鸿门宴上项羽没杀刘邦对不对？

楚怀王有言在先，先入关中者为王

刘邦趁着项羽和秦军主力死磕的时候，捷足先登进了关中，的确有点投机取巧的意思

但按硬指标来，刘邦的确做到了 先入关中 ，按怀王的标准，刘邦该当王，项羽和天下其他诸侯该向刘邦称臣。


更何况，刘邦此时并没有称王，反而把关中的土地财富都献给项羽，一再表示“愿为皇军效劳”

这种情况下，项羽还要杀刘邦，是否会失信于天下？


要知道此时天下还有很多路诸侯，你项羽仗着自己拳头大，违背天下共同约定，在刘邦已经献出土地财富甘心称臣的情况下还要杀刘邦，其他诸侯会怎么看，怎么做？

他们会吓得魂不附体，一起拜倒在项羽脚下？还是离心离德，想着你项羽今天能杀刘邦，明天就该杀我们了，然后一齐反叛？

鸿门宴其实是一场政治谈判，从结果来看，项羽绝对没有吃亏，反而是赚大了，在这场谈判中，项羽凭借优势军力，在兵不血刃的情况下，让刘邦军拱手交出关中土地财富，甘心退走西蜀

作为先入关中的刘邦，非但没有获得称王的殊荣，甚至连关中的土地也保不住，只得乖乖给项羽，并且后来还要服从项羽的安排，退进偏远的蜀地

项羽在鸿门宴上何输之有？

项羽的失败原因在他，和鸿门宴杀不杀刘邦没有直接关系

1、先入关中者可王关中，不是王天下吧。
2、因为刘邦交出关中，所以项王的确丧失了杀他的任何理由。
3、其实没刘邦，一旦大家一齐反，项王也未必收拾的了。单是一个齐地就够项王受的。如果三晋、三秦一起闹起来，又是天下大乱。

1、不用杀刘邦，项羽就已经离心离德了。

2、后人议论的不是杀刘邦对不对的问题，而是杀刘邦好不好的问题。——也就是说，这个议论的核心是“杀了刘邦就不会有以后那么多事情了”，而不是“杀刘邦合不合法理”。

回复 #1 naniwa 的帖子

杀刘邦他手下那一干人杰就都散了

樊哙、萧何自不必说

没了随何后来九江王也不会反

其实说这个根本没意义，事实俱在没杀刘邦项王落得乌江自刎的下场

杀了刘邦项王难道会混的更差？

我这帖就是讨论杀了刘邦，项羽以后是会更省心还是更麻烦

而不是讨论法理上该不该杀

法理当然不该杀，哪怕刘邦做了关中王，项羽也没理由杀他

不杀刘邦可惜，但之后与刘邦的对决中，项羽依然是占上风的，说到底，还不是最后没打赢么:hz1019:
打赢了，那就是高风亮节，一段佳话。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 x-dvd 于 2013-10-16 09:23 编辑 [/i]][/color]

一个能凝聚各类人才的人是很难得的，绝对是少数，杀的好处大。反正霸王就是那个样，他对义帝行为也说明这一点，仅从这个角度讲就该杀。
所以范曾会气啊。

杀了刘邦，肯定是更省心了。

那帮诸侯王中，没有一个是和项羽同心同德的。就连九江王这样的老部下，也是说反就反，更不用说三齐这些地方了。

所以天下诸侯迟早会反，而刘邦是其中最有能力的，杀了他诸侯少了一个领袖。

回复 #8 三种不同的红色 的帖子

杀了他就不会有后来的反项联盟

那么形式就跟隋末诸侯战李唐比较相像了

那么最有望获得最终胜利的还是项王

再说了，没有刘邦迅速平定三秦之地

已经彻底被项羽打服的章邯可就不好对付

刘邦起兵前，三齐、常山、代就乱了。

章邯是和项羽有大仇的，别忘了20万关中子弟尽被项羽坑杀，怎么可能对项羽忠心耿耿。

英布是项羽老部下，照理来说是最应该忠于项羽的，可他居然被随何三言两语就策反了，而且还是在项羽大胜、刘邦大败的情况下，那么九江王对项羽的忠心也就可想而知。

至于魏豹、司马卬之流，都是两面三刀、反复无常的小人，你以为他们会做项羽的忠臣？

天下反楚，这件事情无论有没有刘邦都会发生的，有了刘邦就有了领袖，形成合力来对付项羽。没有刘邦天下就是一盘散沙，项羽很容易各个击破。

所以鸿门宴杀刘邦，对项羽来说是最好的选择。

回复 #10 三种不同的红色 的帖子

确实如三红所说，可我一直比较奇怪九江王为何会反

有些人认为是随何指明了九江王自立之路

但我个人倒是更倾向于随何表示了项王对其已有疑心

可九江王的反叛实际上项王却完全出乎意料，可见项王始终还是很信任亲信手下的

否则袭击义帝这种事也不会交给他来办

九江王所处的位置跟韩信其实很像，不过两个人做出了两种决然不同的错误选择，只能说是命运的鬼使神差

回复 #8 三种不同的红色 的帖子

章邯最后为啥誓死不降刘邦（韩信），三秦都是战死的，这样看来对项羽很忠心，这是为何？

从结果论来看，必然要杀刘邦啊，这是最快刀斩乱麻的事情。

ps：那你娃历史还是欠妥啊，把做关中王搞成了王天下:hz1026:

