回复 #58 伪昆仑 的帖子

没办法？投降梁山的降将越来越多，而且全部身居高位，就不用办法啦，降将自然就有办法。
就凭宋江那规模，哪里是个取天下的路数？

宋江不是傻子，他根本就不是打算取天下的那份心思。他就是一个不得志的小吏，通过这个办法让朝廷认识他，重用他而已。大家在利用他，他何尝不是在利用大家？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-28 12:58 发表
要是不招安，就更没活的机会啦。不说别人，他手下那些兄弟有几个不想把他卖个好价钱的？也就是朝廷逼的紧，要是略微有点机会，看看那些兄弟怎么说......至少那些降将先对付他是一定的。
还有卢俊义跟宋江有仇， ... [/quote]
这个前面说过了啊，梁山里白胜算是道德素质差的吧，人在生辰纲这么大的案子下，被抓起来严刑拷打都拒绝招供，对方告诉他查出晁盖了才说。梁山大部分人这点比白胜强不假吧。

此外这些“兄弟”的节操虽然也不咋的，但是比蔡京童贯高俅这些人强100倍吧。说有仇，蔡京高俅和宋江的仇小了？不管是人品败坏程度、权术能力还是势力强大，他们都比扈三娘卢俊义厉害的多，担心他们，远不如担心这几位来的合适。

[quote]原帖由 [i]鸡肋[/i] 于 2013-5-28 13:04 发表
他们祸害一方,老百姓又不是木头,像叶春给劫了本钱就向官军献上海鳅船草图,缺乏群众基础,久守难度会很大

以前有个帖子提到辽国欧阳侍郎招安那次是好机会,估计是了 [/quote]
不需要久守，只需要稍微拖一下让小股势力跑掉就是，连荡寇志都没有写梁山一下就被围掉了。

回复 #59 Shadowleech 的帖子

宋江跑到浙江，还会有铁杆势力？晕......
不说别的，谁能跟着他？

想了半天，也就宋清还多少放点心----反正他早晚也是死。
花荣就卖不了他？李逵难道就那样值得信赖？孔明孔亮在走投无路的时候难道不会对他下手？
梁山五虎将八骠骑，几个是他的铁杆心腹？

回复 #62 Shadowleech 的帖子

蔡京高俅跟宋江的仇，还真没有宋江跟卢俊义李应朱仝的仇大（特别是朱仝，这人还差不多算个正人君子，小衙内的仇，你敢说他不报？）。
更别说扈三娘啦，扈三娘整个就是被杀了爹娘哥哥，然后被强奸从贼的一女孩儿。
还有，董平他媳妇儿是程小姐吧？程小姐跟梁山的仇多大？
董平这人为一个女人就卖了一次上司，再卖一次宋江，不比卖上司困难吧？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-28 13:07 发表
宋江跑到浙江，还会有铁杆势力？晕......
不说别的，谁能跟着他？

想了半天，也就宋清还多少放点心----反正他早晚也是死。
花荣就卖不了他？李逵难道就那样值得信赖？孔明孔亮在走投无路的时候难道不会对他 ... [/quote]
有啊，李逵、花荣、孔家兄弟等。

最重要的是，这些人比高俅蔡京童贯可信得多，威胁也小得多的多，你既然觉得这些人都不可信，那为什么会认为招安，让宋江直接受到这些人的统属任他们宰割比跑路好呢？水浒里跑路成功的还有不少例子，但是朝廷斗争上，降将身份，和数个皇帝宠信权势滔天的势力还包括个皇帝贵妃都有深仇大恨，没有必须仰仗的能力，没有任何靠山的人能活，别说水浒，整个历史上好像都难找。

还有，宋江对李逵好吗？要是好，不去搬李逵的娘，最后还要等到李逵说出来，才让李逵自己去，结果把娘给让虎吃啦？要是多两个人跟着，能不能安全接回来？作为老大，这点后顾之忧都不给弟兄承担，让弟兄们怎样想？李逵冲动直率，但不是傻子，以后半夜睡不着，能不能想明白？兄弟们怎样想？连他的打手李逵尚且这种待遇，其余的兄弟们呢？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-28 13:11 发表
蔡京高俅跟宋江的仇，还真没有宋江跟卢俊义李应朱仝的仇大（特别是朱仝，这人还差不多算个正人君子，小衙内的仇，你敢说他不报？）。
更别说扈三娘啦，扈三娘整个就是被杀了爹娘哥哥，然后被强奸从贼的一女孩儿 ... [/quote]

这不是绝对的大小问题，而是这都是大仇，而且绝对不会放过宋江。林冲和高俅没仇吧，高俅都千方百计要斩草除根，何况是杀了他兄弟高廉，生擒他还让燕青故意搞他一搞的宋江，他回去后都大怒一段时间生病不上朝。蔡京也是，自己女婿的府被攻破，他无论如何不可能咽得下这气，你选择不跑，直接对抗高俅、蔡京还有童贯等，还是带心腹跑路最多面对几个势力心计能力远不如这几位的所谓仇敌？

回复 #61 tiger1970 的帖子

所以我说的是宋江投方腊

宋江是成不了事的

不过方腊不一样

另外：花荣、李逵绝对不会卖了宋江的

孔明孔亮你看他们前面的行为就成----纯属一霸。
我就不信“霸”还会有义气。真要有义气，就不是“霸”啦。

至于花荣，说实话，这人真不错。可是花荣的妹子是宋江做主嫁给秦明的，秦明是让宋江杀了全家的，这不是把花荣的妹子往虎口里送，而且花荣一家没得好处，只有宋江得好处了吗？花荣义气不好说什么，可是他半夜想想能不能对得起自己妹子！秦明老婆孩子都有，该30岁。花荣妹子没出嫁，不会过18，而且花荣俊美，花妹子也不会差----这年龄容貌都未必相当！----谁家哥哥不疼妹子，结果把个妹子生生送进虎口！
花荣嘴上不说什么，他半夜就不做噩梦他爹他娘来骂他照顾不好自己妹子？

