（洋）银必取中国人睛配药点之，而西洋人睛罔效，故彼国人死，无取睛事，独中国人入教则有之。……（洋人）能咒水飞符，摄生人魂与奸宿，曰神合。又能取妇女发爪置席底，令其自至。取男童女童生辰粘树上，咒之，摄其魂为耳报神，……甚或割女子子宫、小儿肾子，及以术取小儿脑髓心肝！（《反洋教书文揭帖选》9页）

（北京西什库教堂）墙壁，具用人皮粘贴，人血涂抹，又有无数妇人赤身露体，手持秽物站于墙头，又以孕妇剖腹钉于楼上，故（义和团）团民请神上体，行至楼前，被邪秽所冲，神即下法，不能前进，是以难以焚烧。又兼教堂有老鬼子在内，专用邪术伤人，固难取胜，反多受伤。（《庚子记事》28页）　

前面已经讲了，当时全国的基督教徒，也才6万人左右（一下子杀一半？），而中国的总人口数，已经4亿上下，这就意味着，差不多每7000个人里面，才有1个基督徒。

那么不妨想一想，他们到底是些什么人？ 穷人又是如何看待他们的？

吃大户这种事情，难道会因为你信耶酥而放过你么。

造反的穷人杀人，当然是很黄很暴力，但是逼得穷人活不下去的人，他们杀人尽管不用刀，搞死的人可要多得多啊，呵呵。在中国历史上，对义和团这一类群众运动的同情，主要来自于被统治集团，统治集团和文人集团，向来就是痛骂有之的，他们杀人的方式虽然文雅，可数量上更无敌一些。:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-9 16:28 编辑 [/i]][/color]

这六万基督徒是平均分布在南七北六十三省

看看现在回民的德行，差不多可以推断一二

简单点说，在批评以穷人为主体的义和团杀了X万教民之前。

有谁能告诉大家：中国的底层民众，在列强资本的冲击和清廷的统治之下，死了多少人？！ 人数占中国6000/7000分之一的基督徒，到底是些什么人，在民众困苦的背景下，扮演的什么角色。

迁怒和报复并不值得提倡，但没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，搞清楚怎么回事即可。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-9 16:38 编辑 [/i]][/color]

玩过游戏的大概知道，天草四郎时贞就是教民

有时看到论坛里，说精英。我就替”精英“两个字抱不平。

中国有一种六耳猴，叫”小资“，看起来很象精英。其实无非是崇尚精英的思维或生活方式而矣。叫“精英粉”可能更合适一些。
举个简单的粟子，就是那种看了“那威森林”，就想去看一眼森林，然后打的到郊外。看完小树林，叹息几声完后，一摸兜里没钱，于是走路回家的那群人。

他们经常痛斥“洗脑”，以为自己是自由的。其实，这些家伙那有脑可洗，压根就没脑子。
他们经常崇尚“平等”，可是他身边的人反到变成了“蓄牲“不如。
。。。。。。。。。。
他们喝红酒，20块一瓶的，却说民工肤浅。


不写多了，要下班了。
另提一句我是五笔噢，错字就放哪儿了，反正哪群人文化水平也不高。

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2013-9-9 08:15 发表
　　历史教科书背多了啊？

PS：

　　都被洗成啥样了……

:hz1044: [/quote]
粪青爱国贼冥族主义万碎万碎万万碎！:titter::hz1063:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-9-9 16:06 发表
即使到了今天，网络上的各路假洋鬼子们，不也是被鄙视的对象么。可以想象，在庚子年前后，穷人是如何看待基督徒的------- 更何况他们还是刷钱的对象。

[/quote]


啧啧，佛教徒，就是真中国人了。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2013-9-8 22:10 发表
有孙大炮等“革命先行者”对义和团的赞赏肯定作背书，还有土共的政治需要，加上神棍还要给条生路混饭吃，历史书对义和团不但同情还一直肯定 [/quote]

对的，基本上就是这些原因。:agree:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-9-9 16:24 发表
前面已经讲了，当时全国的基督教徒，也才6万人左右（一下子杀一半？），而中国的总人口数，已经4亿上下，这就意味着，差不多每7000个人里面，才有1个基督徒。

