回复 #117 Shadowleech 的帖子

单单就120回水浒全传来说。

宋江对付方腊，应该是平手的。对付朝廷的征讨，是略处上风（关胜、呼延灼的征讨，他就很费了一番手脚）。对付奸臣，是大胜。
可是宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所以他跟宋朝打，不明智，最好的办法是横扫战斗力最弱的辽国。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-29 10:04 发表
单单就120回水浒全传来说。

宋江对付方腊，应该是平手的。对付朝廷的征讨，是略处上风（关胜、呼延灼的征讨，他就很费了一番手脚）。对付奸臣，是大胜。
可是宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所 ... [/quote]
辽国战斗力弱，那是宋江手下原朝庭降将的功劳，而那些真正的草寇，手段一般。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-29 10:04 发表
单单就120回水浒全传来说。

宋江对付方腊，应该是平手的。对付朝廷的征讨，是略处上风（关胜、呼延灼的征讨，他就很费了一番手脚）。对付奸臣，是大胜。
可是宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所 ... [/quote]
单挑当然不明智，但是宋又不是只有梁山一个敌人，西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击的，这注定了宋不可能把大部分军队或者最精锐的军队拿来对付梁山。还有其他地方的大小盗匪，先以自保割据一方为目标，再看形势而动。

回复 #119 司马光 的帖子

不管怎么说总是108将之内。想来关胜不当这个蒲州巡检，去当北国（那时候就不该叫辽国啦）镇国大将军，也是不错的事情。关胜会愿意的。呼延灼原官最大，可是也没到这个镇国大将军的档次。

那些真正的草寇确实完全不经打的。

即使是在小说里，有“西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击”的可能吗？

回复 #118 tiger1970 的帖子

杀得对方全军覆生擒总大将这叫略处上风？:hz1025:

事实上水浒传中就是宋朝主观武事的两位高管击中了大量精锐力量也不能剿灭梁山，还全军覆没灰头土脸

我实在不知上面说的不可能战胜朝廷的依据在哪

回复 #120 Shadowleech 的帖子

能扫平辽国当上辽国大皇帝不就挺好，偏要去拿下中原？还要联合反贼方腊，外族的西夏和辽国？他们总要分一杯羹瓜分中国的吧？到时候陕西一带归西夏，江南归方腊，辽国拿河东河北，自己拿山东淮北，瓜分宋朝？这......这说是引狼入室都是轻的。

回复 #126 伪昆仑 的帖子

要是没徐宁，呼延灼就有戏了不是？
要是没公孙胜，高廉弄不死他们？

[quote]原帖由 [i]wrcxy[/i] 于 2013-5-29 10:37 发表
即使是在小说里，有“西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击”的可能吗？ [/quote]
不会一起上，不然宋早没了，但是有这些势力的制约，宋能拿来对付梁山的资源必然是有限的。梁山灭了对他们有害无利。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2013-5-29 10:14 发表

单挑当然不明智，但是宋又不是只有梁山一个敌人，西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击的... [/quote]


联合方腊还算是起义者联合，联合辽国西夏瓜分中原，这不整个一汉奸嘛？宋江不会做的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-29 10:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-29 10:49 发表



联合方腊还算是起义者联合，联合辽国西夏瓜分中原，这不整个一汉奸嘛？宋江不会做的。 [/quote]
不需要联合瓜分，而是保持合作关系，需要他们做的就是保持对宋的威胁让宋无法全力对付梁山。

回复 #131 Shadowleech 的帖子

合作？跟外族合作对付本国政权？宋江不会做的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-29 11:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2013-5-29 11:04 发表

不需要联合瓜分，而是保持合作关系，需要他们做的就是保持对宋的威胁让宋无法全力对付梁山。 [/quote]

这个太一厢情愿了，梁山的实力和当时的形势都不具备促成这种“合作关系”的基础呀。

[quote]原帖由 [i]wrcxy[/i] 于 2013-5-29 11:17 发表


这个太一厢情愿了，梁山的实力和当时的形势都不具备促成这种“合作关系”的基础呀。 [/quote]
怎么可能没有实力？梁山多次掳掠重要城市，击败朝廷的围剿军队，连大名府都被烧过，高俅都被活捉过。西夏辽国巴不得他们在那牵制和削弱宋呢。
就是没有直接盟约，宋的最精锐兵将也必然是用来守卫都城，防备辽国和西夏的，还要对方腊分兵，剩下对于书里的梁山并没有多大优势。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-29 11:31 编辑 [/i]][/color]

因为宋江掐指一算，金翅大鹏即将转世……

地主阶级的局限性！小知识分子的劣根性！投降派的本性！

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2013-5-29 08:14 发表


这也想的太简单了，我不认为世代都做强盗是很好的选择，但更不愿意自己被体制内大仇人捏死，全家都可能被大仇人灭个干净。

自古朝堂宫廷的斗争惨烈程度远甚江湖，失败者比强盗惨不知道多少，还烈士？林冲 ... [/quote]