项羽 慕虚名而处实祸。
  项羽本身就是矛盾体，残暴嗜杀又有妇人之仁，既有英雄的豪气又有市井的吝啬。
  我怀疑项羽有双重性格，或是轻度精神分裂。

我倒是觉得刘邦绝不能杀，至少在鸿门宴上绝不能杀。

人家本来就是来交权的，结果你把人家杀啦，诸位小弟谁还敢跟你干。
一旦杀刘邦，估计诸位小弟就会立即发难。
以项羽的力量，要想在各国联军和诸名将中杀出重围，难。

不杀刘邦，这群人早晚要反，不过肯定不是现在。
要是杀了刘邦，这群人当场就要反。
所以----杀刘邦的同时，必须以迅雷不及掩耳的速度干掉各路诸侯的主力部队（入关军），然后迅速控制各国旧地。
以项羽那几万楚军，就是浑身是铁，也打不出这样多钉子来。

何况----刘邦就是要王关中，也是人家自己拿下的，人家只不过是采取了招降策略而已，这也是人家的本事。在这种情况下，你项羽抢关中，人家认啦，你再杀人家，别的小弟凭什么跟你混？凭你有功不赏还翻脸不认人？而且还不能得罪你----刘邦没得罪你还死了呢----只要跟你混，早晚是个死；不跟你混，现在就要死----等死，死国可乎？----在此种心态之下，直接造反就成为唯一出路。

所以，刘邦不能杀，还必须王关中。所以才让他去王巴蜀汉中，然后解释那也是关中地区。刘邦也认啦----谁叫当时说的不清楚呢。结果项羽杀义帝，才是最大的失策。
义帝在不被人胁迫的情况下是全无威胁的存在。结果项羽反杀了他，诸位小弟一定这样想：义帝是全无威胁的都能被杀，我们有地盘有军队，凭啥不被杀？凭长得帅？----做梦吧你。
结果就是----刘邦一旦起兵，但凡能跟他合作的，都跟他合作啦。

所以说，项羽杀刘邦，就是与天下人为敌。如果能战胜天下人，项羽则可以杀，反之则不能杀。
范增计算着项羽的力量大于除掉刘邦本人后天下的力量。
明显的，项羽不这样认为。
我认为项羽当时想的对。

不过，项羽在分封过后认为自己的力量增大到超出天下的力量啦，因此杀了义帝。结果----他算错啦而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-16 17:07 编辑 [/i]][/color]

项羽还是分封制时代的思维，他并不是要统一天下，而是恢复诸侯国，他只要当诸侯的头头就行，谁不服就打谁

从项羽的视角出发，刘邦这个亭长出身的“小人物”并不具备带领其它诸侯和他唱反调的实力和资格

范增比他认识更深刻，秦皇一统后，天下回不到战国了

撕毁“王关中”的约定，无理唬夺刘邦“王关中”的正当需求，做的已经够下作，如果还枉杀反秦功臣刘邦，项羽就是冒天下之大不韪，提早找死的节奏，死得肯定比正常历史早，还遗臭万年

更何况项羽那时根本不是什么天下共主，楚怀王还健在呢

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2013-10-16 10:13 发表
英布是项羽老部下，照理来说是最应该忠于项羽的，可他居然被随何三言两语就策反了 ... [/quote]
其实这些都有个前提：项羽枉杀天下共主楚怀王

现在还有一种说法

鸿门宴上，项羽军四十万实为诸侯联军总数，并非项羽嫡系楚军，楚军人数不会多于十万(也有说只有五六万的），而沛公军十万则全是刘邦自己的军队



前者，刘邦投机取巧得关中，不但引起项羽也引起了其他各路诸侯的嫉恨，所以四十万联军一副兴师问罪的模样，但后来刘邦放弃称王，尽献土地财富，各路诸侯仇恨已消

此时项羽再和刘邦火并，恐怕那些诸侯军只会作壁上观（参照他们之前巨鹿之战时的表现）

如果在鸿门宴上杀掉刘邦，等于把几十万诸侯军逼向自己的对立面，如果诸侯军与汉军出现联手兵变，形势难料

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-10-17 08:55 编辑 [/i]][/color]

杀义帝是项王做的最糟糕的一件事。

请看刘邦的檄文：

天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝于江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下，愿从诸侯王击楚之杀义帝者！