[/quote]


“光绪二十六年（1900年），新教教团数目计有六十一个团体、信徒数九万五千九百四十三人”
《中国基督教史》

                                                   
这还不包括天主教、东正教信徒，更不算众多尚未洗礼的慕道者（准信徒）

无知来洗地，丢人丢不起:hz1019:

居然还有三万多的地下工作者，没去清庭报到，，，啧，啧，，

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-9-9 10:56 发表
顺便提醒一下，义和团撬铁路破坏电线杆的问题就是一种误解。

要知道当时双方的军事对峙，外国军队可以通过先进的交通和通讯手段进行兵力和装备投送的，如果不破坏铁路系统和电线，对方军队的集结和攻击力度将 ... [/quote]

sos你真是欺负文盲不读书啊？八国联军进中国在前，还是义和团扒电线杆在前啊？这种纯粹破坏有理的心态加事例你都可以解释为军事对抗，服了。。。。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-9-9 15:29 发表
就义和团的作用而言，完全可以用街头混混打架来形容，这个世界的道理其实都是相通的。

[color=Red]义和团运动的意义并不在于他打败了多少多少人，而是在于，通过这个事，外国觉得不能把中国逼得太狠，否则不好收拾[/color]。好比街头混混，如果你只怂不还手，得到的结果是更多、更过分的欺辱，如果你发下飚，不管结果如何，那怕你用刀扎得自已满身是血都行，一般也会觉得你这B神经不正常，不会太过分--------- 俗话说得好，愣的怕横的，横的怕不要命的，就是这个道理。

中国在义和团之前的对外战争，大都是政府兴起，大规模的群众对外对抗，也就是从义和团开始，用文雅点的方式说，是展现了中国民众的反抗精神，用粗鲁点的说法，就是告诉这个世界：老子就是个不怕死的横货。

[color=Red]中国最终没有完全沦为殖民地，义和团运动不是没有功劳的[/color]。[/quote]

你这段纯粹是搞笑了。义和团运动直接导致了庚子国变，辛丑之耻。恰恰就是这个事，外国人狠狠的逼了我们一把。
教科书说的好，辛丑条约的签订，直接沦为半殖民地半封建状态。义和团的功劳大抵如此。。。。。。。。。。

[quote]在俺图学馆苦恋哪一段时间，在社科类发呆的时候，就压根没一本历史觉得能让我完全满意的。
东方乐意写的，西方不乐意写，甚至东方恶之，西方好之。但回过头想来，作者有立场不对么？作者有局限性不行么？

对于“邪书”“谬史”，最好的办法不是搁置不看，而是多读几本。[/quote]

本帖为啥挺义和团又是同一批人捏。

看了上面我就明白了，是人的格局太高水平太高。

啧啧，从没一本历史书满意的情况下，都处于“邪书”“谬史”包围中，人家格局水平就是高，都知道了历史的真理了。

想想只有两种可能，要不就是图书馆里的历史书都没他家或者他得到的历史书正确，要不就是开启上帝模式，通晓宇宙过去和未来。

否则在没有正确答案情况下，判断整个图书馆的历史书都是“邪书”“谬史”。

还是我大轩辕奇人，高手多。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-9-9 15:54 发表


:hz1023:奇葩。

谁愿意信教，是个人自由，居然成了汉奸？ [/quote]


奇葩，想入哪个国家是个人自由好吧，别人爱大日本帝国，做伪军，凭啥就是汉奸了。

真是有够2个，以今天的观点来看清朝时代的义和团，你说你奇葩不奇葩。当时跟着侵略中国的洋人，信“邪教”你不是汉奸是什么。

今天你有这个自由，不代表当时就有这个自由。现在搞基还是自由，搁几百年前，你看基督教烧不烧死搞基的，所以基督教就是邪教组织？

我服了某些跨空间，跨时间的伟大历史发明家。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-9-9 18:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-9-9 15:45 发表



义和团杀的多数不都是背叛祖宗的信徒吗，当时环境广义上来说也是汉奸，有什么问题？ [/quote]