跟你说了，宋江他们需要解决的最大问题不是死还是活，而是怎么死更划算。既然做了强盗，那就是把脑袋别在裤腰带上了，生还是死，对一群亡命徒来说，没有意义。

我们可以完全按照小说，把一切有利条件都加给宋江，最后你会发现他们还是一样的下场。

假设宋江继续“替天行道”，梁山固若金汤---------- 108好汉最好的下场也就是一个老病而死的强盗；

我们再假设，108好汉的后代都牛逼，都喜欢杀人打家劫舍------------ 顶多就是一强盗世家；

我们再假设梁山军请神上身，天下无敌，辽国和西夏我们就不说了，减少统一难度，敌对势力就宋室和其他三家好了,而且允许你外交作弊------------ 但无论你外交上怎么纵横捭阖，你都得灭了其他四家才算成功。 这是要死人的，而且是要大量的死人。

统一天下不是我们玩三国九，而是一个漫长的、血腥的、希望渺茫的过程，古往今来成功的就没有几个，更多的就是沦为方腊田虎那样的角色。

宋江是不可能拿兄弟的命去做这个赌博的，这就好比一个穷人，他会因为自己有可能中500万，而先去购置一所100万的房子吗？

明显不可能。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-5-29 14:12 发表

但无论你外交上怎么纵横捭阖，[color=Red]你都得灭了其他四家才算成功。[/color] 这是要死人的，而且是要大量的死人。. [/quote]

这是您自己说的

别人可没这么说

回复 #137 sos2290 的帖子

老兄啊，你应该看出来，他们的前提就是用120回水浒全传来玩三国九的。
所以必须从这个上面来说。

也就是说，宋江就是对辽国横扫，对宋朝平趟，对除方腊以外的手到擒来，而且完全取消宋江的信念和一切性格，成为他们指挥的工具。

在这种情况下，先取辽国为基业，然后横扫河东，底定中原，收秦破蜀下楚然后扫平吴越一统中国当然是必然。

我起初也没意识到这一点，后来我媳妇儿看了一下帖子，对我说这不就是虚拟一个三国志游戏吗我才察觉。所以实在没必要再坚持你的啦。

不过，宋江有这样的虚拟实力，居然还要与辽国西夏联合对付父母之邦，我也是感到太过分啦----完全用不着嘛。

说一千道一万，强盗这个职业，是不被主流社会所接受，注定了没有前途。

无论是宋江的替天行道，还是历史上宣传的劫富济贫、侠盗、义贼，其实都是为了改善在主流社会中的印象和地位：我是一个好强盗，我不是一个普通的强盗.........

可见连他们自已，也是对这份职业的前途和声誉不满。既然这个职业没有出路，自然就要另谋生路，其中一条就是造反到底，改朝换代；另一条就是招安。

造反这个难度实在是太高了，我们看历史就会知道，中国历史上农民起义千千万万，成功改朝换代的有几个？ 相反，中国历史上接受招安的强盗土匪和造反者却比比皆是，尽管有事后算账的情况，但总体上还是很多人混得不错的。

以前看水浒，也是不明白宋江，鄙视宋江，后来才明白，宋江求招安，那才是真正的大仁大义之举： 为了让兄弟们不再世代做强盗，是为大义； 不愿意拿兄弟的命去做希望渺茫的赌博，是为大仁。

当然了，铁心造反改朝换代的千万别学他

楼主历来如此，你给出任何证据，都没用，当初在三史区时，他就这样，所以该讲的讲完了，就没必要纠缠下去了。

[quote]原帖由 [i]伪昆仑[/i] 于 2013-5-29 14:17 发表


这是您自己说的

别人可没这么说 [/quote]

这不是我说的，而是必须这么干。

不灭掉其他四家，你算什么改朝换代？ 不改朝换代，你到死还是个强盗。

梁山势力之前战无不胜是作者给的光环,迷恋这个。。。

孙猴子战天宫时还不是横扫天兵天将,取经路上如何；诸葛亮出山能掐会算，呼风唤雨整一神棍，北伐照样屡屡吃瘪

真造起反来就是田虎方腊的下场，要么作者给官军刷各种星宿神人，要么另一股替天行道的势力投诚来剿他们。换个视角写罢了.当然，事先肯定会给宋江多刷几块地盘让他们慢慢丢

宋江之所以想招安，有一个思想前提是他觉得宋徽宗是明君，只是暂时被奸人蒙蔽，如果发现他们的价值，应该会保他们，而且人家也通过李师师直接建立联系。
当强盗就得一直把脑袋别在腰上，而且得自己找饭吃，跟朝廷混有保障有饭吃，不用成天为前途担忧。