这个檄文占据道德制高点，冠冕堂皇到极点。

回复 #18 naniwa 的帖子

楚军应该比十万多。这个可参见巨鹿之战时楚军兵力。

如果在关中楚汉火并，我估计即使刘邦兵力再多2倍，项羽兵力再少一半，项羽也能完爆刘邦。这个可参见后来的彭城之战。

回复 #18 naniwa 的帖子

项王手下肯定不全是楚军，巨鹿之战的人数在那摆着呢，秦降兵他也都坑杀了

不过说项王节制不了手下兵力，担心出现兵变的说法实在也太瞧不起项王和亚父了

以当时项王的兵锋无人敢直面其缨公然反项的

项王的问题我比较同意楼上慕容兄的说法，一方面他还在分封制的思维中只想当个诸侯王，另一方面他却杀了诸侯共主

如果鸿门宴上快刀斩乱麻杀刘邦，趁群龙无首收其麾下精锐，合义师中最强的两支部队和项王纸无上武名直入关中王之，之后徐图天下称帝未见得不能成功

这样说吧，大家设身处地想一下，假设你是个随项羽入关的诸侯王。

刘邦跟项羽曾约为兄弟，奉义帝命令自带一支兵马入关，属于楚国重臣。
当初大家北面事之的义帝明确表示先入关者王关中。
项羽固然是力战入关，刘邦确实也是先打进关中的。
刘邦现在愿意交出一切战利品，并亲身来请罪，结果项羽把人家杀啦。

你跟项羽的关系，亲厚不如刘邦，功劳不如刘邦，当初项羽独战秦军你还作壁上观，你觉得将来项羽就不能收拾你？等分封完毕之后，项羽占据天下形胜，而且以项羽的雄才大略，你早晚是个死，而且必定死的很惨。
与其最后让项羽抄老窝，不如现在趁项羽立足未稳，大家联手发起攻击，至少死的轰轰烈烈。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2013-10-16 20:05 发表

其实这些都有个前提：项羽枉杀天下共主楚怀王 [/quote]
实力足够的话，杀了也就杀了，朱元璋淹杀小明王，照样灭了张陈元

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-10-17 08:53 发表
杀义帝是项王做的最糟糕的一件事。

请看刘邦的檄文：

天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝于江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下，愿从诸侯王击楚之杀义帝 ... [/quote]
“怀王者，吾家所立耳，非有功伐，何以得专主约《汉书·高帝纪》”，又曰：“天下初发难时，假立诸侯后以伐秦。然身被坚执锐首事，暴露于野三年，灭秦定天下者，皆将相诸君与籍之力也。义帝虽无功，故当分其地而王之《史记·项羽本纪》”。

从项羽与熊心结怨的起因看，不排除熊心想勾结刘邦等诸侯图谋项羽的可能

[quote]对于项羽来说，承认怀王之约，就是承认七国复国、王政复兴的既有天下秩序。在这个天下秩序下，楚怀王熊心、赵王赵歇、齐王田巿、魏王魏豹、韩王韩成、燕王韩广，再加上新的秦王刘邦，几乎将天下的权益收揽干净。如果顺从这个秩序，自己和各国将领都将回到各自的王廷之下去做将军，讨封求赏，任人宰割，这是根本不可能容忍的事情。项羽清楚地知道，如今的自己，功高不仅震主，早已震动天下，挟如此无赏之功，举世已经没有可以行赏之主了。至于怀王，从来不信任自己，自己也从来没有将怀王放在眼里，互相警惕戒备。当怀王的回答传达到项羽军中时，项羽决定，废弃怀王之约，否认既定的天下秩序，由自己主宰，按照论功行赏的原则，重新分割天下，建立新的统治秩序。[/quote]

俗话说，一不做，二不休，既然不承认怀王之约，就该杀了刘邦，自领秦王，偏偏放了刘邦去与熊心争楚王位，人言沐猴而冠，真没说错

回复 #23 慕容十二郎 的帖子

两回事。

史记：
1、项羽出关，使人徙义帝。曰：“古之帝者地方千里，必居上游。”乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行，其群臣稍稍背叛之，乃阴令衡山、临江王击杀之江中。
2、三老董公遮说汉王以义帝死故。汉王闻之，袒而大哭。遂为义帝发丧，临三日。发使者告诸侯曰：“天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝於江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下原从诸侯王击楚之杀义帝者。”

明史：
1、（至正二十年）友谅弑其主徐寿辉，自称皇帝，国号汉，尽有江西、湖广地。
2、（二十一年）察罕平山东，降田丰，军声大振。
3、玉珍善之，乃谋于众，以二十二年春僭即皇帝位于重庆，国号夏，建元天统。
4、（二十三年）士诚将吕珍破安丰，杀刘福通。
5、明年（二十三年），张士诚将吕珍围安丰，林儿告急于太祖。太祖曰：“安丰破则士诚益强。”遂亲帅师往救，而珍已入城杀福通。太祖击走珍，以林儿归，居之滁州。明年，太祖为吴王。又二年，林儿卒。或曰太祖命廖永忠迎林儿归应天，至瓜步，覆舟沉于江云。
6、（二十三年）八月壬戌，友谅食尽，趋南湖觜，为南湖军所遏，遂突湖口。太祖邀之，顺流搏战，及于泾江。泾江军复遮击之，友谅中流矢死。张定边以其子理奔武昌。九月，还应天，论功行赏。先是，太祖救安丰，刘基谏不听。至是谓基曰：“我不当有安丰之行。使友谅乘虚直捣应天，大事去矣。乃顿兵南昌，不亡何待。友谅亡，天下不难定也。”壬午，自将征陈理。是月，张士诚自称吴王。冬十月壬寅，围武昌，分徇湖北诸路，皆下。
7、（二十四年）二月乙未，复自将征武昌，陈理降，汉、沔、荆、岳皆下。秋七月丁丑，徐达克卢州。戊寅，常遇春徇江西。八月戊戌，复吉安，遂围赣州。达徇荆、湘诸路。九月甲申，下江陵，夷陵、潭、归皆降。冬十二月庚寅，达克辰州，遣别将下衡州。
8、（二十五年）春正月己巳，徐达下宝庆，湖湘平。常遇春克赣州，熊天瑞降。遂趋南安，招谕岭南诸路，下韶州、南雄。冬十月戊戌，下令讨张士诚。
9、（二十六年）春正月癸未，士诚窥江阴，太祖自将救之，士诚遁，康茂才追败之于浮子门。二月，明玉珍死，子升自立。辛未，徐达克安丰，分兵败扩廓于徐州。秋八月庚辛亥，命徐达为大将军，常遇春为副将军，帅师二十万讨张士诚。御戟门誓师曰：“城下之日，毋杀掠，毋毁庐舍，毋发丘垄。士诚母葬平江城外，十一月甲辛卯旁郡悉下。癸卯，围平江。
10、（二十六年）十二月，韩林儿卒。是岁，元扩廓帖木儿与李思齐、张良弼构怨，屡相攻击，朝命不行，中原民益困。