这么一大堆老百姓的生命直接被你无视了，既不入洋教，也不信神拳的普通老百姓背叛了哪国的祖宗？直接被你当汉奸定罪了？不知道你的祖宗是哪国？不知道你有什么信仰，但愿你信仰的是太上老君无敌如律令，否则怎一个悲字了得，，，，，，，，，，

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-9-9 18:54 发表


这么一大堆老百姓的生命直接被你无视了，既不入洋教，也不信神拳的普通老百姓背叛了哪国的祖宗？直接被你当汉奸定罪了？不知道你的祖宗是哪国？不知道你有什么信仰，但愿你信仰的是太上老君无敌如律令，否则 ... [/quote]


无语了，又是一个把自己的时代代入过去历史的历史发明家。

我记得大多数义和团记录大都是弄死的都是洋人和教民，和地方的乡野迷信，好像没专门针对一般的老百姓把。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-9-9 19:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-9-9 19:13 发表



无语了，又是一个把自己的时代代入过去历史的历史发明家。 [/quote]

呵呵，原来我说的都是发明？看来阁下对百度引擎的使用功能也是不甚了解啊...................

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-9-9 19:18 发表


呵呵，原来我说的都是发明？看来阁下对百度引擎的使用功能也是不甚了解啊................... [/quote]


你发明的历史够多了，和ASKY的账都几年了，就没见你拿出实证。

义和团是个封建迷信色彩浓重的民间组织，是干了很多暴行，但不能否定他的反侵略的正义性，套三红一句话，其情可悯，其行必诛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-9-9 19:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-9-9 19:21 发表



你发明的历史够多了，和ASKY的账都几年了，就没见你拿出实证。 [/quote]

呵呵，我正在享受你理屈词穷偷偷转进的喜悦中。
我发明的历史？请帮我找出来好吗？这样还可以狠抽我一下，顺便帮你解解恨。
我和ASKY的帐的确好几年了哦，这半句你说的一点错都没有，不过没有实证的是WHO啊？麻烦你PM一下老A同学好吗？不然这属于造谣范围啊？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-9-9 19:21 发表



你发明的历史够多了，和ASKY的账都几年了，就没见你拿出实证。

义和团是个封建迷信色彩浓重的民间组织，是干了很多暴行，但不能否定他的反侵略的正义性，套三红一句话，其情可悯，其行必诛。 [/quote]
杀汉奸为什么又其行必诛？:hz1024:

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-9-9 08:34 发表
甘军（马家军）虽然臭名昭著，但也还是有点功绩的

打过八国联军，打过新疆分裂势力，民国的时候打过西藏侵略军，打过泥轰人

因为围剿了西路军，被我D彻底否定了


至少比起专杀教民的义和团好多了，义 ... [/quote]
打过新疆分裂势力，这从何而来？愿闻其详

倒是马家军本身就是新疆主要的分裂势力，马仲英是东突伊斯兰分裂势力的缔造者，要不是翻云覆雨的枭雄盛世才借毛子的坦克剿平之，新疆可能在抗战前或期间成为独立的伊斯兰国家

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2013-9-9 20:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-9-9 15:45 发表
义和团杀的多数不都是背叛祖宗的信徒吗，当时环境广义上来说也是汉奸，有什么问题？ [/quote]
义和团杀的多数都是背叛祖宗的信徒？

你知道当时全国基督教信徒才有多少人吗？

回复 #71 路遇 的帖子

估计他是这么算的，他不是说义和团杀了3万么，加上我说的6万，正好凑9万人。但即使以他所说，1900年有9万基督教徒，大概也只占人口总数的4000分之一。

这些基督徒到底是些什么人，看这个比例就很清楚了：他们的主体必然是社会的中层和上层。

这些人，在历史上本身就是群众运动的天敌，相互间的利益冲突与偏见早就延续了上千年。参照一下今天的时代，如今中国远比当年的中国强大，网上尚且有如此多气焰嚣张的二鬼子。可以想象一下，在庚子年前后，中国远远的落后于西方，中国基督徒的社会与经济地位远远高于民众的社会背景下，他们又会如何........

