依田紀基對李昌鎬有很高的勝率，沒人認為依田紀基完爆李昌鎬吧。
陳耀燁和樸廷桓現在的戰績是多少？

回复 #29 墨叶 的帖子

完爆与否自然是首先考虑综合成绩，问题是我不认为朴廷桓的未来综合成绩能好到哪去。综合成绩差不多的情况，下一步就是比胜率了。

[quote]原帖由 [i]英布之勇[/i] 于 2014-3-30 19:40 发表
古力对李世石的五连败就是刚刚产生的记录呗



中韩各个时代的代表棋手之间，除了李昌镐这个怪物之外，其他真的很难谈得上完爆~~
即便现在中国90后们基本完爆了韩国90后们
但是单拿出某一个来，真没谁敢说 ... [/quote]
马晓春基本被所有韩国一线棋手完暴，但同年龄段的就写刘昌赫吧，那真是中国围棋最黑暗的时代。

常昊没办法正好碰到石佛，被石佛完暴也不栽面子。

陈耀晔这个 89 的。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2014-3-31 01:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #31 颖颖 的帖子

你說的是哪個時期最黑暗？

2005之前中國就沒幾個世界冠軍。
馬曉春至少是中國第一個世界冠軍。

总算扳回一局
[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2014-3-30 20:39 发表
古力8天3擒李世石，不愧是李世石一生之敌~ [/quote]
然也

回复 #32 墨叶 的帖子

古力崛起之前都算中国围棋确实不怎么样，但常昊至少除石佛之外没有对劣势很明显，马晓春当年可是触韩即溃啊。

回复 #34 颖颖 的帖子

聶衛平世界冠軍都沒拿過呢。聶衛平對韓國棋手戰績也不怎麼樣。

當時韓國圍棋崛起較快，中國棋手對他們沒有研究也是正常的。
如果是十番棋，情況可能就不同了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 墨叶 于 2014-3-31 16:06 编辑 [/i]][/color]

聂棋圣说了：世界冠军都是面瓜:hz1019:他对韩国的四大也是战绩稍差罢了，不过交手记录不多。

马小对韩国其余三大天王，虽然说也都是胜少负多，但还没有到被完爆的程度。

当说马小当年触韩即溃，多半还是对大李造成的，年他们下了有30多局，马小就赢了5、6局的样子……其实，拿刘昌赫对比马小，不如说是大李这个怪物一个人扛下了马小和常昊两代中国代表性棋手

[color=Silver][[i] 本帖最后由 英布之勇 于 2014-3-31 21:18 编辑 [/i]][/color]

就拿十番賽來說，我覺得即使打到先相先也不算完爆，打到讓先肯定是完爆了。
劉昌赫不能把馬曉春打到先相先。
即使李昌鎬也很難把常昊打到讓先，打到先相先是可能做得到的。

即我認為劉昌赫對馬曉春平下勝負不會超過4局。
陳耀燁對樸廷桓也不行。
李昌鎬對常昊可能。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 墨叶 于 2014-4-5 13:10 编辑 [/i]][/color]

能把同时期的顶尖高手打成让先的，这二十多年以来估计就李昌镐一个了。
其他的人，哪怕遇上苦手，都不一定会输得这么惨

能把同时期的顶尖高手打成让先的，这二十多年以来估计就李昌镐一个了。
其他的人，哪怕遇上苦手，都不一定会输得这么惨

能把同时期的顶尖高手打成让先的，这二十多年以来估计就李昌镐一个了。
其他的人，哪怕遇上苦手，都不一定会输得这么惨

回复 #37 墨叶 的帖子

先相先在贴目的情况下怎么下? 公平换算应该是先相相。因为在不贴目的情况下，先相先每三局被让方净赚一个贴目。在贴目时代，先相相是三句一个贴目。也就是说，只要胜率超过 2/3，大胜概率超过 1/3，那么先相先还是可以让出来的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-5 13:10 编辑 [/i]][/color]

回复 #41 颖颖 的帖子

我先這樣理解，在貼目情況下，先相先3局中2局平下1局讓先。
還是勝負相差4局降1級。

李昌鎬能把常昊打到先相先，打到定先不可能，被常昊打回分先比較可能。
我覺得李昌鎬和常昊下先相先差不多。
劉昌赫對馬曉春先相先肯定被打回分先。

吳清源也很少把人打到定先。當然一般都是打到先相先就不下了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 墨叶 于 2014-4-5 13:25 编辑 [/i]][/color]

回复 #42 墨叶 的帖子

李昌镐对常昊正常应该是让先相先，但我觉得打到定先的概率比打回分先的概率大。

如果先相先和定先中间再来一级，每两局赚一个贴目的让法，我估计是李昌镐和常昊的实际差距。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-5 13:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #43 颖颖 的帖子

前半句同意，後半句不同意。
不考慮先相先對常昊造成的額外心理壓力。只考慮現在常昊對李昌鎬就存在的心理壓力。

回复 #44 墨叶 的帖子

2005 以前常昊对李昌镐的长期胜率达到过 1/3 没?