确实，宋朝在宋徽宗时期版图达到最大，对西夏对吐蕃一个胜利接着一个胜利，假以时日就能把西夏一口一口地吞掉，这个时期虽然有诸多问题，但确实是按照盛世标准来建设的，丰亨豫大嘛，谁能想到一下子让金人秒死了。
宋徽宗前期跟唐玄宗前期一样，其实是一派盛世景象，《东京梦华录》里描述的徽宗时期的东京，那商品经济繁荣爆了，谁都没想到后来那么惨。
如果宋徽宗在海上之盟之前死了，身后评价很可能会是很好的，比神宗强。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2013-5-29 15:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鸡肋[/i] 于 2013-5-29 14:36 发表
真造起反来就是田虎方腊的下场，要么作者给官军刷各种星宿神人，要么另一股替天行道的势力投诚来剿他们。换个视角写罢了.当然，事先肯定会给宋江多刷几块地盘让他们慢慢丢 ... [/quote]

比如《荡寇志》。
------------------------------------------
不过现在不是讨论这个问题，而是讨论假设一切力量对比都固定化（120回水浒全传），把整个这些情况看做是一个电脑游戏，宋江势力有没有可能一统天下的问题。

很明显有这个可能----宋江打大名府冲到宋辽边境是没问题的，消灭辽国是没问题的，干掉田虎王庆是没问题的，干掉宋朝问题也不大，最终在损失惨重的情况下干掉方腊也是没问题的----于是宋江的朝代建立。

这就是一个电脑策略游戏嘛。

回复 #121 tiger1970 的帖子

宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所以他跟宋朝打，不明智，最好的办法是横扫战斗力最弱的辽国。


呵呵...宋江其实没必要和他们打.....有高球在...他们出场的机会不大...,,,额,大不了贿赂下奸臣,这个以宋江的个性,很可能实现..,哈哈.除非大宋生死存亡,仲家军就只能待在西北.....
PS：话说仲家军实质上属于私家军。。。。。。皇帝对他们的信任比童贯低。。。
呵呵，如你说的，先少大辽的确是个好的选择。。。:hz1022:

回复 #142 sos2290 的帖子

。。。。。。。额，谁说不改朝换代就是强盗了。。。？？？这个什么逻辑。。。？？？
只要你有兵，有地盘，就是一方诸侯。。。。
照你这么说，三国历史前期那么多小诸侯叫什么。。？？？？就魏把汉朝灭了，还不是严格意义上的。。？？？那蜀，吴又该怎么自处。。？？？
造反割据一方。。。。然后再想办法灭其他势力即可。。。:hz1018:

统一天下不是我们玩三国九，而是一个漫长的、血腥的、希望渺茫的过程，古往今来成功的就没有几个，更多的就是沦为方腊田虎那样的角色。


额，乱世都是要死人的。。。宋朝已经没救了。。为了不被大金或者大元所灭，宋江就必须造反。。。这是穿越者说的。。。。
有了城市，人才会有的。。。包子也会有的。。。。
那个后面不是还偶有岳飞，杨再兴，刘光世（西北军，抓过来）。。韩世宗，等，这些还都是小小儿童，嘎嘎。。。:hz1023:
其实怕死人你跑到大宋去，让皇帝给你一刀，牺牲你一人，换来天下的安宁。。。。:hz1018:
额，貌似还有金。。这个也叫他们皇帝自杀好了。。。。。
这下世界和平了。。。。

回复 #142 sos2290 的帖子

强盗这个职业被社会所摒弃是事实

但结局不一定就是个死，绿林无疾而终的多的是

说这么多咱争论的焦点其实是梁山如果继续为寇是不是就死路一条

回复 #143 鸡肋 的帖子

额，你干脆让文武曲星下凡的了。。。。。宋朝会发现贤臣。。。？？？
皇帝整天迷于丹道。。。汗。。。
那天，岳飞跑到开封府毛遂自荐，开封府伊说你这个刁民想做官想疯了，拉出去砍了。。。


以上前提来自水浒传，各位大大为什么总是喜欢联系宋史。。。。不解

宋江造反我觉得第一件事事是把大辽给灭了。。。然后图高句丽，金，蒙古，西夏。。。先横扫整个外族。。。。金呵呵，蒙古，估计刚刚起步不久，灭之不难。。。高句丽如果各位大大觉得难的话。。不要也罢。。再从蒙古南下灭了西夏。。当然灭西夏不是一年两年的事情。。。可以慢慢来。。。
灭西夏好像还可以从河东之地出发。。。
至于大宋，先稳住再说。。。怎么稳。。？？贿赂大宋的奸臣。。。。。
最后整合经济，休养生息。。。然后

用北方特有的战斗方式，百万马匹践踏山河，天下谁人可挡。。。、？？？
:hz1022:

至于方腊。。。汗。。。让他们先玩女人堕落去。。然后从益州，锄地，梁山三路而下。。。其实怎么出兵没关系了。。整合了北方，方腊死定了。。。我用马也能踩死它。。。:hz1001:

[quote]原帖由 [i]伪昆仑[/i] 于 2013-5-29 15:29 发表
强盗这个职业被社会所摒弃是事实

但结局不一定就是个死，绿林无疾而终的多的是

说这么多咱争论的焦点其实是梁山如果继续为寇是不是就死路一条 [/quote]

绿林无疾而终，到死还是个强盗.......