彼此本身就属死敌，如今新仇旧恨一起算，不搞你才怪。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-9-10 09:18 发表
估计他是这么算的，他不是说义和团杀了3万么，加上我说的6万，正好凑9万人。但即使以他所说，1900年有9万基督教徒，大概也只占人口总数的4000分之一。

[color=Red]这些基督徒到底是些什么人，看这个比例就很清楚了：他们的主体必然是社会的中层和上层。

这些人，在历史上本身就是群众运动的天敌，相互间的利益冲突与偏见早就延续了上千年。[/color]参照一下今天的时代，如今中国远比当年的中国强大，网上尚且有如此多气焰嚣张的二鬼子。可以想象一下，在庚子年前后，中国远远的落后于西方，中国基督徒的社会与经济地位远远高于民众的社会背景下，他们又会如何........

彼此本身就属死敌，如今新仇旧恨一起算，不搞你才怪。[/quote]

看到这些，我只能无语。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-9-10 09:31 发表


看到这些，我只能无语。 [/quote]
所以我就只说了一个人名——天草四郎时贞

义和团运动其实之前三红说得很清楚，其情可悯，其行必诛，即使在今天而言，对国人依然有借鉴和教育意义。

当一个封闭已久的社会遭受到新的或外部的冲击时，会出现本能的反弹，这个社会的人，已经习惯了固定的生活和思维方式，突然而来的外来动荡，会影响，甚至是破坏他们的生活、思想、甚至是生存环境，在这种情况下，民众会把愤怒的矛头对准外来者，这个是人类的本性。如果当时的社会矛盾小点，生存压力小点，这个过程会表现得平和一些，譬如美国人倒茶、欧洲工人毁机器、西班牙人烧毁中国鞋，无非就是对自身的生活、生计受到影响的一种愤怒。

相反，如果这个社会本身矛盾大，甚至是面临崩溃，在遇到这种冲击时，民众所承受的痛苦就会极大，随之爆发出来的怨气也会更加的暴戾。

当时中国面临的正是这种情况，社会封闭已久，清廷的统治已经进入末期，外国资本的输入冲击中国的经济与社会生活、外国宗教理念的输入，同样也引发了底层民众的不满和不适。我们不可能指望当时的老百姓看电视上网，最终这股怨气在某种利用下（清政府明显这么做了），制造了很多悲剧。

即使是在今天，这个问题仍然在发生，现在中国人自已就是这种情绪的受害者，譬如西方国家就在学习当时的满清政府，在非洲利用舆论工具为中国拉仇恨，说中国的产品冲击摧毁了当地国家的经济，害他们破产，破坏当地环境，把当地人愤怒的矛头对准中国和中国制造。

21世纪的今天尚且如何，更何况是当年。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-9-10 09:31 发表


看到这些，我只能无语。 [/quote]

没什么无语的，千年以降，统治集团、附庸于统治集团的文人，不都是这么干的？ 几千个人里面才出一个基督徒，你说那是些什么人。

其实从这里也可以印证我以前的一句话，今天的某些人，表面上对统治集团不屑一顾，实则依附于统治集团。在对待义和团等群众运动的态度上就再明显不过了：他们搞那一套无非就是造反哲学。

试问：什么人最害怕造反哲学？

文诛笔伐异己，手段恶劣，无不用其极。
人家那有怕造反“哲学”，只是恨造反的不是他而矣。现在的言行，不就是在逆反么？

这些个家伙放在文革，不就是活生生的红卫兵么？还批判历史，真是坐屎不知自臭。文革不就是批判“权威”么？不合己意者全都是反革命。

你完全都是误判这些人了，这些人哪是什么精英，守旧。完全就是土豪闹革命的说。

这里我觉得马岱兄太过善良了，虽然对义和团的观点一样，但个人倒是觉得，之所以出现这个黑白逆转的情况，除了性格习惯之外，还有更深远的因素。

如今政府已经延续了数十年，朝廷希望”和谐‘，那些斗争哲学、造反哲学，迟早会逐渐的从教科书中移除，以消磨民众的反抗精神。无论是而依附于朝廷的文人，还是没依附朝廷的文人，对群众运动的反感那是天然的（农民军得势就搞老九，统治者得势老九就骂农民军，千年老戏码了）。