-------------------------------
可见，朱元璋是在消灭陈友谅势力，对张士诚势力即将完成最后打击的时候才杀掉的小明王。
在这之前、北方已经被元占据，明玉珍、陈友谅、张士诚等均自立，小明王已经成为没有人承认的“天下共主”。在此种情况下，朱元璋依然援助小明王并把他接过来，直到陈友谅被消灭张士诚被击溃才下手，可见是利用了小明王的所有剩余价值。这比项羽高明多啦。

项羽撵走义帝的时候，义帝手下还有群臣。三老董公还去找刘邦申诉，可见义帝当时还是被大家承认的“天下共主”。
所以项羽挨揍就是正常的啦。义帝这个资源，自己不要，结果被刘邦利用。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 10:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-10-17 10:00 发表
两回事。

史记：
1、项羽出关，使人徙义帝。曰：“古之帝者地方千里，必居上游。”乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行，其群臣稍稍背叛之，乃阴令衡山、临江王击杀之江中。
2、三老董公遮说汉王以义帝死故。汉 ... [/quote]
咱们说的是鸿门宴，你又习惯性跑题

[quote]原帖由 [i]慕容十二郎[/i] 于 2013-10-17 09:40 发表


俗话说，一不做，二不休，既然不承认怀王之约，就该杀了刘邦，自领秦王，偏偏放了刘邦去与熊心争楚王位，人言沐猴而冠，真没说错 [/quote]

这个是真的。一句话是一不做二不休，另一句话是先发制人。既然要做恶人，就做到底。
置酒高会，当众诛杀刘邦和所有诸侯王，发兵坑杀所有诸侯王入关部队，以亚父镇守关中，亲自出师以神速东进击破诸侯残军，杀义帝，一统天下，称楚“始皇帝”。
当时要是拼命的话，未必做不到。

回复 #27 慕容十二郎 的帖子

你先说朱元璋的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-10-17 10:05 发表


这个是真的。一句话是一不做二不休，另一句话是先发制人。既然要做恶人，就做到底。
置酒高会，当众诛杀刘邦和所有诸侯王，发兵坑杀所有诸侯王入关部队，以亚父镇守关中，亲自出师以神速东进击破诸侯残军， ... [/quote]
还是坚持我原来的观点，项羽追求的是盟主而不是皇帝，他是日本幕府式的统治者，只要名义上归顺就行，项羽集团也没有什么名垂青史的内政型人才，这也是他最后被刘邦拖垮的主要原因