谈不上什么焦点不焦点，前面就说过，上了梁山的人，有谁不是在刀尖上打滚的，所以生或者死，对这108人来说根本就没有太大意义。

真正的焦点是：要如何选择，这108个人，以及他们的家庭才能得到尽量好的归宿。如何的死法，才最划算。

其实杀人放火受招安，早已经是中国强盗们的固定模式了。

[quote]原帖由 [i]大刀关胜[/i] 于 2013-5-29 15:16 发表
。。。。。。。额，谁说不改朝换代就是强盗了。。。？？？这个什么逻辑。。。？？？
只要你有兵，有地盘，就是一方诸侯。。。。
照你这么说，三国历史前期那么多小诸侯叫什么。。？？？？就魏把汉朝灭了，还不 ... [/quote]

你好像忘了，宋江他们本来就是强盗，那跟三国时的诸侯能比吗，就说三国吧，偷马的郭阿多，不也就一马贼么。大贤良师没改朝换代，也就一邪教头子。

只有统一天下，你才能统一大家的口径，非主流也成了主流，你当个诸侯，自家地盘上当然没人敢骂你强盗，别人的地盘上，骂得你鼻青脸肿........

回复 #152 sos2290 的帖子

生死真没太大意义谁还落草

生物的最大存在意义就是生存

不懂挣扎求存根本不配活着

回复 #145 tiger1970 的帖子

抛开作者因素,我觉得排座次后的宋江势力充其量自保,取天下只存在理论上的可能，其他势力个个都有这种可能

兵力地盘说客气点不占优,猛将智士上的优势也是相对的,公孙胜算个bug,可惜时在时不在,和其他势力一旦交战,会和征方腊一个德性,今天扑三明天挂俩,赢了死头领,败了死更多.上应星宿成了笑话,又没了替天行道保境安民的大义名分,队伍能带多久很成问题

从宋江受玄女天书起,游戏已进入战役模式,天书就是攻略本,顺着"为主全忠仗义,为臣辅国安民"的路走,各种托梦送人挺你.不听话,很难说,演义里的张角或许是例子

回复 #155 鸡肋 的帖子

现在就是把这个东西的水准固定住当电脑游戏打----

所以宋江他们遇到辽国就是横扫，这是战力设定。
至于朝廷的将军，基本也是平趟----嗯，或许能留那些将军们一条命。

因此这个武力值是不可以改变的。
所以......天下一统是没问题的。

那就是见解不同了

在我看,这种战绩上的横扫和前中期宋江的人被抓了就是不杀,非得凑数上交一个道理,老天挺他,自方腊起才进入真实模式,因为他们的使命快要完成了

八十万禁军教头乍一听牛得没边,可官军几次进剿也没缺这类人,硬是寸功难建.辽国就不提了,带民族情绪的YY,就是要你败,再多花头都是刷存在

退一步说,假设宋江手上的猛将就是胜人一筹,没了各种托梦你看游戏能玩到哪

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鸡肋 于 2013-5-29 19:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #157 鸡肋 的帖子

.......额..话说那段九天玄女那段真有人信啊...好吧.....我个人感觉那是作者为宋江的替天行道打下的一个铺垫..话说那个出现什么碑文..那个别说作者,就是宋江也能搞出来..那个纯属是个糊弄人的...话说现在的事情是单看宋江的势力能否造反成功..????怎么又扯到神上面来了...汗颜...
就算有神,宋江作为一个棋子,好吧...棋子大了,也有变成下棋人的可能...大不了再来次封神...我想上次封神截教应该..呵呵...九天玄女只是天庭势力而已,好像是,翻不起大浪的..好像天界不应该随意干涉凡界的...当然认为宋江真是上界星宿下凡的除外...当我没说....

张角是因为没有遵循南华老仙的摆布而失败了...好吧...不解释.....

这样说那天我们死了,应该是我们违反了上帝的旨意,上帝很生气,把你召回去了...

貌似九天玄女托梦也就出现3次..???这个真的很重要..????

回复 #153 sos2290 的帖子

呵呵...在自己地盘上没人骂就行了....曹操在刘备地盘上会有好的名声吗..??就算你没做过坏事,人家也会把你的名声搞差......
其实只要能统一,一切什么出身都是浮云....
宋江草寇出身,手下猛将如云..,,怕啥..???