经过数十年的修养，文人逐渐恢复了过来，当今的统治者又希望“和谐”，于是，历史又再一次重演了。

回复 #89 路遇 的帖子

他们没胆子造反的，如今只不过是出于千年以来的本能，配合统治者，教大家‘不要生气，生气不好，大家慢慢谈“。

在中国历史上，奉迎统治者意志，把民众运动妖魔化的，不正是这帮人么。杀几万、几十万的人是魔鬼，害死几百万，几千万的人反而成了道德模范，呵呵。

义和团运动问题很多，但这很大程度上跟当时民众的信息接受、时代认知的限制、再加上有人利用有关。在21世纪的今天，仍然发生着很多的类似事件，不能一棒子打倒了。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-9-10 09:46 发表


没什么无语的，千年以降，统治集团、附庸于统治集团的文人，不都是这么干的？ 几千个人里面才出一个基督徒，你说那是些什么人。

其实从这里也可以印证我以前的一句话，今天的某些人，表面上对统治集团不 ... [/quote]
几千人里出一个杀人犯，所以杀人犯就是社会的顶层。:hz1022:

其实，这玩意和历史关系不大了。

站土豪的角度来看，被抢了，不是匪是什么？
站贫农的角度来看，给粮了，不是佛是什么？

有时，我觉得看历史，起码得有一个阶段是用“上帝 视角”的，最后再根据自己的“身份”选一个立场。
但一直拿着立场去看问题，正反两面，往往，背面就错过了。

狡辩毫无意义。

最基本的一点，当时底层民众普遍对洋宗教有抵制情绪和误解--------- 别忘了，没这个群众基础，义和团根本就搞不起来；

第二点，通过教会学校、商业交流等传播方式更多，教士深入民间传教相对较少------- 在当时的社会和文化环境下，有多少洋教士敢深入底层群体传教？

最后，中国各地的教堂也说明了这个情况，这些教堂的存在引发了诸多的矛盾------------- 这反过来印证了第二点，修个教堂都这么多事，更别提深入底层了。教堂是主要的传教地点，那么试问，在当时的社会环境下，能够承受周围舆论别样目光，与洋教士可以进行直接或间接交流，并且有时间去教堂进行宗教活动的。

会是些什么人？

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-9-10 10:21 发表
狡辩毫无意义。

最基本的一点，当时底层民众普遍对洋宗教有抵制情绪和误解--------- 别忘了，没这个群众基础，义和团根本就搞不起来；

第二点，通过教会学校、商业交流等传播方式更多，教士深入民间传教相 ... [/quote]
按你的逻辑，得出的结论，为什么成为狡辩？明白了，你是说你的回贴是狡辩。

事实上，所谓的义和团扒铁路反科学云云，就是一种误解。这些行为固然有激进和愚昧因素，但更主要的是现实原因。

当年盛京将军在6月给朝廷的上奏中就说得很清楚了”拳民先拆毁铁路’，原因则是俄国修铁路“自兴工以来，抢占民地，虐待土工，无不痛心疾首‘--------这类事件直到今天还时发生吧，不解释。

前面谈过义和团扒铁路的军事因素，《拳事杂记》上说得再明白不过了”意谓前既拒杀官长，祸必不免，毁路所以阻兵，烧站而死西人，更可图快。

义和团这么做的原因就再明白不过了，事实上，义和团自已也使用铁路。《拳乱纪闻》中有这么一段“拳匪大队，近已由京乘坐铁路火车至津”。

这个才符合常识，义和团不是白痴，尽管受到时代和信息的局限，人家知道铁路运兵快，自家运兵也用铁路，顺便毁掉铁路阻止拖延外国军队。

但是经过某些人的渲染，这种行为却成了愚昧、反科学，呵呵。农民军做书，统治者和文人都是SB；统治者和文人做书，农民军都是SB，这个矛盾已经延续千年，不足为奇。

今天的人不应该还执着于此，抽个时间，跳出来看比较好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-10 10:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2013-9-9 20:23 发表