而刘邦，虽然入关时约法三章，但人所共知，汉承秦制，他的集团就是冲皇帝位去的，事实也证明，异姓诸侯王在刘邦平定天下后就被纷纷剪除了

回复 #24 慕容十二郎 的帖子

史记：
1、於是项梁然其言，乃求楚怀王孙心民间，为人牧羊，立以为楚怀王。
2、王召宋义与计事而大说之，因置以为上将军，项羽为鲁公，为次将，范增为末将，救赵。诸别将皆属宋义，号为卿子冠军。
3、怀王因使项羽为上将军，当阳君、蒲将军皆属项羽。
4、项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
5、项羽乃立章邯为雍王，置楚军中。使长史欣为上将军，将秦军为前行。
6、项王使人致命怀王。怀王曰：“如约。”乃尊怀王为义帝。
7、项王欲自王，先王诸将相。谓曰：“天下初发难时，假立诸侯後以伐秦。然身被坚执锐首事，暴露於野三年，灭秦定天下者，皆将相诸君与籍之力也。义帝虽无功，故当分其地而王之。”诸将皆曰：“善。”乃分天下，立诸将为侯王。
8、项王出之国，使人徙义帝，曰：“古之帝者地方千里，必居上游。”乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行，其群臣稍稍背叛之，乃阴令衡山、临江王击杀之江中。
9、汉使张良徇韩，乃遗项王书曰：“汉王失职，欲得关中，如约即止，不敢东。”又以齐、梁反书遗项王曰：“齐欲与赵并灭楚。”楚以此故无西意，而北击齐。徵兵九江王布。布称疾不往，使将将数千人行。项王由此怨布也。
10、（二年）三月，汉王从临晋渡，魏王豹将兵从。下河内，虏殷王，置河内郡。南渡平阴津，至雒阳。三老董公遮说汉王以义帝死故。汉王闻之，袒而大哭。遂为义帝发丧，临三日。发使者告诸侯曰：“天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝於江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下。原从诸侯王击楚之杀义帝者。”是时项王北击齐。
-----------------------
可见：
1、楚怀王确实是项梁所立。
2、项梁死后，楚怀王获得真正的权利。项羽只不过是他手下的一员将领。
3、项羽能够命令诸侯的法理是获得“诸侯上将军”这一职位。
4、因为有诸侯王，项羽不够资格封王，因此必须先封诸位将相。这事实是项羽和诸位将相联手发动的一场对楚怀王和诸侯王的政变，这说明项羽即使在此时也未获得独断的地位。但是项羽巧妙地避开了任何不利于自己的法理承诺，反映了项羽相对高超的政治手腕。
5、从“尊”这个词看，义帝地位高于任何诸侯王。从刘邦檄文看，义帝的法理地位是“天下共事之”。
6、刘邦给项王的信说明，项羽没有能否定刘邦先入关中为王这个承诺。
7、没有任何证据证明义帝与诸侯勾结。
8、项王杀义帝的原因十分可能是“项王出之国”这个原因----项王既然已经封王，就必须出之国。既然出之国，就必须加大对义帝控制的力度。但是项羽是短时间崛起的人物，又长期在外作战，义帝身边十分可能没他的人。所以，除掉义帝势力，则成为必要的事情。因此项羽先迁义帝，导致其群臣背叛，然后让诸侯击杀义帝。注意这个击杀，是先击后杀，说明经过至少一场正式作战，这也说明义帝的实力。
所以说，项王杀义帝，当时的情势下，事实上对他来说也是必要的。

一切，都是形势逼人，而不是人造形势。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 10:36 编辑 [/i]][/color]

假如咱能穿越回项羽身上，第一个要杀的就是刘邦，哪怕第二天就被别人杀:hz1024:

[quote]闰九月，“怀王并吕臣，项羽军自将之”，即将项羽、吕臣二支军队合并一处由自己直接统帅，怀王开始掌统南方各路反秦义军。怀王[color=Red]破格提拔宋义为卿子冠军[/color]，确立自己亲信掌握兵权，率项羽、范增、英布等将北上救赵。同时发表了著名政治宣言，与诸将约定“先破秦入咸阳者王之”。[color=Red]并同意刘邦收集项梁、陈胜余部西行攻秦[/color]。但项羽不愿北上救赵，更愿与刘邦西行入关。怀王认为“项羽为人慓悍，独沛公素宽大长者，可遣”，[color=Red]没有答应项羽要求[/color]，而只遣沛公西行攻秦。[/quote]

怀王是项梁所立，项梁死后，怀王想反客为主掌控项羽，采取了两个手段
1、破格将宋义提拔到项羽头上

2、约定“先破秦入咸阳者王之”，但是只派刘邦收集项梁、陈胜余部西行，却把项羽派去北上救赵——注意，这时救赵的楚军主帅是宋义，宋义按兵不动四十六天

项羽成为诸侯领袖的名望是巨鹿破釜沉舟一战打出来的，[color=Red]诸侯军救巨鹿下者十余壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。楚战士无不一以当十，楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐。于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。[/color] 与熊心没有一毛钱关系，反而熊心这个所谓的“天下共主”却是仰仗的项梁项籍两叔侄的名头，然而刘邦这个亭长出身的小人物却因为熊心的袒护成为一国诸侯，断绝项羽走正当途径自立门户的道路，这让心高气傲的项羽如何能够忍受

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容十二郎 于 2013-10-17 10:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2013-10-17 08:53 发表
楚军应该比十万多。这个可参见巨鹿之战时楚军兵力。

如果在关中楚汉火并，我估计即使刘邦兵力再多2倍，项羽兵力再少一半，项羽也能完爆刘邦。这个可参见后来的彭城之战。 [/quote]

巨鹿之战兵力众说纷纭，有说楚军只有两万的，我还是认为楚军不会多于十万

楚军战力和项羽军事能力都超过汉军，如果和汉军一对一单挑，破之想必问题不大

但必须考虑两个问题


其一，诸侯联军的态度，依我看，项羽不单单是被刘邦攻灭，而是在众多诸侯的众叛亲离中，顾此失彼，拆东墙补西墙而力尽而亡，项羽打刘邦带来的后果很可能是诸侯叛离的局面提前到来


其二，关中百姓豪强的态度，众所周知，项羽已失尽关中民心，刘邦却约法三章，大获支持，楚汉在关中开打，人心相背一目了然

鸿门宴时项羽还没杀子婴，没烧咸阳，哪里人心尽失了？

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2013-10-17 10:50 发表
鸿门宴时项羽还没杀子婴，没烧咸阳，哪里人心尽失了？ [/quote]
坑秦军二十万