话说如果这个是做成三九,你还在里面搞一个....
由于九天玄女指示,宋江全部城池兵力减半,城防减半,士气减半,武将能力减半...哈哈,这个........:hz1031:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-5-29 14:12 发表


跟你说了，宋江他们需要解决的最大问题不是死还是活，而是怎么死更划算。既然做了强盗，那就是把脑袋别在裤腰带上了，[b]生还是死，对一群亡命徒来说，没有意义。[/b]

我们可以完全按照小说，把一切有利条件都加给宋江，最后你会发现他们还是一样的下场。

假设宋江继续“替天行道”，梁山固若金汤---------- 108好汉最好的下场也就是一个老病而死的强盗；

我们再假设，108好汉的后代都牛逼，都喜欢杀人打家劫舍------------ 顶多就是一强盗世家；

我们再假设梁山军请神上身，天下无敌，辽国和西夏我们就不说了，减少统一难度，敌对势力就宋室和其他三家好了,而且允许你外交作弊------------ 但无论你外交上怎么纵横捭阖，你都得灭了其他四家才算成功。 这是要死人的，而且是要大量的死人。

统一天下不是我们玩三国九，而是一个漫长的、血腥的、希望渺茫的过程，古往今来成功的就没有几个，更多的就是沦为方腊田虎那样的角色。

宋江是不可能拿兄弟的命去做这个赌博的，这就好比一个穷人，他会因为自己有可能中500万，而先去购置一所100万的房子吗？

明显不可能。[/quote]

这也太搞笑了，阁下没读过水浒，或者说基本常识都没有吧。

不说那些草莽，林冲、杨志这些极力试图在保持底线的前提下待在体制里的人，在自己得罪了高俅/丢了生辰纲，命保不住的情况，选择的是死还是上山？为什么选择上山？就是因为这么做还有[b]一线生机[/b]。呼延灼、关胜这些军官之所以会投靠梁山，也是因为直接回去必然是一死。在必死的命运前，当强盗又如何？活命是95%以上的人最基本的需求，也是人想待在体制内的原因。

而招安后活命，难道就不是一个危急，血腥，希望无限接近于0的行为？你有什么机会去把蔡京、童贯、高俅、慕容贵妃全部扳倒？论造反，宋江还有10万人和108将的本钱，对外有辽国西夏方腊牵制住宋军，割据一方并不是不可能的事情。而论宫廷斗争，宋江一是被招安，二在朝廷没有任何根基，三把朝廷实力派和皇帝红人得罪了大半而且有血仇。没有任何本钱而要他死的人那么多，这才是真正去赌博。

论子孙？你愿意你的子孙好歹有机会能保条命甚至能过好日子，还是你愿意他们被你的政敌杀的一个不剩或者全部发配为奴？

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-5-29 14:23 发表
说一千道一万，强盗这个职业，是不被主流社会所接受，注定了没有前途。

无论是宋江的替天行道，还是历史上宣传的劫富济贫、侠盗、义贼，其实都是为了改善在主流社会中的印象和地位：我是一个好强盗，我不是一个普通的强盗.........

可见连他们自已，也是对这份职业的前途和声誉不满。既然这个职业没有出路，自然就要另谋生路，其中一条就是造反到底，改朝换代；另一条就是招安。

造反这个难度实在是太高了，我们看历史就会知道，中国历史上农民起义千千万万，成功改朝换代的有几个？ [b]相反，中国历史上接受招安的强盗土匪和造反者却比比皆是，尽管有事后算账的情况，但总体上还是很多人混得不错的。[/b]

以前看水浒，也是不明白宋江，鄙视宋江，后来才明白，宋江求招安，那才是真正的大仁大义之举： 为了让兄弟们不再世代做强盗，是为大义； 不愿意拿兄弟的命去做希望渺茫的赌博，是为大仁。

当然了，铁心造反改朝换代的千万别学他 [/quote]

强盗这个职业当然不会被主流社会待见，但它还有生存下去的机会。

这又是不代入具体事情了，几个强盗土匪造反者是

1[b]构成了宋江这么大的威胁[/b]
2[b]得罪了朝廷多个为人恶毒的实力派而且有结下血仇[/b]
3[b]皇帝昏庸无能而且无意改变政局[/b]
4[b]在朝廷没有任何根基和支持者[/b]

这样的前提下选择招安而且招安后有好结果的？这就不是希望渺茫了？

或者大家想想，如果招安总体上能混的不错，那谁还不去当强盗？还不说你把多个领导家人给砍了或者房子给烧了。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-5-29 07:54 发表
楼主认定了招定就一定一丝机会都没有，所以大家拿出什么样的证据他都不认同，因此这种讨论没法子继续下去。在三史区楼主也是有不少这种贴子，大家把史料拿出，他就是不认同，所以说到这个地步，就只是个人理解能 ... [/quote]


奇怪了，我们现在讨论都得给依据吧，你到现在也没说宋江招安后该怎么自保啊。宋江不招安，有108将和10万人，山内派系基本都对他威胁不大，也没有任何一个人接近他的统属能力。对外，在格局没有大变的情况下。他对西夏、辽国和方腊都有存在价值，在宋军主要兵力投入在对付外敌的情况下，也不是被碾压胜仗还不少。对他来说，利用这个机会稳固割据一方的地位是基本策略，最好当然是宋朝内忧外患趁机取而代之，最差无非也就是做好准备带一票嫡系亡命天涯。

