在下认为张飞排三国演义武力第2完全是不需要有争议的...
每个人都把颜良,文丑定位很高...其实他们才是真正没什么战绩的人...纯指演义...

[quote]原帖由[i]蓝啾啾[/i]于2004-09-07, 15:47:05发表
既然有打得赢的本事心怯干嘛?
何以见得关羽3回合搞定文丑就说明关羽武力比吕布高?吕布又没跟文丑打过... [/quote]
我可没说文丑打得赢关羽，打得赢和打不赢之间存在有很多种形式。如果不是一，就是二，这个武力的讨论就简单了，不会到现在还在争论。

吕布数回合击败公孙瓒，文丑十余回合击败公孙瓒，而关羽三回合击败文丑，是不是可以推出关羽比吕布还强呢。

[quote]原帖由[i]唏嘘的编码员[/i]于2004-09-07, 15:49:26发表
祖茂有速杀人，也有被人速杀，

我的说法似乎不会矛盾 [/quote]
祖茂杀过谁？

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-09-07, 16:32:18发表
[quote]原帖由[i]蓝啾啾[/i]于2004-09-07, 15:47:05发表
既然有打得赢的本事心怯干嘛?
何以见得关羽3回合搞定文丑就说明关羽武力比吕布高?吕布又没跟文丑打过... [/quote]
我可没说文丑打得赢关羽，打得赢和打不赢之间存在有很多种形式。如果不是一，就是二，这个武力的讨论就简单了，不会到现在还在争论。

吕布数回合击败公孙瓒，文丑十余回合击败公孙瓒，而关羽三回合击败文丑，是不是可以推出关羽比吕布还强呢。 [/quote]
我只是说关羽击败文丑，可没有说他多少回合击败他。

祖茂那个是我记错。    （给自己的）

[quote]原帖由[i]唏嘘的编码员[/i]于2004-09-07, 13:25:54发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-09-07, 13:06:11发表
颜良正在麾盖下，见关公冲来，[color=red]方欲问时[/color]，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良[color=red]措手不及[/color]，被云长手起一刀，刺于马下

这还不够说明是偷袭？
举个例子，两人比赛柔道，有一方在开始前先鞠躬致意，但另一方不管三七二十一就把对方摔倒了，这算不算偷袭？？

再说了，程昱那是知道关羽马快刀沉，所以才说非关羽不可的，毕竟赤兔只有一匹~~ [/quote]
对于你这个问题，我转一个帖子（有删改）
“关羽是不是偷袭，先假设他是偷袭，假设在相同条件下，关羽会怎么样？关羽能躲过吗？幸运的是，三国演义给出了答案。
这是古城相会的一个片段：“关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
必要条件。1，关羽骑的还是赤兔马，速度没变。 2，关羽一样没有防备。但是，结果是，关羽闪过。”

关于你那个刀沉马快的理论，好像没有说明什么，难道你想说明刀沉马快就可以打败所有人，再者，你那些都是假设，没有讨论的意义。 [/quote]

忽略罗本？难道这样就可以改变作者的本意？难道这样就能改变毛本也是以罗本为根据与基础的事实？？
你自己也说了，毛本也是写着罗贯中著的啊！！
如果你看《天龙八部》，而最后关于萧峰自杀的那几页被撕了，你没看到，是不是也可以对别人说：别跟我说萧峰死了，反正我看的那本没看到！
但无论如何，不管你看没看到，在金庸著的《天龙八部》里，萧峰最后是死了的~

好~就算你还是要对老罗的本意视而不见，没关系，那就按你的要求说~

根据‘倒提青龙刀’‘方欲问时’‘措手不及’等也可以确定关羽这是偷袭了！
按照你转来的那段话，一样跟关羽袭杀颜良没可比性~
既然你看不到其中的区别，那就让我指出来给你看吧：
关羽是‘倒提青龙刀’往颜良面前冲，给颜良的感觉是先来打个照面，报上名号的，所以颜良才会‘欲问’，但还没问出声来，就让关羽给砍了。就是说，留给颜良反应的时间就只有关羽举刀到砍下的短短一瞬。
而张飞是‘圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠’，这个样子，谁都知道要一早闪啦~要不然，怎么不见关羽先问张飞一句后再闪，而是闪完之后再向张飞问话？

到你这里倒变成一样了，不觉得太夸张了吗？？
  

马快刀沉，适合偷袭，这个不用解释了吧？这个也叫假设？？
倒是你的那些什么超一流，一流，厉害，真是随手拈来，你说是就是了，太无敌了吧！！

[quote]原帖由[i]唏嘘的编码员[/i]于2004-09-07, 15:17:46发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-09-07, 15:05:19发表
鞠义杀了严纲，高览杀了刘僻。

华雄杀了鲍忠、潘凤和俞涉，管亥杀了宗宝。 [/quote]
我没有说高览不是一流高手，但他是给袭杀，我上面已经写了。

华雄还杀了祖茂——祖茂都是高手！ [/quote]
祖茂都是高手，朱然就不是高手了 ！ 按照阁下的理论，阁下认为什么人是高手谁就是高手，那还辩论个啥子哟  

高览是被袭杀？！赵云是先冲后阵，再杀高览，不要告诉我高览的后阵就一个人！

斩颜良就是正面了，[color=red]颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。[/color]
什么叫措手不及？？？

顺便说一句，偶喜欢赵云，但偶不是挺赵，也不是贬关，只是不解：为什么挺关时一定要踩赵？

[quote]原帖由[i]唏嘘的编码员[/i]于2004-09-07, 14:52:46发表
[quote]原帖由[i]赵云子龙[/i]于2004-09-07, 14:46:36发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2004-09-07, 14:45:09发表
表吵了!
马一张二关三赵四魏五!!! [/quote]
纯按武力排

赵=马>关=张>黄 [/quote]
从何得知？ [/quote]
个人认为!
张飞的武力应该是高过关羽的,多次与吕布交手都是老张先上阵,消耗吕布的体力,然后才轮到关羽,否则如果武力不高很可能被秒杀,就算和关羽武力相差不大,但年轻就是本钱!  
张飞与马超交手并不占上风,而且当时马超内心多少有些投降的意思,当然不能把领导的亲戚砍杀,但也不能输,所以就拖时间,加上与张飞这等粗人交手,很多精妙的招式用不出来,但高过张飞应该是没有疑问的,前三国的吕布,后三国的马超这句话不是盖的!
赵云的武功应该是不错的,但一生没有斩过著名的大将是疑点,因此排在关羽之后,至于黄忠,除了出场时有点威风,后来就没有下文了,因此考虑到让年轻人接班的政策,就让给胃炎吧!
个人观点,个人观点!