但是我不认为在始皇帝统治过后，关中还能有豪强存在，即使有，也是始皇帝强行迁来的六国大户，对于项羽应该是支持的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容十二郎 于 2013-10-17 10:58 编辑 [/i]][/color]

至于诸侯，在楚汉争霸中真正起到牵制作用的也就彭越一支，其它都是墙头草，彭城大战就是最好的例子

据说秦军20w、30w？都是骊山的囚徒啊，这些都算秦人？要说得罪人，那岂不是秦朝连本家人都得罪光了，不灭没天理了

[quote]原帖由 [i]慕容十二郎[/i] 于 2013-10-17 11:02 发表
至于诸侯，在楚汉争霸中真正起到牵制作用的也就彭越一支，其它都是墙头草，彭城大战就是最好的例子 [/quote]
齐国也给项羽很大麻烦。
其他诸侯真没啥能看的，包括英布。。。

回复 #33 慕容十二郎 的帖子

项梁起东阿，西，至定陶，再破秦军，项羽等又斩李由，益轻秦，有骄色。宋义乃谏项梁曰：“战胜而将骄卒惰者败。今卒少惰矣，秦兵日益，臣为君畏之。”项梁弗听。乃使宋义使於齐。道遇齐使者高陵君显。楚兵已破於定陶，怀王恐，从盱台之彭城，并项羽、吕臣军自将之。以吕臣为司徒，以其父吕青为令尹。以沛公为砀郡长，封为武安侯，将砀郡兵。初，宋义所遇齐使者高陵君显在楚军，见楚王曰：“宋义论武信君之军必败，居数日，军果败。兵未战而先见败徵，此可谓知兵矣。”王召宋义与计事而大说之，因置以为上将军，项羽为鲁公，为次将，范增为末将，救赵。诸别将皆属宋义，号为卿子冠军。
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说明：
1、宋义既然能进谏项梁，说明其在项梁手下地位很高。当时刘邦和项羽是战将，正在外面打仗。
2、楚怀王起初用的是吕家人，这说明楚怀王起初不熟悉宋义。注意，刘邦是单独封的，没封项羽。此时刘邦就比项羽地位高啦。而且加上怀王自将，也说明----项羽不能掌控项梁的军队。
3、齐国推荐宋义。在楚国大败的时候，齐国的态度至关重要。
4、楚怀王见宋义后提拔为上将军，符合战国时期提拔人的情况。
所以，宋义的提拔，目的不是对付项羽的，而是联络齐国再加上宋义自己也有相当的地位和本事的合成原因。
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赵数请救，怀王乃以宋义为上将军，项羽为次将，范增为末将，北救赵。令沛公西略地入关。与诸将约，先入定关中者王之。当是时，秦兵彊，常乘胜逐北，诸将莫利先入关。独项羽怨秦破项梁军，奋，原与沛公西入关。怀王诸老将皆曰：“项羽为人僄悍猾贼，项羽尝攻襄城，襄城无遗类，皆阬之，诸所过无不残灭。且楚数进取，项梁皆败。不如更遣长者扶义而西，告谕秦长少，令降下也。告谕秦父兄。秦父兄苦其主久矣，今诚得长者往，毋侵暴，宜可下。今项羽僄悍，今不可遣。独沛公素宽大长者，可遣。”卒不许项羽，而遣沛公西略地，收陈王、项梁散卒。乃道砀至成阳，秦军夹壁，破二军。楚军出兵击王离，大破之。
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可见：
1、宋义、项羽、范增是救赵部队。
2、楚怀王根本就没想让这三个人入关。
3、不许项羽入关，还真不是楚怀王本人的意思，而是怀王诸老将的合议。
4、楚怀王的战略就是招降入关，事实上，这个关中王，就是给刘邦量身定做的。理由只有一个----独沛公素宽大长者。请注意这个独字，就是说----没有其他人！这是唯一的选择。
可见，刘邦之所以能得到这个待遇，是因为形势逼迫必须派宽大长者，而楚国高级官员中，唯有他是宽大长者。
好人好报。
5、当时没有重新分封诸侯的计划----唯一不确定的诸侯就是关中王。事实上，这个位置在立约时候就已经确定：刘邦。
他是以有战略才能的忠厚长者的资格，得到这个位置的。当然，还需要他的执行力。
换一句话说，楚怀王事实上当时已经允诺刘邦为汉中王啦。给项羽的位置是楚国次将。本来就不同样的位置，一个刘邦被非确定大幅度提拔（四把手----宋义、二吕之后的第四，到未来的汉中王），一个项羽被确定中等幅度提拔（普通将领到次将），而且有理由，这情况说得过去。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 11:27 编辑 [/i]][/color]

前209年刘邦从陈胜吴广起事到前208年刘邦西征，刘邦宽大长者的美誉就传遍天下，，一个亭长还就成了“楚国高级官员”，还汉中王非他莫属；同期楚国世家子，熊心的恩主项梁的侄子却是“义帝身边十分可能没他的人”，连自家军队都继承不了