义和团杀的多数都是背叛祖宗的信徒？

你知道当时全国基督教信徒才有多少人吗？ [/quote]


据统计，共有241名外国人（天主教传教士53人，新教传教士及其子女共188人，其中儿童53人）、2万多名中国基督徒（天主教18000人，新教5000人）在1900年夏天的屠杀中死亡。
在山西，全省被杀的中国天主教徒计据说有5700余人，新教徒也有数千人，其中以内地会为最多，其他属于公理会，英国浸礼会等。7月9日，在太原巡抚衙门前，巡抚毓贤杀死天主教方济各会传教士12人（意大利籍艾士杰和富格辣2位主教，3位神父、修士，7名修女），新教传教士及其家属子女34人（属于英国浸礼会和寿阳宣教会，其中儿童11人），共计46人。山西是全国仇杀外侨和平居民最多的省份。
在内蒙古，7月19日，清军马队攻进蒙古西南教区主教座堂所在的二十四顷地，村内大批天主教徒被杀，比利时籍的韩默理主教则被“手足合系，贯以竹竿，”然后“以铁索穿肩骨，囚以笼”，到处游街，7月24日，在托克托城被杀。蒙古东部教区则发生滦平县活埋神甫事件[1]。蒙古中部教区除在西湾子（河北崇礼）主教座堂避难的5000多教友外，绝大部分（3200多人）被杀。
在直隶（河北），由于总督裕禄和臬司廷雍的支持，义和团遍及全省各县，该省大批天主教徒（至今该省仍是中国天主教徒最集中的省份）突然面临死亡的威胁，纷纷在各处天主教徒集聚的村庄筑堡垒顽抗。7月20日，陈泽霖率领的清军攻破景州朱家河村，聚集在该村的3000多天主教徒与两神甫，不分男女老幼，尽戮，是1900年一次性死亡人数最多的屠杀事件。朱家河所在的50575名教徒，死亡了5153人，只有献县张庄耶稣圣心主教座堂幸存。保定附近的东闾村集中了9000名天主教徒在此避难，由于击退了4万名义和团的进攻，战后成为北方著名的圣母朝圣地和中国天主教信徒最集中的一个村落。
在奉天（辽宁）被杀的天主教徒有1400多人，其中有1名主教，10名神甫。
在浙江的衢台二州，也发生了集体屠杀事件。湖南衡州和陕西，也发生主教神甫被杀事件。在山东、河南，教堂被毁者占十之七八。


从大部分记录来看，义和团主要虐杀的都是“邪教”份子，当然也不排除有一部分打着义和团的名号干些龌龊勾当和大搞封建迷信活动的人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-9-10 10:47 编辑 [/i]][/color]

回复 #97 humi100 的帖子

这个资料怕是有问题。

当时中国的教徒总数不足10万，’朱家河所在的50575名教徒“---------- 一个村子就有5万教徒？

不科学吧。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-9-10 10:50 发表
这个资料怕是有问题。

当时中国的教徒总数不足10万，’朱家河所在的50575名教徒“---------- 一个村子就有5万教徒？

不科学吧。 [/quote]


估计是中间多了个0，百度百科就是不靠谱

”保定附近的东闾村集中了9000名天主教徒在此避难，由于击退了4万名义和团的进攻，战后成为北方著名的圣母朝圣地和中国天主教信徒最集中的一个村落“------------------- 还有这个史料。

义和团尽管是乌合之众，但总比你村民强吧，一个村子，能够击退4万武装人员，那么这个村子的武装能力和财力到了什么程度？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-9-10 10:52 发表



估计是中间多了个0，百度百科就是不靠谱 [/quote]

也不对，后来的死亡数字说，死了5100+， 如果中间多了个0，那么村子的总教徒数也才5000+。

死亡人数超过了总人数？这更不科学了。

所以我一直对网上所说的所谓屠杀人数持观望态度。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-9-10 10:53 发表
”保定附近的东闾村集中了9000名天主教徒在此避难，由于击退了4万名义和团的进攻，战后成为北方著名的圣母朝圣地和中国天主教信徒最集中的一个村落“------------------- 还有这个史料。