[quote]原帖由[i]【蜀】赵云[/i]于2004-09-07, 22:08:02发表
[quote]原帖由[i]唏嘘的编码员[/i]于2004-09-07, 15:17:46发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-09-07, 15:05:19发表
鞠义杀了严纲，高览杀了刘僻。

华雄杀了鲍忠、潘凤和俞涉，管亥杀了宗宝。 [/quote]
我没有说高览不是一流高手，但他是给袭杀，我上面已经写了。

华雄还杀了祖茂——祖茂都是高手！ [/quote]
祖茂都是高手，朱然就不是高手了 ！ 按照阁下的理论，阁下认为什么人是高手谁就是高手，那还辩论个啥子哟  

高览是被袭杀？！赵云是先冲后阵，再杀高览，不要告诉我高览的后阵就一个人！

斩颜良就是正面了，[color=red]颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。[/color]
什么叫措手不及？？？

顺便说一句，偶喜欢赵云，但偶不是挺赵，也不是贬关，只是不解：为什么挺关时一定要踩赵？ [/quote]
你这些我上面都回答了，无须我再回答一次吧，祖茂是给华雄杀的，不是给关羽杀的，而华雄是给关羽杀的，祖茂是来衬托华雄的武力，懂吗？

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-09-07, 19:54:30发表
忽略罗本？难道这样就可以改变作者的本意？难道这样就能改变毛本也是以罗本为根据与基础的事实？？
你自己也说了，毛本也是写着罗贯中著的啊！！
如果你看《天龙八部》，而最后关于萧峰自杀的那几页被撕了，你没看到，是不是也可以对别人说：别跟我说萧峰死了，反正我看的那本没看到！
但无论如何，不管你看没看到，在金庸著的《天龙八部》里，萧峰最后是死了的~

好~就算你还是要对老罗的本意视而不见，没关系，那就按你的要求说~

根据‘倒提青龙刀’‘方欲问时’‘措手不及’等也可以确定关羽这是偷袭了！
按照你转来的那段话，一样跟关羽袭杀颜良没可比性~
既然你看不到其中的区别，那就让我指出来给你看吧：
关羽是‘倒提青龙刀’往颜良面前冲，给颜良的感觉是先来打个照面，报上名号的，所以颜良才会‘欲问’，但还没问出声来，就让关羽给砍了。就是说，留给颜良反应的时间就只有关羽举刀到砍下的短短一瞬。
而张飞是‘圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠’，这个样子，谁都知道要一早闪啦~要不然，怎么不见关羽先问张飞一句后再闪，而是闪完之后再向张飞问话？

到你这里倒变成一样了，不觉得太夸张了吗？？
  

马快刀沉，适合偷袭，这个不用解释了吧？这个也叫假设？？
倒是你的那些什么超一流，一流，厉害，真是随手拈来，你说是就是了，太无敌了吧！！
  [/quote]
罗本我没有看过，从毛本是看不出程昱让关羽去偷袭颜良，原因我也在上面说了，我再贴一次。如果你实在要认为程昱是让关羽去偷袭，那我们就保留自己的意见。

对于你这个问题，我转一个帖子（有删改）
“关羽是不是偷袭，先假设他是偷袭，假设在相同条件下，关羽会怎么样？关羽能躲过吗？幸运的是，三国演义给出了答案。
这是古城相会的一个片段：“关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
必要条件。1，关羽骑的还是赤兔马，速度没变。 2，关羽一样没有防备。但是，结果是，关羽闪过。”

关于你那个刀沉马快的理论，好像没有说明什么，难道你想说明刀沉马快就可以打败所有人，再者，你那些都是假设，没有讨论的意义。

麻烦大家要讨论的时候看仔细一点好不好，不要老是要我重复回答。

[quote]原帖由[i]【蜀】赵云[/i]于2004-09-07, 22:08:02发表
高览是被袭杀？！赵云是先冲后阵，再杀高览，不要告诉我高览的后阵就一个人！


顺便说一句，偶喜欢赵云，但偶不是挺赵，也不是贬关，只是不解：为什么挺关时一定要踩赵？ [/quote]
高览当时面对这刘备，他有时间去看后面？
再说，高览当时的人有颜良被斩时那么多吗？

你是不是挺赵的，大家心知肚明，就不用解析了^o^

“为什么挺关时一定要踩赵？”，这是因为我经常看到挺赵时一定要踩关!_!，赵对关，那是小巫见大巫。在下实在看不下去。

[quote]高览当时面对这刘备，他有时间去看后面？
再说，高览当时的人有颜良被斩时那么多吗？[/quote].

  高览当时是在追杀刘备啊，怎么叫面对刘备,怎么叫没时间看后面,您问我"懂吗",我这次还真不懂了饿!

[quote]“为什么挺关时一定要踩赵？”，这是因为我经常看到挺赵时一定要踩关!_!，赵对关，那是小巫见大巫。在下实在看不下去。 [/quote]
不好意思,麻烦您给个本论坛的连接,让我看看都什么人在挺赵的时候一定要踩关!

[quote]原帖由[i]【蜀】赵云[/i]于2004-09-08, 9:31:08发表
[quote]高览当时面对这刘备，他有时间去看后面？
再说，高览当时的人有颜良被斩时那么多吗？[/quote].

  高览当时是在追杀刘备啊，怎么叫面对刘备,怎么叫没时间看后面,您问我"懂吗",我这次还真不懂了饿!