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2014-4-5 13:23 发表
我先這樣理解，在貼目情況下，先相先3局中2局平下1局讓先。
還是勝負相差4局降1級。

李昌鎬能把常昊打到先相先，打到定先不可能，被常昊打回分先比較可能。
我覺得李昌鎬和常昊下先相先差不多。
劉昌赫對 ... [/quote]
吴清源十番棋，有的还是下完的
吴清源·木谷实擂争十番棋（吴清源六胜四负 第六局后吴清源以五胜一负把木谷实降为先相先手合）

吴清源·雁金准一擂争十番棋（吴清源四胜一负领先，因顾及名誉问题，雁金退出比赛。）

吴清源·藤泽库之助擂争十番棋（按规定对局为藤泽定先，最终吴清源四胜六负，手合不变。）

吴清源·桥本宇太郎第一次擂争十番棋（第八局吴清源六胜二败将桥本降为先相先手合，最终吴六胜三负一和）

吴清源·岩本薰擂争十番棋（第六局吴清源五胜一败将岩本降为先相先手合，最终吴七胜二败一和）

吴清源·桥本宇太郎第二次擂争十番棋（桥本为先相先手合，最终吴五胜三败二和，手合不变）

吴清源·藤泽库之助第二次擂争十番棋（第八局吴清源六胜二败将藤泽降为先相先手合，最终吴七胜二败一和）

吴清源·藤泽库之助第三次擂争十番棋（藤泽为先相先手合，吴五胜一败将藤泽降为定先手合）

吴清源·坂田荣男擂争十番棋（坂田为先相先手合，吴六胜二败将坂田降为定先手合）

吴清源·高川格擂争十番棋（第八局吴清源六胜二败将高川降为先相先手合，最终吴六胜四败）

[quote]原帖由 [i]英布之勇[/i] 于 2014-4-1 05:44 发表
能把同时期的顶尖高手打成让先的，这二十多年以来估计就李昌镐一个了。
其他的人，哪怕遇上苦手，都不一定会输得这么惨 [/quote]

吳清源也只是把其他棋手打成降格，個人棋手是定先。
李昌鎬差不多有這個實力，把同时期的顶尖高手打成先相先。

回复 #46 邓仲华 的帖子

我的意思是吳清源把對手下到先相先后沒有按照先相先的棋份繼續下。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-4-5 13:31 发表
2005 以前常昊对李昌镐的长期胜率达到过 1/3 没? [/quote]

百度結果。
2005年9月11日南方长城“颠峰对决”和棋收场后,常昊与李昌镐的交战记录改写为5胜20负1和,

即使如此，我猜常昊和李昌鎬的棋大多是官子勝負。
所以先相先打到讓先還是比較難的。

回复 #49 墨叶 的帖子

5胜20负1和。。。如果不是苦手的话，这种水平差距可以被让先了。这个差距应该比吴清源和同时代高手要大。让先有可能被打回去，但先相先常昊守住的概率不大。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-5 15:20 编辑 [/i]][/color]

今天棋聖半決賽古力對連笑。
最後一個單片劫，古力明顯有一個劫才不用去下單官，然後半目輸了。

以上是我看棋的結論，棋局比較明了，分析應該沒問題。

古力的官子:hz1025:

稀烂啊，大约是各时代顶尖高手里最稀烂的一个了~~

十番棋是不贴目时代的争棋形式，广而言之，偶数番棋都是不贴目时代的争棋形式。

不贴目时代的争棋，争的是棋份。双方段位相等棋份为分先，差一段为先相先，差两段为定先，以下依此类推。

进入贴目时代后，争棋形式变为奇数番棋，如七番胜负、五番胜负、三番胜负甚至一番定胜负。

争棋的目的也变为争夺锦标，而与棋份无关，段位亦渐渐不被看重。

2比2平，真是一对好基友

再扳回一局
重回起点

第五局，李世石执黑223手中盘胜古力，3:2

现在越看越觉得这十番棋是个笑话

好像关注度比较低啊
不声不响又添一局

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2014-1-26 17:01 发表
常昊對李昌鎬輸多了。
馬曉春沒有失去鬥志應該可以和李昌鎬對決。 [/quote]
常昊的世界冠军，有两个是从李昌镐手中夺下的

[quote]原帖由 [i]jiyi1[/i] 于 2014-2-13 22:40 发表
额，十番棋啊，围棋幸事啊。

     个人意见：。名局是由历史地位和时代地位决定的，一般是要有围棋定式或理论突破的，或者升仙峡佛光逆转，带来巨大影响。 此次十番棋本身就应该是名局吧。
     毕竟现在的 ... [/quote]
多年后来看，当时韩国也就顶尖的少数几个比中国强，大多数来说还是差不多的。中韩的交流赛并没有一边倒的比分。