义和团尽管是乌合之 ... [/quote]


义和团大多数也是一群烧火棍的平头老百姓，不过乘机劫掠一下，别人有点组织义和团就明显不行了。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-9-10 10:40 发表

按你的逻辑，得出的结论，为什么成为狡辩？明白了，你是说你的回贴是狡辩。 [/quote]

大忽悠说人狡辩不是很正常。

不符合他说法，他无法反驳的都叫狡辩。

无往不利啊。

7月20日，陈泽霖率领的清军攻破景州朱家河村，聚集在该村的3000多天主教徒与两神甫，不分男女老幼--------------- 这也牛头不对马嘴。

先说聚集在这个村的教徒只有3000+，后来变成了50000+，最后却说这个村子死了5100+教徒。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-9-10 10:56 发表



义和团大多数也是一群烧火棍的平头老百姓，不过乘机劫掠一下，别人有点组织义和团就明显不行了。 [/quote]

难说，首先义和团的战力肯定比普通的村民要强得多。历史上那么多农民起义，真正的普通村子都是挨宰的，除非是豪强的村子。

如果你这个资料是真实的，那么可以确定所谓的教徒，并非什么普通村民。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-9-10 10:56 发表



义和团大多数也是一群烧火棍的平头老百姓，不过乘机劫掠一下，别人有点组织义和团就明显不行了。 [/quote]

这就对了，其实，义和团就是些“反清复明”的革命群众。

这些群众，一开始 在山东 ”扶清灭洋”，直接就给清军剿了。丫的，清军：你当我和那些SB一样不知道你们的本面目？
然后，“兴清灭洋”，估计对了谁的法眼，始得能进北京。但“用匪”的概念，清庭是不会糊涂的。
主力是清军灭洋，旗号就是“义和团”。给当成幌子用了。
最后，剿灭义和团。这就说明了，清庭一直是掌握大局的。后义和团残部提出的口号就成了“扫清灭洋”。

所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反清“群众。

[quote]原帖由 [i]路遇[/i] 于 2013-9-10 11:27 发表


所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反清“群众。 [/quote]


所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反日“群众。

OYE，打着反X的旗帜，去抄家咯。

对，打着旗号去做什么事的，才是最恶毒的。其实坏事都是这些人干的。

[quote]原帖由 [i]秃鹫派分子[/i] 于 2013-9-10 11:33 发表



所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反日“群众。

OYE，打着反X的旗帜，去抄家咯。 [/quote]


中外历史的革命不都是这么来的，弄死一批，养肥一批，管你真有没有罪，法国大革命弄死路易一家的罪基本都是捏造逼供来的

所以法国大革命也是应该被否定的？这世界哪有什么纯洁无暇的事务，因为有缺点就对义和团完全否定，纯属精神洁癖。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-9-10 12:18 编辑 [/i]][/color]

大家伙要淡定啊。。。淡定。。。
好好一个谈史论今的帖子差点搞成人参公鸡了。。

人参公鸡不早就出菜都下桌了吗？

要不怎么会说，有些家伙是 “批文革”的红卫兵。

回复 #110 逍遥之花庆次 的帖子

这个没啥啦，很多是其他因素造成的，别在意。

至于主楼你提的几个问题，也给出解答了，义和团扒铁路电线，主要是为了阻止对方的军事集结，他们自已的军事集结，有时候也是通过铁路的，实际需要而已，谈不上反科学。

至于冲击教民，你可以看现在世界各国的宗教冲突，一样如此，就连基督教内部一样玩这名堂。

封闭已久的社会在遭遇外部冲击大都如此，义和团运动本身，有值得同情的地方，也有不可饶恕的错误，不能全盘否定了。

历史还是那段历史，但是因为统治者的需求不同，各群体的立场不同，侧重点会发生改变，今天的人读史，最好能摆脱这种思想上的束缚。

另外交流一下读史的心得。

读史若不能联系环境，为我所用，那就是白读了。事物都是有潜在联系的，了解了历史，再与现实联系，不仅对历史和现实的理解更上一层楼，同时还能触类旁通。

譬如搞清楚义和团运动的本质，对今天中国在非洲、以及世界各地的经济发展就很有借鉴意义；

同时，天朝的历史政治书上常说小资产阶级的软弱性，从这个事情上也可以看得很清楚。义和团这类农民运动，本质上就是斗争与造反，然而奇怪的是，在舆论上抹黑贬低义和团运动的群体，往往在嘴上大谈革命和斗争的必要性......