不好意思,麻烦您给个本论坛的连接,让我看看都什么人在挺赵的时候一定要踩关! [/quote]
^o^，我回答你哪个问题说了“懂吗”？张冠李戴。
我提出的那些问题你回答了哪个。


在我看来把赵云的武力排在关羽的前面就是踩关。明白没有？

箱子鲁钝，不知道哥几个在这热热闹闹的干啥呢？
历史早已证明，自打春秋战国起，所谓的两军对垒，堂堂列阵已被淘汰，单挑更是闻所未闻。《三国演义》中那些单挑啊，对决啊，不过是未经战阵的罗公的一些杜撰，描写时添油加醋的一些手法。要罗公自己真有一套完整的武力分析数据，恐怕还得给他再上十年数学课。那些回合数十有八九是他兴之所至信口开河。
何况我们今天看看拳击比赛就知道，要真要分个武力高下有多么难？泰森输给鲍，鲍输给霍利。你就能肯定霍一定打得赢泰森？？而这中间两人的年龄，状态，心理因素等等影响因素之多数不胜数。
我们看古典文学是欣赏他的文笔，描写，吸引人的故事，而片面去讨论这些根本就不可能有答案的事情有何意义？
只有以下几个办法可以平息争论，大家试试看啊：
一，是回到三国，找关，赵，颜良等组织个自由搏击大赛，这个回不回得去咱另说，光这规则制定，大赛组织就是个大难题。  
二，是回近一点，找罗公，你怎么能写这么含糊呢？我带几本数学书给你恶补恶补！
三，有本事自己写本三国，爱怎么编怎么编。
四，自己编个三国的游戏，用修改器，yy下。
除此之外，大约别无良策了吧。

[quote]原帖由[i]湘江子龙[/i]于2004-09-08, 10:05:21发表
箱子鲁钝，不知道哥几个在这热热闹闹的干啥呢？
历史早已证明，自打春秋战国起，所谓的两军对垒，堂堂列阵已被淘汰，单挑更是闻所未闻。《三国演义》中那些单挑啊，对决啊，不过是未经战阵的罗公的一些杜撰，描写时添油加醋的一些手法。要罗公自己真有一套完整的武力分析数据，恐怕还得给他再上十年数学课。那些回合数十有八九是他兴之所至信口开河。
何况我们今天看看拳击比赛就知道，要真要分个武力高下有多么难？泰森输给鲍，鲍输给霍利。你就能肯定霍一定打得赢泰森？？而这中间两人的年龄，状态，心理因素等等影响因素之多数不胜数。
我们看古典文学是欣赏他的文笔，描写，吸引人的故事，而片面去讨论这些根本就不可能有答案的事情有何意义？
只有以下几个办法可以平息争论，大家试试看啊：
一，是回到三国，找关，赵，颜良等组织个自由搏击大赛，这个回不回得去咱另说，光这规则制定，大赛组织就是个大难题。  
二，是回近一点，找罗公，你怎么能写这么含糊呢？我带几本数学书给你恶补恶补！
三，有本事自己写本三国，爱怎么编怎么编。
四，自己编个三国的游戏，用修改器，yy下。
除此之外，大约别无良策了吧。 [/quote]
佩服佩服，这点上在下甘拜下风。

其实大家都是吃饱饭没事干（!_!其实我很忙的），随便吹吹水而已，他们两个人谁厉害和我也没有关系，纯粹吹水^o^

[quote]原帖由[i]唏嘘的编码员[/i]于2004-09-08, 9:46:26发表

^o^，我回答你哪个问题说了“懂吗”？张冠李戴。
我提出的那些问题你回答了哪个。


在我看来把赵云的武力排在关羽的前面就是踩关。明白没有？ [/quote]
麻烦你自个儿看看你自己的回帖！

把赵云武力排在关羽前面就是踩关  
1、你看看我的回帖，我并没有说赵云武力强于关羽，我的意思是难分上下；倒是你排了关羽在赵云前面，这样给你定义挺关踩赵没问题吧！
2、还是你以为！你以为朱然不是一流就不是一流，你以为赵云是偷袭高览关羽不是偷袭就不是，那还有什么好说的！

[quote]我提出的那些问题你回答了哪个。[/quote]
你以为我哪个问题没回答？退一步讲，按照阁下的推理，我就算回答的再清楚，阁下一样认为我挺赵踩关，有意思吗？


PS：to箱子，实在是

[quote]原帖由[i]唏嘘的编码员[/i]于2004-09-08, 8:54:18发表
你这些我上面都回答了，无须我再回答一次吧，祖茂是给华雄杀的，不是给关羽杀的，而华雄是给关羽杀的，祖茂是来衬托华雄的武力，懂吗？ [/quote]
引多一次给你看了，哎。郁闷。

我好像没有在出现“刘备”说“懂吗”

好了，如果还不懂就算了，老是不看前面的，和你聊真是郁闷。我也费事讨论谁厉害了，想认为谁厉害就认为谁厉害，阁下有兴趣也可以写一个《赵云远胜于关羽》或者类似的帖子，在下没有意见^o^。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-09-07, 16:32:18发表
[quote]原帖由[i]蓝啾啾[/i]于2004-09-07, 15:47:05发表
既然有打得赢的本事心怯干嘛?
何以见得关羽3回合搞定文丑就说明关羽武力比吕布高?吕布又没跟文丑打过... [/quote]
我可没说文丑打得赢关羽，打得赢和打不赢之间存在有很多种形式。如果不是一，就是二，这个武力的讨论就简单了，不会到现在还在争论。

吕布数回合击败公孙瓒，文丑十余回合击败公孙瓒，而关羽三回合击败文丑，是不是可以推出关羽比吕布还强呢。 [/quote]
几回合打赢谁不证明谁比谁强吖...每个人的打法不同当然会造成回合数上的消耗不同...赵云还跟文丑打平呢...
谁说马超在跟张飞拼的时候就想投降勒...纯属瞎扯...如果早就想投降勒还有必要让李恢去当说客?如果要投降勒还有想回去问张鲁退兵的原因?如果要投降勒还会在进退无路的时候按兵不动?(丫的怎么如果这么多...  )

[quote]原帖由[i]唏嘘的编码员[/i]于2004-09-08, 12:51:02发表
引多一次给你看了，哎。郁闷。

我好像没有在出现“刘备”说“懂吗”