而招安后，宋江的手下归朝廷统属不可能明显抗命，在朝堂上他作为被招安的就受忌讳，没有任何根基还被太尉高俅、宰相蔡京、枢密使童贯、慕容贵妃这些当权实力派所敌对要至于死地。相比招安钱，没有根基没有筹码没有人脉没有盟友，形势极其之恶劣而且没有多少缓冲余地。

如果你觉得宋江招安有机会，请给个基本策略，如何在自己本钱基本为0的情况下对付高俅、蔡京、童贯、慕容贵妃这些和他有大仇的敌人，我们就不说做大，怎么自保吧。支持宋江招安的，目前给出的理论不是能混个烈士名就是横竖都死，半点活命的策略都拿不出来。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-30 09:02 编辑 [/i]][/color]

离谱的地方是高球们一定要致宋江和卢俊义于死地，却没有打算赶尽杀绝，关胜、呼延灼，甚至阮小七、柴进都没有遭暗害，吴用、花荣如果不是自杀，估计也是可以平平安安过日子。这高俅、蔡京不知何解做事没做绝，看不懂！

都说宋江是用弟兄们的血染红了自己的官袍，我倒觉得宋江真是为了所有人的前途着想才这么干的。
但问题在于，宋江是在干一件“自以为”对所有人有利的事。
就像前面老虎和大忽悠说的，杀人放火——起兵造反——朝廷招安，不就是是惯用套路么？
何况梁山内部想招安的也不是宋江一个，杨志、呼延灼这些人听到招安二字应该是在偷笑。
可像武松、鲁智深这些人，本来就是对社会失望透了的，过惯了今朝有酒今朝醉、活一天算一天的亡命徒生活，你突然跟他们谈人生、谈理想、谈前途——也得人家愿意听啊？

回复 #165 喋血中原 的帖子

阮小二他们对于高球来说只是几只小虾米，没人组织，成不了大事。。况且他们并非宋江嫡系。。。吴用，华荣不自杀结果谁知道尼。。？？？

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2013-6-7 21:32 发表
都说宋江是用弟兄们的血染红了自己的官袍，我倒觉得宋江真是为了所有人的前途着想才这么干的。
但问题在于，宋江是在干一件“自以为”对所有人有利的事。
就像前面老虎和大忽悠说的，杀人放火——起兵造反—— ... [/quote]
不是造反了都能招安的，梁山的规模和朝廷结的仇决定了它不能，历史上宋江能安全招安是因为他不过是小虾米。

[quote]原帖由 [i]大刀关胜[/i] 于 2013-6-7 21:42 发表
阮小二他们对于高球来说只是几只小虾米，没人组织，成不了大事。。况且他们并非宋江嫡系。。。吴用，华荣不自杀结果谁知道尼。。？？？ [/quote]
阮小二这些不足为虑，不过呼延灼这种叛变还帮着来赚朝廷人的没什么事不太合理。照道理除了宋江的嫡系，这些曾经投降掉转枪头打自己人的历朝都是最招恨的，不说是高俅蔡京等看来。

选择受招安的方式不对，比如黄巢、朱温、李自成、张献忠这些人，招安后一度都混得不错。

只有宋江傻逼一个，兵权都丢了。

梁山并未与朝廷结仇，因为宋江从未认为自己是造反，而是暂居水泊，专待朝廷招安，尽忠竭力报国，梁山自始至终是“反贪官不反皇帝”，“酷吏赃官都杀尽，忠心报答赵官家”。书中皇帝始终没有想过在招安后对付宋江，陷害宋江的始终是朝中奸臣，宋江与蔡京高俅的仇是私仇，所以宋江才会一心招安。

而宋江的错误是过于迷信皇权，迷信皇帝，宋江始终认为“今皇上至圣至明，只被奸臣闭塞，暂时昏味。”，认为凭借自身的实力可以在招安后得到皇帝的赏识,报销朝廷，“日后但是去边上一枪一刀，博得个封妻荫子，久后青史上留得一个好铭，也不枉了为人一世。”所以“纵使宋朝负我，我忠心不负宋朝。久后纵无功赏，也得青史上留名。若背正顺逆，天不容恕！吾辈当尽忠报国，死而后已。”，“这腔热血，只要卖与识货的！”。

宋江认为即便与蔡、高等奸臣有私仇，但是有皇帝的赏识，朝廷自然能分清忠奸，善待自己，而在书上徽宗自招安后始终信任宋江等人，面对蔡京高俅对宋江卢俊义的诬告，也是认为宋江卢俊义“今已去邪归正，焉肯背反！寡人不曾亏负他，如何敢叛逆朝廷？其中有诈，未审虚的，难以准信。”