也就是说，经常在嘴上大谈革命与反抗必要性的人，对革命与斗争的打压也最狠。什么叫小资产阶级的软弱性，没有比这更直观的现象了。

观察历史，是一件非常有趣的事。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-9-10 14:13 发表
另外交流一下读史的心得。

读史若不能联系环境，为我所用，那就是白读了。事物都是有潜在联系的，了解了历史，再与现实联系，不仅对历史和现实的理解更上一层楼，同时还能触类旁通。

譬如搞清楚义和团运动 ... [/quote]
你这理论太可笑了，都是白兔洗脑用烂了的，而且现在都不好意思用了，你居然还捡起来当宝。

拆铁路那个，小陆都拍过你了，你还没完没了的提。

义和团的产生，从本质上说，是西方文明和中国传统社会的碰撞。在这场碰撞中，中国国土沦丧，政治也走向穷途末路，整个文明，包括社会、文化、经济、政治各个方面，都开始崩溃。从天朝上国到东亚病夫，这是一种怎样的心理落差？更何况随着西方商品的大量涌入，中国小农经济瓦解，底层农民和市民大量破产，他们不但精神上崩溃，而且在生活上也陷入困境。

所以，在这种情况下，在中国人心中产生一种恐外、仇外、排外的思想，是顺理成章的，是理所当然的。——要是没有这种思想，那才是奇哉怪也。

从某种意义上讲，它当然具有一种正义性的，所以我才说它其情可悯。

但从另一个方面讲，这场运动又是愚昧透顶的。它试图扫清外患，维护国家（所谓的“扶清灭洋”），这个理想不能说错，但却采取了极端错误和愚昧的方法。它的愚昧就不用说了，在运动中，至少有数万至数十万老百姓被杀害（而相对照的，被杀死的洋人只有二百多人，其中还包括几十名儿童）。如此这般肆意残杀百姓，劫掠财物，当然是其行可诛。

有革命群众，也有暴乱分子。这个从来就不好区分，也不用区分。＜－－我说的是我们这一辈的事。

你再想想。该怎么对待吧。

后来，随着民智开发，帝国主义殖民者们觉得宗教已经落后了，就输入了种叫德先生和赛先生的玩意，企图思想上继续毒害中国人

至今神教的子民们依然和洋鬼子的邪恶阴谋做着不懈斗争

殊不知，神教也是从西域传入中华的（摩尼教——明教——白莲教——义和拳）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容十二郎 于 2013-9-10 20:00 编辑 [/i]][/color]

是啊。象我这样的“二毛子”就从神教徒孙的嘴里面“谈生”了。

在他眼里，咱这类型玩计算机的上网的就是二毛子。你拿他有什么办法呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2013-9-10 20:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容十二郎[/i] 于 2013-9-10 19:57 发表
后来，随着民智开发，帝国主义殖民者们觉得宗教已经落后了，就输入了种叫德先生和赛先生的玩意，企图思想上继续毒害中国人

至今神教的子民们依然和洋鬼子的邪恶阴谋做着不懈斗争

殊不知，神教也是从西域传 ... [/quote]


摩尼教——明教——白莲教——洪门－－－小刀会（有说）－－义和拳.......

这里，少了个洪门呐，加上洪门，你就知道这里面有多复杂了。

至于，信神就愚昧吗？感恩节怎么来的？圣诞节之在的与神相关的是不是都SB愚昧？起码中国的法庭上不用向上帝发誓，是不是就显得更加法治了？

本朝史书上和白莲教、洪门齐名的另一大团体青帮可是反动会道门势力