好了，如果还不懂就算了，老是不看前面的，和你聊真是郁闷。我也费事讨论谁厉害了，想认为谁厉害就认为谁厉害，阁下有兴趣也可以写一个《赵云远胜于关羽》或者类似的帖子，在下没有意见^o^。 [/quote]
你还郁闷啊，我引用你“懂吗”二字如果你一定要放在刘备身上那只能说明你的理解力太有问题了，你居然还再次引用过来告诉我，我可真是郁闷坏了  

我并不认为赵云远胜于关羽，也不认为关羽远胜于赵云，有这个逻辑的是阁下自己，所以我没必要如阁下所说写一篇什么什么的！在下才疏学浅，只是认为2人武力方面不相上下，想踩赵的是阁下，想挺关的也是阁下，哪轮到在下

这么好的帖子我居然才看到，失敬失敬啊。
楼主果然比我厉害，能在书上具体举出这么多例子，连多少回都有，跟贴的如果都还看不出来赵云武力没有关羽高啊？理解力有问题？

关于武力根本就不用争论了，赵云杀文丑5，60合杀不下来。关羽杀合就杀“退”了文丑，难道说关羽武力比赵云低点还能这么牛？（我说的是杀退）
权且当武力赵云=文丑（这点没有意见吧），按照赵云在长版坡的发挥，文丑也可以在官渡曹军中N进N出，无人能敌哦。所以说长版坡某人如何如何英勇都是空话。结论：关羽稍微>文丑=赵云（“稍微”已经给赵云了面子了）

张飞杀纪灵比关羽杀的快。张飞>关羽
根据以上可以得到：张飞>关羽>赵云。

张飞和马超有直接交手记录，张飞=马超
关羽和黄忠有直接交手记录，关羽=黄忠
邓小平说过：实践是检验真理的唯一标准。张飞关羽赵云没有直接交手，所以只有找一个参照物出来，我找出来了，分别是文丑和纪灵。
5虎武力结论：
张飞=马超>关羽=黄忠>赵云

[quote]原帖由[i]藩宫[/i]于2004-09-10, 17:50:36发表
这么好的帖子我居然才看到，失敬失敬啊。
楼主果然比我厉害，能在书上具体举出这么多例子，连多少回都有，跟贴的如果都还看不出来赵云武力没有关羽高啊？理解力有问题？

关于武力根本就不用争论了，赵云杀文丑5，60合杀不下来。关羽杀合就杀“退”了文丑，难道说关羽武力比赵云低点还能这么牛？（我说的是杀退）
权且当武力赵云=文丑（这点没有意见吧），按照赵云在长版坡的发挥，文丑也可以在官渡曹军中N进N出，无人能敌哦。所以说长版坡某人如何如何英勇都是空话。结论：关羽稍微>文丑=赵云（“稍微”已经给赵云了面子了）

张飞杀纪灵比关羽杀的快。张飞>关羽
根据以上可以得到：张飞>关羽>赵云。

张飞和马超有直接交手记录，张飞=马超
关羽和黄忠有直接交手记录，关羽=黄忠
邓小平说过：实践是检验真理的唯一标准。张飞关羽赵云没有直接交手，所以只有找一个参照物出来，我找出来了，分别是文丑和纪灵。
5虎武力结论：
张飞=马超>关羽=黄忠>赵云 [/quote]
这样居然也能算参照物，真搞笑啊！

正常情况下，三国顶级武将单挑200个回合间分出胜负基本是不可能的，所以他们若真要分出个胜负比拼的将是耐力、武力的全面性和战斗时的心态。

论耐力，赵云远在关羽之上，这是毫无质疑的！
论全面，关羽存在容易中箭的弱点，赵云自然在他之上！
论心态，关羽好大喜功，而且容易动怒，耐心不行，而赵云“浑身是胆”且为人谦逊，长时间打下去谁的心态更容易发生变化一目了然。

..咋落了一点？按楼上的楼上说法，论武力黄忠被张颌，徐晃俩人围着欺负，结果人赵某来了后，这俩连面都几乎不敢照就跑路了，我也可以得出赵云武力远大于黄忠，所以根据你的理论，他也远大于关羽。

笑，发现挺赵的逻辑很乱。。
居然把朱然、高览之流搬出来，也是的，赵云确实没什么优秀的战绩。。

朱然、高览算不算一流，看看战绩，朱然正史中是名将，但演义里则是跑龙套，没有斩将战绩，高览是官渡后投降曹操，除了和张合一起出阵和张辽、许褚混战后无战绩。

关于关二斩颜、和赵云刺高，对比如下：

（1）关二从颜“凤目圆睁”正面冲过去（试问这叫偷袭？），赵云从高览屁股后面杀过来。。

（2）都是军中杀敌，不同的是关二是在被曹操谓之的“河北雄壮”10万之师中斩掉的，赵云则是杀了一个偏师的主帅

（3）斩将之后罗灌水对关二的赞诗有6首，对赵云挑高无赞诗

另外，关于上面有朋友说张合、徐晃怕了赵云就是不敌赵云，那么请问白马时许褚不敢出战是不是不敌颜良了？别给我说许褚不在场，罗灌水有诗“平欺许褚盖张辽（罗本）”

关于赵云救了黄忠就是黄不如赵就更是好笑了！黄忠是中伏兵被围了6个时辰之多，赵云则是引生力军杀进去而已。后来赵云不也一样中夏候mao（叫不出名字了，想必大家都知道的那么垃圾附马了）的伏兵，不也一样给关兴、张苞救了，这么说，按这个逻辑，赵云不如关兴、张苞了。。

还有，黄忠面对张合、徐晃（这两个都不是吃素的魏名将），在劣势军力仍力撑6个时辰，赵云呢？面对夏候mou好像一中计就“天亡我也”了。。黄、赵高下已判！

另外，罗本中对五虎将的排序是“关张马黄赵”，赵云列于最后。。

插一句话，大家想想，如果强硬让关赵对挑，罗灌水会写谁胜呢？

高下已判！

路过。。

马超=张飞>关羽>黄忠>赵云

[quote]原帖由[i]黄汉升[/i]于2004-12-27, 9:46:42发表
笑，发现挺赵的逻辑很乱。。
居然把朱然、高览之流搬出来，也是的，赵云确实没什么优秀的战绩。。