宋江的悲剧是他始终处于社会的下层，缺乏政治斗争的经验，未能认清朝廷上已是“奸臣当道，谗佞专权，屈害忠良”，皇帝已被奸臣蒙蔽，不能对自己有真正的保护，朝中奸臣对付宋江明的不行，就来暗的，用暗杀的手段来对付他。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赤松居士 于 2013-6-9 14:48 编辑 [/i]][/color]

回复 #170 关内侯 的帖子

宋江自打方腊回来，兵马就已经严重不足了，有兵权也不足以反抗。况且宋江不交出兵权可能为道君皇帝猜疑，这对宋江并无好处。更重要的是剩下的兄弟们都心安理得接受道君皇帝的分配工作，走的走，上任的到地方上任，这也不是宋江所能阻扰的。
宋江、卢俊义用他们的死，救了剩余兄弟，让他们重归正常的社会，也是值得肯定的。

楼上的伟大.....又做伟人的潜力....

宋太祖未搞文化大革命，造反当家做主在当时未能深入人心。
所以小宋因没有受到过系统的造反学教育，未能有造反意识，这一点各位不能乎视。

要做官，杀人放火等招安。这才是梁山好汉的主导思想，也这是梁山集团注定走向背叛革命道路的真实原因。

本质上造反和革命的本质区别就在于政治指导思想，木有政治指导思想的就是土匪，没有政权根据地建立意识的就是流寇。

切记，如果未来诸君要搞起义造反神马的，千万要有一杆解放生产力的大旗。再就是要想着在那弄块根据地。

玩过三国的就知道，流寇军团在那都是不受待见的。

《水浒》是一本写强盗的书，宣扬的是强盗逻辑，将抢劫说成聚义，包庇说成义释，杀人说成除害。为违法活动寻求借口，为犯罪法子歌功颂德。经过“义”的包装，达到一种美化强盗的效果。读者往往会自觉不自觉地接受这些好汉们的行径，承认他们的所谓‘侠气’‘义气’，而忽略了他们非理性的想法和非人道的行为。
作者是以赞许欣赏的态度来描写的，既然这样，为什么后来又写他们要招安，招安后大多数好汉又为何不得好死呢？
所以，《水浒》越读越迷茫，奸臣们反复使用最简单最低级的一箭双雕之计，以寇灭寇，以贼剿贼，不停地把他们送去前线做炮灰，一次又一次。居然没有一个好汉发现这是在消耗他们，有一次还是宿远景的提议，他们每一次去当炮灰，都是大喜，很乐意接受这些贪官的支配和迫害，简直太不可思议。连公孙胜想离开时，也没有提醒一下宋江；智真长老干脆对宋江含糊其辞，宋江五台山参禅，什么也参不到。之后还有燕青秋林渡射雁，种种不祥的预兆，也未能让宋江提高警觉。这大概是为了表明宋江对朝廷忠心不二，为了帮朝廷剿匪，宁可教弟兄们拼个鱼死网破甚至同归于尽，誓死要报效朝廷。可是作者对此又持否定态度，受招安的宋江依然和方腊没太大区别：
宋江重赏升官日，方腊当刑受剐时。善恶到头终有报，只争来早与来迟。
前半部的故事，叫人热血沸腾；后半部的内容，越看越糊涂。宋江叫李逵去死，李逵很干脆就死了；宋江没叫吴用、花荣去死，他们也陪着自杀死了，尽是些不合情理的地方。混乱的逻辑实在让人很难于琢磨他的主旨究竟是什么。
其实，我们只要看看《水浒》的成书时间和施大爷生活的时代背景，就不难得知。施耐庵生活在元末明初，做过三年元朝的官，突然就弃官走了，隐居乡间，专心写书。当时既没有版权，也没有稿费，他干嘛有国家干部不做，有公家钱不领，而去做这个费力不讨好的事呢？因为，他很当时那个社会，那个由蒙古人统治的社会！
在异族的高压统治下，他受不了制度化的强盗行径，受不了上司达鲁花赤的骄横欺凌。蒙古人统治汉人，尤其是生活在长江以南的汉人，被戏称为“南人”，比北方的汉人更是等而下之，饱受欺压。蒙古人入主中原，并非先进取代落后，而是野蛮摧毁文明。过惯农耕生活的汉人，就像绵羊一样，任由蒙古人宰割，而不知道反抗。所谓“斯时之民，冥冥沈沈，杀之剐之不知痛，犬之马之不知羞。”
于是，施耐庵愤然拿起笔来，要激起汉人心里深埋N年的，哪怕仅存的一丁点兽性！不平之事，不要讲道理，因为讲道理是没用的；也不要计较后果，因为后果就是要使这个由蒙古人统治的国家大乱，而且越乱越好！        要鼓励苦难的汉人们大胆使用武力，教唆青少年参加黑社会，敢杀人就是好汉，敢杀人才受人尊敬，敢杀人才是大家崇拜的偶像，甚至不惜有违人伦道德，破坏安定团结。
因此，《水浒》的创作初衷，乃是被刺激的结果，乃是救民族于水火的“正确途径”。他要唤醒民众以牙还牙，以暴制暴。相传，有人看了这书稿后，拍案大叫：“足以亡元矣！”而施耐庵之心事，于此一语，跃跃然如见焉。       
“不数十年，淮南豪杰并起……施耐庵以一百零八之英雄，产出无量劫无量数之英雄，而朱元璋为魁。”最终，元皇朝被愤然起来的豪杰们所推翻了！
但是，蒙元政府倒台了，天下归了朱明，时代变了，天下已经太平了，《水浒》的问题也就出来了！
朱元璋看了《水浒》抄本后很生气，不和谐的情节惹恼了朱元璋，当即批示：“此倡乱之书也。此人胸中定有逆谋，不除之贻患。”下令逮捕施耐庵，将他关进天牢一年多。后几经周旋，施耐庵免于一死，释放出狱，在回归家乡途中染病而终。
施耐庵死后，其弟子罗贯中将他的遗作加以整理、增删成书。因此，后人皆曰：《水浒》是施耐庵本、罗贯中编次。
罗贯中在原稿上生硬的植入与前文风格大相径庭的几十回，在冠以“忠义”之名，将“替天行道”转变成“顺天护国”，虽然破坏了原作，实则挽救了原作，让《水浒》这部书，得以流传后世，不至于被统治者毁掉。因此，《水浒》后面招安和宋江不得好死的部分，乃是被和谐的结果。
中国古典名著的通病是：前半部精彩，后半部衰菜。称为“半部名著”现象。因为名著里面，说的都是帝国专制统治社会最现实最敏感话题，这里面有多少心酸，多少无奈。
人生看起来有许多选择，其实大多都是“被”的结果。
宋江在宋江的江湖里，身不由己；施耐庵在施耐庵的江湖里，身不由己；而我们在我们的江湖里，又何尝不是身不由己。