这暗箱不要太明显哦

在熊心的角度还真TM仁至义尽
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还别拿诸侯说事，六国在秦统一前互相捅刀子的事还少么，反秦还没一撇的时候卖队友的事也没断过

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容十二郎 于 2013-10-17 11:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #40 tiger1970 的帖子

有利的敕封、褒赏当然恭敬奉召

若是不利于刘邦集团，汉王会奉召才怪

出现这种情况恰恰说明当时的情况基本在项王集团的掌握之中

至于说敕封宋义不是为了对付项王，倒也不错，当时也没有谁对付的了项王，顶多是恶心恶心而已

凭宋义有什么资格在项王之上？就算是分配任务不同，救赵战役中也应以项王为主将

如此司马昭之心，再怎么说也没用的

说一下我的判断。

就是项羽在楚怀王的朝廷中，不是一个有实力的人物。他的实力是在离开楚王北救赵国的时候才形成的。他是借助军事压力，成功发动了一场政变获得楚军北方军团的指挥权，然后发挥自己强大的军事能力战胜秦国主力野战军团压服诸侯的野战军团，并使得自己获得超越诸侯之上的地位的。
也就是说，项羽的一切不是借助项梁，而是自己奋斗获得的。这就决定了：
第一，他在楚国中央机构中势力薄弱甚至毫无势力。
第二，诸侯只是恐惧他强大的军事实力。
第三，诸侯野战军团的诸位统帅则钦佩他的军事能力。
然后在入关后，他烧咸阳，杀子婴，是为立威。这是没法子的事情，因为他基础薄弱，又被刘邦抢了先手（恶意猜测一下：刘邦约法三章也不全是因为自己是长者，是因为自己早晚是关中王，烧房子烧的是自己的房子，杀人杀的是自己的人）。
然后他发动第二次政变，就是提出因功封诸侯这个概念，在诸侯军统帅的支持下，削弱原来诸侯王的势力，同时把自己放在诸侯王的位置，并进一步升为霸王。
这也是情势所限。不是项羽不想当始皇帝，而是他真的当不上。
杀义帝虽然是臭棋，但是也是情势所限，否则无法除掉楚国原来的势力。
下面的各国混战，其实也是项羽事先能想到的。他所依仗的就是自己强大的军事能力。

所以说，项羽不像我们想象的那样实力充足。[color=Red]他是一个天纵奇才，但始终处于实力不足的情况下。[/color]或者说，项羽永远处于以弱击强的情况下。这固然因为项羽的军事天才百战百胜，但是一旦要是输掉核心力量，就一败涂地。
确定项羽实力不是很充足的前提，才看出项羽有多强的政治手腕，有多强的军事天赋。
唯一可惜的是，人算不如天算。项羽，终于没能争过形势。

上述是我的看法。
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另外说一句，有个笑话说有人出题为《项羽拿破仑论》，让写文章。其实，我觉得项羽和拿破仑的情况还真的蛮像的，这文章真有东西可写。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 11:52 编辑 [/i]][/color]

回复 #42 伪昆仑 的帖子

看史记项羽本纪和高祖本纪，看一下以前项羽干了点什么，手里有多大实力，差不多就知道啦。
我不多写啦。

从大义的角度讲，项羽应该老老实实听从义帝分配，服从卿子将军安排，坐观章邯灭赵，然后将救赵的诸侯各个击破，回师灭了刘邦，南下再灭楚国一次，我大秦帝国万万年

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容十二郎 于 2013-10-17 11:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-10-17 11:45 发表
唯一可惜的是，人算不如天算。项羽，终于没能争过形势。[/quote]


项羽代表战国旧贵族的势力，试图恢复战国旧贵族的制度和利益

刘邦代表新兴的地主阶级的实力，试图建立新的地主阶级秩序和利益

秦末那会儿正好是战国旧贵族制度衰微，新地主阶级势力兴起的时候

所以项羽败是必败无疑的

我所讨论者，项羽如果在鸿门宴杀了刘邦，或者在鸿门前夜就和汉军开打，其结果是更省心些，还是更麻烦些


我的看法是，未必省心，搞不好麻烦提前到来

回复 #45 慕容十二郎 的帖子

当时还未必有大义这一说呢。

所以我很佩服项羽当时的当机立断。不过这办法也就项羽能用，别人没有那样变态的军事天才和统率能力。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-10-17 11:53 发表



项羽代表战国旧贵族的势力，试图恢复战国旧贵族的制度和利益

刘邦代表新兴的地主阶级的实力，试图建立新的地主阶级秩序和利益

秦末那会儿正好是战国旧贵族制度衰微，新地主阶级势力兴起的时候

所 ... [/quote]
从项羽的生平来看，乱中取胜才是他的生存之道，治理地盘从来不是他的强项

所以，麻烦来的越早对他来说不一定是坏事

回复 #46 naniwa 的帖子

说到你前面那几句，咱就不多说啦。

至于“项羽如果在鸿门宴杀了刘邦，或者在鸿门前夜就和汉军开打，其结果是更省心些，还是更麻烦些”，我倾向你的观点----麻烦提前到来的可能大。

不过项羽要是敢破釜沉舟，抓住先发制人兵贵神速八个字，先杀刘邦和所有诸侯将领，然后坑杀所有诸侯军，然后让亚父坐镇关中，回身向东方猛扑，也许以他那变态的军事天才和统率能力，能短时间内扫平群雄，君临天下。
谁知道呢，这情况变数太大。不过项羽的实际命运是被砍成了五块----所以这个办法值得试一试，大不了还是被砍成五块呗。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-10-17 11:56 发表
当时还未必有大义这一说呢。