朱然、高览算不算一流，看看战绩，朱然正史中是名将，但演义里则是跑龙套，没有斩将战绩，高览是官渡后投降曹操，除了和张合一起出阵和张辽、许褚混战后无战绩。

关于关二斩颜、和赵云刺高，对比如下：

（1）关二从颜“凤目圆睁”正面冲过去（试问这叫偷袭？），赵云从高览屁股后面杀过来。。

（2）都是军中杀敌，不同的是关二是在被曹操谓之的“河北雄壮”10万之师中斩掉的，赵云则是杀了一个偏师的主帅

（3）斩将之后罗灌水对关二的赞诗有6首，对赵云挑高无赞诗

另外，关于上面有朋友说张合、徐晃怕了赵云就是不敌赵云，那么请问白马时许褚不敢出战是不是不敌颜良了？别给我说许褚不在场，罗灌水有诗“平欺许褚盖张辽（罗本）”

关于赵云救了黄忠就是黄不如赵就更是好笑了！黄忠是中伏兵被围了6个时辰之多，赵云则是引生力军杀进去而已。后来赵云不也一样中夏候mao（叫不出名字了，想必大家都知道的那么垃圾附马了）的伏兵，不也一样给关兴、张苞救了，这么说，按这个逻辑，赵云不如关兴、张苞了。。

还有，黄忠面对张合、徐晃（这两个都不是吃素的魏名将），在劣势军力仍力撑6个时辰，赵云呢？面对夏候mou好像一中计就“天亡我也”了。。黄、赵高下已判！

另外，罗本中对五虎将的排序是“关张马黄赵”，赵云列于最后。。

插一句话，大家想想，如果强硬让关赵对挑，罗灌水会写谁胜呢？

高下已判！

路过。。 [/quote]
不是没说过，三国顶级武将之间一定要分出胜负不是靠名气和杀了谁来确定的，是靠很多方面决定的，简单的认为关羽杀了某某某就一定在赵云之上的说法太幼稚了......无语

[quote]原帖由[i]Ayukawa[/i]于2004-12-26, 11:29:25发表
[quote]原帖由[i]藩宫[/i]于2004-09-10, 17:50:36发表
这么好的帖子我居然才看到，失敬失敬啊。
楼主果然比我厉害，能在书上具体举出这么多例子，连多少回都有，跟贴的如果都还看不出来赵云武力没有关羽高啊？理解力有问题？

关于武力根本就不用争论了，赵云杀文丑5，60合杀不下来。关羽杀合就杀“退”了文丑，难道说关羽武力比赵云低点还能这么牛？（我说的是杀退）
权且当武力赵云=文丑（这点没有意见吧），按照赵云在长版坡的发挥，文丑也可以在官渡曹军中N进N出，无人能敌哦。所以说长版坡某人如何如何英勇都是空话。结论：关羽稍微>文丑=赵云（“稍微”已经给赵云了面子了）

张飞杀纪灵比关羽杀的快。张飞>关羽
根据以上可以得到：张飞>关羽>赵云。

张飞和马超有直接交手记录，张飞=马超
关羽和黄忠有直接交手记录，关羽=黄忠
邓小平说过：实践是检验真理的唯一标准。张飞关羽赵云没有直接交手，所以只有找一个参照物出来，我找出来了，分别是文丑和纪灵。
5虎武力结论：
张飞=马超>关羽=黄忠>赵云 [/quote]
这样居然也能算参照物，真搞笑啊！

正常情况下，三国顶级武将单挑200个回合间分出胜负基本是不可能的，所以他们若真要分出个胜负比拼的将是耐力、武力的全面性和战斗时的心态。

论耐力，赵云远在关羽之上，这是毫无质疑的！
论全面，关羽存在容易中箭的弱点，赵云自然在他之上！
论心态，关羽好大喜功，而且容易动怒，耐心不行，而赵云“浑身是胆”且为人谦逊，长时间打下去谁的心态更容易发生变化一目了然。 [/quote]
赵云耐力远大过关羽是怎么得出来的？
我只知道赵云曾经大呼：“翼德援我！”还曾经说过：“吾不服老，死于此地矣！”

好大喜功？拜托好好理解这个词的意思。容易动怒？关羽什么时候怒气冲天迎过敌。赵云的确浑身是胆，动不动就吹自己的事迹，结果差点死了折损蜀汉的士气。自己还不老的时候笑话老人家，老的时候自己又不服老。好一个顺平侯呀！

好大喜功，赵云也有啦，动不动就吹自己当年在长坂什么视80万大军如草芥。。虽然关二和张三也有，不过关二在白马就没有一听曹操说颜良厉害就要上阵打，换作张飞肯定是，关二很冷静的来了一句“容某观之”，和操G到了山上看了对方的列阵、士气才下军令状，最后成功斩将，这叫容易动怒？拜托，挺赵的不要动不动就臆测，什么赵云耐力很好，人家黄忠给徐晃、张合围了6个时辰还能力战，赵云给那夏候附马一围就“吾今死于此地矣！”，这叫耐力足？

挺赵的无非是搬长板坡，那在下也来臆测一下，长板坡是没什么耐力表现的，战张合不10合就逃，其实一路也在逃，路上只砍小兵将，这有多少体力消耗？七进七出也不是三国演义里写的（别搬民间平话进来，平话里赵云打不过张飞），于是在下也臆测赵云体力不怎么样，反观马超恶斗许褚、张飞都战200余合以上，从早打到晚，这才叫拼耐力呢！

路过。。

小说对三人描写不一样，侧重不同。

缺乏可比性

我人为赵云一定会赢关老头的

楼主对关羽大战庞德描述得太差,庞德是整个三国演义中唯一一个阵上单挑击败关羽的超一流武将.可与五虎上将并架齐驱,其武艺和关羽一样,综合能力,如放箭,更在关羽之上.

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2004-12-28, 12:29:42发表
楼主对关羽大战庞德描述得太差,庞德是整个三国演义中唯一一个阵上单挑击败关羽的超一流武将.可与五虎上将并架齐驱,其武艺和关羽一样,综合能力,如放箭,更在关羽之上. [/quote]
就拿庞德跟他故主马超不知道哪里有可比性的?