其实大家讨论那么多，意义都不大，事实上宋江的活动只限于山东这一带，他们也不是针对政府，只是针对贪官而已。而且，施耐庵也只是文学创作而已，计较那么多，没意义。

只有那句话：认真你就输了。

施大爷或者罗大爷最大的问题是因为宋江招安被害死吗？不是。是大奸臣高俅依旧活得好好的，这就是作者们的不是。宋江可以死，但要死得有价值。宋江死了，残余的梁山兄弟怎么样？为哥哥报仇呀！其实用不着那么多人报仇，安排个像武松、燕青（你的员外主人被高俅害死了，小乙哥，赶紧去报仇呀！）、阮小七，两三个人合伙杀尽高俅府，甚至同归于尽也罢，反正一定要让高俅死，这才叫大快人心！可是写到宋江死了，《水浒》就结束了，这就让人不爽。让高俅继续作威作福，这是什么道理？难怪鲍鹏山会感慨：“这样的天，到底有没有道？”天道何在？死一个高俅会导致冒犯皇帝，不符合统治需要吗？没那么严重，又不是死皇帝。死个高俅会影响历史上的靖康之变？笑话，本身高俅就连六贼的资格都没有，而且又是《水浒》重点提及的，一开始就特别推介，先害王进，后害林冲，还弄了个高廉去害柴进，大反派、大BOSS，那最好让他去死，至于蔡京、童贯（何况蔡京其实并无参与毒害卢俊义、宋江，他也被瞒在鼓里，只有高俅、杨戬在搞鬼，书上说连蔡太师也瞒了），那是更高级的奸臣，就按照历史交由钦宗处理。作者们还提前报销了鲁智深、林冲，这更让人不爽。说实在，很多看《水浒》的观众，大多都不喜欢宋江，却很喜欢鲁智深、林冲、武松这些好汉，宋江死了就死了，反正他也活该！可是提前报销了鲁智深、林冲就不好，留下这两位处理高俅，名正言顺，有什么不好？正值中年的鲁智深好端端的圆什么寂，根本不合情理。花荣、吴用也是，李逵被毒死没得说，你们还有一口气，去杀了高俅再上吊不行吗？还说是宋江心腹，李应、柴进不想管事，呼延灼、黄信只想好好做官，杨林、裴宣力量有限，李俊远走他方，这些人不能为哥哥报仇也就算了，你们可是公明哥哥的知心人，能看着哥哥这样死得不明不白吗？仇到不报就上吊，太没良心了！而且活得好好的去上吊，本身就是个败笔。让高俅活着就是没天理，就是《水浒》最大的败笔，还反贪官，这么大个贪官活得好好，大多数好汉却死了，死得太不值了！活着的又没有交代去杀了高俅为公明哥哥报仇，到底有没有血性呀！实在看得不爽。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2014-2-17 19:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #177 关张马黄 的帖子

書裡魯智深死了嗎？電視劇是出家了。

回复 #178 墨叶 的帖子

鲁智深在书里的结局是平方腊之后，听到钱塘江的潮信后圆寂的

回复 #179 钱尘往事 的帖子

水滸里也有魯智深最有英雄氣概。死了可惜。