所以我很佩服项羽当时的当机立断。不过这办法也就项羽能用，别人没有那样变态的军事天才和统率能力。 [/quote]
啧啧啧，前面又是天下共主，又是约定，又是檄文说得头头是道的

搞半天没道义这一说啊

那整个鸡毛，杀就杀呗

我觉得吧，项羽没杀刘邦，而最终败给刘邦，失了天下，就是错的。不需要分析来分析去的。

回复 #48 慕容十二郎 的帖子

同意。
以项羽的本事----军事能力是超高，政治能力是普高。
直接以力服人，不是说不行。
只是冒大险犯大难罢了。

回复 #50 慕容十二郎 的帖子

你真看不懂还是假看不懂啊。

我从未说过按照大义应该如何办，只是说按照利害应该如何办。道义只是借口。

杀义帝，有利有弊。不过从项羽杀义帝后的情况看，弊大于利。

显然是更省心。

1、当时项羽处于战斗力最强的时候。而且全军在此，没有被牵制，诸侯威服，不敢异动。打起来一举灭掉刘邦，其他人要敢乱动那就轻松多了。

但项羽没有杀刘邦，造成的形势就是三齐大乱，牵制了项羽大部分力量，而常山、赵乱于北，刘邦灭三秦于西，项羽疲于奔命。相比起来，当然是在咸阳杀刘邦省心得多。

2、刘邦当年号称10万，但都是没有经历过大战的乌合之众，加之没有统帅型人才，兵将俱弱，没有什么战斗力。而且当时刘邦没有根据地，一旦被击败就是死定了。

但由于项羽未杀刘邦，在刘邦建立根据地之后，项羽就再难以彻底消灭他了。相比起来，当然是之前杀他省心得多。

3、从诸侯角度而言，诸侯和项羽不是一条心，迟早要反，这个前面说过了。但有刘邦在，他们就有了主心骨，相互之间能打出配合。如果没有刘邦，那只是一盘散沙，项羽想怎么捏就怎么捏。相比之下，当然是之前杀刘邦省心得多。

回复 #43 tiger1970 的帖子

您的看法中底下的推论在精彩开头的基础不牢也没有用

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-10-17 11:45 发表

就是项羽在楚怀王的朝廷中，不是一个有实力的人物。[/quote]

真的存在楚怀王的朝廷吗？项家立的傀儡哪来的实力？怀王跟献帝可有根本性的区别

献帝可不是假帝，怀王没有一个成熟的官僚氏族阶层在背后、在全天下支持着他

项王无颜见江东父老，这江东父老何人？皆为楚人

那时天下可早就都知道是项王剪除义帝的，为何楚人心还向着项王？

可见从头至尾义帝就是伪帝，从来也不存在什么以其为首的朝廷，充其量有几个忠心于楚室的幕僚而已

各方有实力的诸侯所以聚集在这面大旗下还是都想借助项梁、项羽这支天下最强力的义师反抗暴秦的统治

回复 #51 促织 的帖子

杀了刘邦也未必得天下，说不定死的更惨。

关键就是----鸿门宴不是一个转折点。

项羽，从来也没拥有过彻底压倒刘邦的军事实力。他只是有超出刘邦的军事指挥能力而已。

我想知道一个没有刘邦的世界怎么比有刘邦的世界更麻烦么?

项羽最终战败是因为刘邦给了韩信好几十万大军.
没了刘邦,谁来赏识韩信?
没了刘邦,谁来凑这几十万大军?

最不济的结局无非就是项羽退保楚地,他当不了霸王,还当不了楚王么?

回复 #56 tiger1970 的帖子

所以说鸿门宴不杀刘邦才是转折点啊

没了刘邦谁堪争霸？余介竖子

54L三红兄说的再清楚不过了

回复 #55 伪昆仑 的帖子

我前面引用过啦，项梁死后楚怀王收权的事情。

看那两个本纪，就明白啦。

说个实话，建安十三年要是曹操全军加上他本人死在江南，北方未必就没有一个汉献帝政权。上述论断请看后汉书三国志相关内容，我不多说。
曹孟德以雄才大略经营十年，尚且不能完全消灭汉献帝的势力......

在这个帖子中我不涉及道德的评价，只是说利害。
因此，在这个帖子里，我不涉及“正统”或者“伪”这个概念，只有利用道德说利害这种说法。

回复 #58 伪昆仑 的帖子

没有刘邦，也会有各路诸侯与项王争夺。
而杀刘邦，其实就是逼着各路诸侯站队的过程。
刘邦决定交出一切战利品，结果还是被杀----
这就说明：项羽是无法理喻的。

因此，杀刘邦是逼反各路诸侯的最好策略。在这种情况下，刘邦不是不能杀，而是必须先下手----杀刘邦，杀诸侯，杀诸将，杀各路军。