马超-------许禇

关羽-------庞德

就可以推出已下:

马超-------关羽

庞德-------许禇,   


如庞德-----许禇打平,就可以推出庞德-----马超打平.也就是马超和庞德的可比性.
(马超-----许禇)

庞德-----许禇,打个平手,曹操派大将许禇,张合,徐晃,夏侯渊,车轮战上阵战庞德.

三国演义第一箭靶子还拿出来单挑
会箭的准备好有几个搞不定他（单指演义）

又没有打过，怎么猜都行
大家似乎有个假设：
[color=red]A赢了B，B赢了C，则A一定赢C[/color]。
这个似乎是不一定成立的吧
大家说关二砍赵云什么的，本来就差不多，如果一定用上面那个假设，可能得出的答案会很多，也就是说如果关羽被某个将D挑了几个会合，那么是不是这个将D就和关羽差不多呢？假如赵云胜了D，是不是就是赵云一定胜关羽呢？
还有大家没有考虑一个因素，一个人有时候是奋力而战，有时候去斗志不是很高，杀同一个比自己差的人也许第一次只一回合，第二次却是30回合，[color=red]状态问题[/color]

切~  按你那推理漏洞可就多了~
赵云五十合战平文丑，关羽三合击败并追斩文丑，所以关羽三合能击败赵云！？
张飞百一十合被张颌死战得拖，马超三合大败张合，所以张飞在马超面前难走过十合！？
关羽三十合战平纪灵，而张飞十数合间枪挑纪灵。所以张飞十数合间能击败关羽！？
关羽战平徐晃，张飞战平张颌，徐晃、张颌被赵云一人吓退，所以关张绑一起都不如赵！？
先举上面这几个，按你那推理法分析吧
因关羽能三合击败赵云，而张飞十数合能击败关羽，所以张飞秒杀赵云。而马超又可十合内轻取张飞，所以马超能秒杀赵云，以至关羽。又有关张一起都不是赵云对手，所以马超既然能秒杀赵云，更能秒杀关张。但关羽既能秒杀赵云，却为什么和可以十数合击败自己的张飞加到一块都不敌赵云捏？我从你的推理法一一分析的啊。。你是高人啊，不会有错啊，咋能介样子捏？

关羽一刀就把颜良劈了,还能说什么?

呼，没话了么？颜良？要真按你说那理论，徐晃战关羽80余合抢得上风。虽然关羽有臂伤，但按这来看就算当时的关羽没有臂伤，估计也就是把上下风换一下。面能秒杀20合击败自己的颜良的关羽，徐晃居然敢与之大战！？哈哈。
不怕被秒杀啊！
漏洞太多，只会说别人说的不合理，你的有合理的地方？
还好没都举出来，再给你举一个根据你的理论推导出来的结论：
徐晃50合战平许诸，20合败给颜良，而许徐二将都和庞德战成平手，所以庞德20-30合要败给颜良，而颜良又被关羽一刀斩，所以庞德必被关羽一刀斩！
没错吧，这都是按你交手平手就是同水平的理论推导出来的没~错~吧~

楼上的,你这样比较就大错特错,   错错错.

关羽在白马坡时武力是顶盛时期,吕布已死,关羽是天下无敌,排名第一,一刀就砍了颜良,已经是没得说了,当时庞德还不知在那里?若庞德在白马坡跟关羽单挑,我看关羽一刀就砍了庞德,那时的关羽是顶盛时期武力第一,砍谁都行,不但砍颜良,文丑,比如砍庞德,砍许褚,砍典伟,砍赵云,反正和关羽单挑的,关羽都能砍,因关羽那时是顶盛时期,但这样没可能,当时庞德还不知在那里?就算出现也跟本没得比,用这个时侯的关羽的武力和别人比,对别人跟本不公平.

那你说那时还有谁还能打赢关羽?何况是不同年份,庞德是关羽年老水淹七军的时侯才出现和关羽单挑,用在白马坡武力顶盛时期的关羽和关羽年老武力下降时才出现的庞德相比较,那对庞德非常不公平,那你不是大错特错吗?何况这个是不实际.那时的庞德还不知在那里?跟本扯不上.

对庞德的公平单挑体现在年老的关羽的武力上,那时的关羽的武力下降到庞德水平,这体现出公平.又合乎实际.这时年老的关羽和庞德武力同一个水平,年份又一样,又合乎实际,又有的比较.

你说的在白马坡武力是顶盛时期关羽,是天下第一,吕布已死,当时跟本没可能找出一个是他对手的人,跟本没人能和他比,那还讨论什么?不是费话吗?你找个天下第一的人来讨论,不是费话吗?

但关羽年老武力下降,已有很多人达到他年老的武力水平,如庞德,许禇等人,这才有得讨论,
你找那个在白马坡武力天下第一的关羽,只有他一个人达到那时的那个级别,再也找不出第二个人,只有他自己一个人,那还有得比较吗?若讨论庞德和关羽单挑的话,应用年老的关羽的武力比较合适一点,大家又同年份,又实际,又有得比较.不要找个在白马坡天下无敌顶盛时期的关羽出来,不然就是费话,若又找出来的话,那只能说那个时期他是天下第一,武力第一之类的话,那有没意义了.所以我说斩颜良那就没得说了,你还不明白,我说的是那时关羽武力第一,已经是第一,那还讨论什么?所以就说没得说了,你以为我真的无话可说啊?

哪里看出关羽和颜良那个是标准的单挑？

那既然如此你又怎么能得出庞德=关羽的结论来？怎么得出庞德能排近前十，前五的结论来？怎么得出庞德是魏军第一猛将的结论来？
补充：关羽斩颜良的确不是常规单挑：只因刘备在颜良临行前的一句话，送了颜良的性命。若真交手，胜负犹未可知。

这句话演义上似乎没有
不过我认为
在严格单挑中显然对于攻击的回应是躲/挡而不是问
虽然换别人斩不了颜良
但是不表示这场就严格单挑了

楼上提出的观点很好,不错,那也反问你几个观点,

      关羽有赤兔马,青龙刀,一下就砍了颜良,

同样关羽有赤兔马,青龙刀,却为什么一下砍不了庞德,就算是一场恶战下来,也砍不了?为什么?

那到底颜良武力高,还是庞德高?请以上面都和关羽交手的条件来衡量,因他们都和关羽交过手,比较切合实际.

可不要算关羽年老,有年龄因素之类的,如要算的话,那就要按年老的关羽的武力水平来衡量庞德的武力,也要按年老的关羽中箭之后的武力大战徐晃,这就可以体现出魏军猛将武力水平到底又多高?

这个问题很好解释
第一，赤兔老了
第二，关羽快攻手法四海传扬，自然不会再有人中招了
第三，庞德可没什么要问关羽的
关羽持久战本来就没什么优势
当然只要对方不用箭，也没人能对他有优势

还有一点
如果年老也算理由的话
关羽就不要拿出来比了
根本没人是黄忠的对手

很好,有自己观点,

对,年老不应算理由,要算的话就大家一起算,要么就大家一起都不算,只单算关羽一人,这对其他人不公平.

当然只要对方不用箭，也没人能对他有优势,这个大家都肯定,庞德胜不了他,他也胜不了庞德,两个只是打个平手.

曹操对庞德说"将军真是关羽劲敌"可见曹操是比较理解关羽的武力,也理解自己手下大将的武力,特别是庞德的武力,曹操很理解.

只不过庞德单挑很冷静,不象许禇,象牛一样,当分不出胜负的时侯就选择放箭.

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2004-12-30, 20:24:47发表
还有一点
如果年老也算理由的话
关羽就不要拿出来比了
根本没人是黄忠的对手 [/quote]
这个问题很好回答,每个人到晚年的时候战斗力的减退不是相同的,也许关羽是99到85,黄忠是96到95.

还有就是黄忠晚年能战平关羽,未必姓赵的就可以,这里讨论的是关和赵.

你也说是也许
那也做不得数了

关羽对庞德
本来就是平手
就像对付黄忠
黄忠年轻了打
一样是平手
为什么要说如果关羽不是年老就会怎样？
年轻点来
也是平手
演义里就是这样
顶尖高手交锋正常就是平手

关羽年轻的时候突袭杀颜良
借着局势追杀文丑
换别人估计不行
但不表示他单挑就是牛了
不过说明他有这个特技罢了
单挑的话，别人用箭一样他没办法
三国演义还有第二个被单挑对手连续命中的吗？

顺便说下我的观点
标准单挑
不用暗器弓箭
所有的顶级武将单挑（注意是顶级）都应该是平手
次一级的打，基本也是平手
所区别的不是单挑的实力
是单挑之外的技能
马赵都能躲暗器（姜维乃是其中翘楚）关羽只能中箭
而关羽秒杀颜良，追杀文丑他人很少如此表现
盖因风格不同而已
武艺上说，大体相当
当然，吕布不算顶级武将（按照罗版来说）
他比顶级还要高那么一点

[quote]原帖由[i]悲惶之枪[/i]于2004-12-30, 18:58:53发表
那既然如此你又怎么能得出庞德=关羽的结论来？怎么得出庞德能排近前十，前五的结论来？怎么得出庞德是魏军第一猛将的结论来？
补充：关羽斩颜良的确不是常规单挑：只因刘备在颜良临行前的一句话，送了颜良的性命。若真交手，胜负犹未可知。 [/quote]
我得出的结论是庞德=关羽年老时的武力水平,(水淹七军时)

这时年老的关羽武力水平就是庞德水平.


我认为关羽在白马坡砍颜良时是武力顶盛时期,那时吕布以死,天下无敌,应排三国第一名,那时庞德根本不是他的对手,也找不出对手,更不要说许禇,徐晃之类.

问题是关羽年老,(水淹七军时)其武力下降到那个水平?跌到那个档次?你说会不会跌出武力排行榜前10名,如跌出的话,那庞德根本没资格进前10名,(水淹七军时)关羽关键是跌到那个位置,如还在前5名的话,那庞德也该在前5名,前10名的话,庞德也该进前10名.

(注意)关羽年老,已经是武力下降,还中了毒箭,武力一降再降,但还能和徐晃打平,

那年老的关羽武力水平应该是???你说呢???这时的年老的关羽武力水平就是庞德武力水平.

怎么得出庞德是魏军第一猛将的结论来？

这样来的,典伟是死得太早,很难和这么后出场的庞德比较,比较起来有的困难,从上面可以看出庞德武力比徐晃高,许禇也比徐晃高,张合,张辽属徐晃级别,就不比较了,剩下只有庞德和许禇,许禇和马超打平,当然也能和,(水淹七军时)年老的关羽打平,我自己股估计的,当然只要对方不用箭，也没人能对关羽有优势,从这个观点考虑,也就是说庞德,许禇武力一样高,是属同一档次,而许禇单挑时象野牛一样,冲动,凶猛,死战到底,不是你死,就是我亡,一直打下去,如和对手水平一样,如典伟,就可能打上几天.而庞德单挑时比较冷静,当分不出胜负时,就会用诈败放箭这招,这招很灵,关羽也是输在这一招上,马超和许禇打完也学乖了,学会流星锤,和张飞大战时也诈败暗放流星锤打张飞,所以本人觉得庞德比许禇在单挑时比较冷静,如硬要排第一名的话,就会是庞德,其实两人实力一样,同一档次,也没必要这样排.

照你的说法
关羽战黄忠的时候关羽还没老吧
三国演义这时候可是黄金年龄
即便如此也只能用拖刀欺负老人家
如果黄忠顶峰年代出门
吕布算哪根葱？

对,非常同意楼上的,早已说过不能算年龄,要算就全部人一起算,人人都算,要不就全部人都不算,不能单算关羽一人,这对别人不公平,

还有就是实际是庞德明明是在阵上单挑和关羽打平后再放箭击败关羽,是一对一的单挑,明明是马上功夫打平,后再放箭击败关羽. 这是事实,切合实际.

但还是有人单厢情愿地把关羽年龄返老还童,从水淹七军回复到白马坡砍颜良武力最顶盛的时侯,一下子就把庞德打赢了,公平吗?切合实际吗?你单算关羽一人的年龄,这对其他人公平吗?

若你这样算,那我告诉你,黄忠返老还童年青最顶盛时期关羽算个哪根葱?

请切合实际情况比较,这才对别人公平,这样才有得比较.

不要一下子就拿在白马坡砍颜良武力最顶盛的时侯的关羽出来比较,那时他已是第一,那你拿谁出来和他比较?没得比的.

开个玩笑,我又来个"出猫"关羽在白马坡砍颜良武力最顶盛的时侯算个毛,黄忠返老还童武力最顶盛时,关羽真的是算个毛.

看不懂你说的
如果武力是这样简单能做出评价的
那么
关羽加上张飞也只能和吕布打个平手
张飞一个人后来就能单挑吕布了
前面当然也能
请问关羽那时的武力=？
张飞的武力=？
关羽的武力是不是做个添头都不够呢？
对了加上刘备就瞬间搞定了
所以
关羽+张飞=吕布
关羽+吕布=吕布
关羽=0，那么0是什么概念呢？
看下个公式
张飞+关羽=吕布
而关羽+张飞+刘备〉〉吕布
所以
关羽=0〈〈刘备
另外
关羽30回合搞不定纪灵，张飞10合就搞定了
如果那个时候关羽的武力也能算顶峰
纪灵算什么？
张飞又算什么？
难道你说顶峰就一天？
什么叫那时已近第一？
仗着马快杀了颜良文丑就关羽第一？
赤兔第一才是真的
照你的说法
赤兔老了关羽连马忠都打不多
关羽从来就没武力第一过
如果按照你的说法
那么任何时候拿出黄忠
关羽都要爬着认输
因为关羽到对黄忠的时候还没有遇到老化的问题，也就是顶峰状态附近
而黄忠那时候遇到了，那就根本不是顶峰
就那么简单
所以任何时候关羽都最多只能称老二
斩了颜良算什么，人家黄忠还没出手呢
还没得比？2个关羽都不是对手阿
一出马关羽不是直接个跪地求饶？
加上吕布死了，张飞顶上（人张飞前后都比他表现好，当然往上顶），老三老四都成问题
对了，还有后来和张飞战的你死我活的马超，张合
谁不排在关羽前面
对了，张合战平张辽，怎么也排在关二前面
有矛盾？别问我，根据人的推理就是这样的
所以那个时候的关羽还想和庞德比？
刘备都打不过还和庞德比？贻笑大方了吧
所以刘表真不是东西，手下有可以匹敌吕布天下无敌的超级武将黄忠
居然死守荆州
愚蠢啊愚蠢


ps:扯皮无极限
别胡扯什么xx第一，第一就要拿出证据来
人颜良根本没和关羽过招的意思就被砍了
能做数？
人文丑局面劣势撤退被赶上了死了能做数？

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2004-12-30, 20:23:37发表
这个问题很好解释
第一，赤兔老了
第二，关羽快攻手法四海传扬，自然不会再有人中招了
第三，庞德可没什么要问关羽的
关羽持久战本来就没什么优势
当然只要对方不用箭，也没人能对他有优势 [/quote]
[color=red][size=3]第三，庞德可没什么要问关羽的[/size][/color]

非常同意这点！

我想在三国里正常情况下[color=red][size=3]没人能一回合杀颜良[/size][/color]！2个人上也不能！（[color=red]前提不能偷袭[/color]）

我以前在别的论坛说过
战颜良的关羽是无敌的
即便站在那边的是吕布赵云马超，一样会死
但是这不表明关羽是单挑获胜的
就像举起箭的那个无论是黄忠庞德
或者是赵云太史慈甘宁
甚至是曹性
关羽都一定会中
但这也不说明关羽就是单挑失败的
就那么简单

都说长沙时老关还是壮年，请问壮年究竟是多少岁到多少岁

照您说的赤兔马那么厉害的话,我们是否又可以想象3英战吕布难道赤兔马就没有功劳吗?吕布没有马是否1回合就被张飞秒杀呢(更不用关羽上了)?

就好象中国打某湾,我有原子弹,我干嘛不用呢?难道"某湾说:丫的大陆不用原子弹,一定不是俺对手."这样的话能让人信服么?
赵云杀不死文丑,这是事实,不要找客观理由,谁叫你没有原子弹呢?

如果把关赵对付文丑的拿来比
就像把关羽当作吕布武力的零头来比一样
这个就是唯结果论的结果
当然，就算这个零头不考虑，也可以的到刘备远远强于关羽
但是这个结论显然是荒谬的
谁又能说那虎牢关前死伤在吕布面前的人会差于关羽呢？
或许他们只不过没有和张飞一起夹击一个比张飞厉害一点点的人物
又或许换成他们，就算吕布有赤兔也会死呢
那一仗关羽是污点
顺便说一下
赵云杀不死文丑不光是因为没有赤兔的原因
那仗本来公孙瓒方就没什么优势
和文丑大军已经溃败不同
文丑在这种情况下企图一人追杀徐晃扭转乾坤
然而被关羽捡个便宜
看看曹操说的话吧
谁可擒之。。。。文丑当时的局面就知道了
当然，徐晃还不是文丑的对手，所以局势占优也搞不定
然而关不比文丑差，又通过突袭避免了被弓箭射中的劣势
所以看上去他杀了文丑
但是魏延杀王双，黄忠杀夏侯
能说他们武力强吗？
非也，局势使然

文丑会退还有一个原因就是因为关羽突袭杀死颜良
虽然感觉有点偶然
但是颜良文丑向来齐名
前一刀虽然砍死的是颜良
却也砍掉了文丑的半个胆子
两军相争勇者胜
而那个局势不利的情况下，还看到关羽
文丑自然气势上输了半头
如果关羽杀文丑也能算得话
赵云杀高览能不能算？
高览可是和许褚打平的人物
还有就是著名的张合平张飞负马赵
是不是张飞就不如马赵
张飞还评吕布呢，莫非吕布还不如马赵
吕布还能平关张，莫非关张加起来还不如马赵一人？
三国的武艺是不能等量代换的

高览哪里有和许褚打平，和张合一起上去混战罢了。。

文丑跟华雄不是关羽杀的，关羽是被三国演义神话的！