回复 #68 Shadowleech 的帖子

林冲跟高俅没仇？高衙内是高俅唯一的儿子，结果为个女人搞得满城风雨，这事情让政敌知道，可大可小。别忘了，林教头也是有身份的人，政敌借此做手脚，不是不行。这事儿大啦，不用快刀斩乱麻搞的一个证人也没有，成吗？
别说陆谦，这人即使草料场能杀了林冲，回去也是个死，高俅就不能让他活着----整个一个证人嘛。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-28 13:20 发表
孔明孔亮你看他们前面的行为就成----纯属一霸。
我就不信“霸”还会有义气。真要有义气，就不是“霸”啦。

至于花荣，说实话，这人真不错。可是花荣的妹子是宋江做主嫁给秦明的，秦明是让宋江杀了全家的，这 ... [/quote]
霸不霸不影响义气，梁山大部分都是江湖人物，这些人可以烧杀抢掠，但是出卖兄弟朋友向来是他们的大忌，做之前是非常慎重的，也就孙立等少数玩过。这方面不说一定保险，但绝对比高俅蔡京这些政治人物可靠的多。

至于高俅被宋江生擒----皇帝知道吗？谁看见啦？就算皇帝知道又怎么样啊？书里不是有交代吗？

奸臣为啥叫奸臣？就是为自己当官蒙蔽圣上呗。宋江抓他，事实上没妨碍他升官道路啊。

还有蔡京那边----府城确实是丢过，可是不是又顺利收复了嘛......何况皇上还真不一定知道丢过没有，而且也没见皇上追究过责任啊......昏君昏君，要不怎么叫昏君呢，就是该管的他不管，那才叫昏啊......

回复 #72 Shadowleech 的帖子

他们还少出卖啦？
“栾廷玉那条好汉”是谁出卖的？他们最后不是都做了交椅了吗？整个梁山，有一个说一句话的没有？一个都没有（这个是关键）！
王伦是梁山的老大哥，大哥就是用来杀的吗？这大哥做过啥该杀的事情吗？不就是不收一帮正在被通缉的抢劫者吗？梁山，从一开始，就有这样的事情！
连道德模范林冲都做这样的事情，而且为此还一直身居高位，不管谁当家，他的前十位一直没变过！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-28 13:33 编辑 [/i]][/color]

高衙内的事情高俅都算作仇，那高廉不更是血海深仇了。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-28 13:27 发表
至于高俅被宋江生擒----皇帝知道吗？谁看见啦？就算皇帝知道又怎么样啊？书里不是有交代吗？

奸臣为啥叫奸臣？就是为自己当官蒙蔽圣上呗。宋江抓他，事实上没妨碍他升官道路啊。

还有蔡京那边----府城确实 ... [/quote]

皇帝不知道有什么关系？高俅自己被俘受气，打败仗是实实在在的啊。蔡京那，自己女婿的府邸被人攻破被人烧了不是大大羞辱他的事？这和皇帝知道与否有什么关系？他们这种人会咽得下这口气不说高俅还有杀兄弟的大仇？慕容贵妃的哥哥被梁山砍了，皇帝这肯定知道吧。

孙立是卖了所以我专门点出来，但这也是极少数，很多评论文里都写这是孙立居地煞的重要原因，连荡寇志里都因为这个对孙立特别狠。而王伦是兄弟朋友？王伦一直在刁难林冲和晁盖等，宋江可没有如此。

我觉得很奇怪的是，你觉得梁山这里宋江连自己的嫡系都靠不住，却认为蔡京童贯高俅这些更为冷酷残忍而且不守道义的政治人物在有深仇大恨的情况下会放过宋江。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-28 13:38 编辑 [/i]][/color]

我[color=Red]从来不觉得高俅等人会放过宋江[/color]----连一个林教头都放不过，还能放过宋江？----而是觉得宋江根本就是无路可走，处处都是死路。既然这样，与其作为一个反贼被满门抄斩，不如作为一个屈死的忠臣被人家怀念。
而在此基础上，连结一些高俅的政敌，以求一逞----也是可遇不可求的事情，有枣子没枣子打一竿子呗。

[color=Red]宋江的悲剧，就在于怎么走都是死路。[/color]他其实是一死救全家（他爹跟他弟弟）罢了，这也是他能得到的最好结果。

这书就告诉我们，奸臣横行，有志气有能力的屈沉下僚，最后也不过就是毁灭。这就是《水浒传》被作为悲剧的原因。
水浒好，就好在写招安。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-28 13:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-28 13:41 发表
我从来不觉得高俅等人会放过宋江----连一个林教头都放不过，还能放过宋江？----而是觉得宋江根本就是无路可走，处处都是死路。既然这样，与其作为一个反贼被满门抄斩，不如作为一个屈死的忠臣被人家怀念。
而在 ... [/quote]
那不就是了，是跑还是坐以待毙？跑，书里书外都有成功的例子，宋也没有管到全中国连方腊都管不大住，那会又不查身份证，又没有GPS定位，往小山寨沟里跑，往国外跑，往方腊那跑都是办法。去招安，脑袋被枪开了。

怎么可能，一个降将，毫无根基，还砍过皇帝贵妃的哥哥家，想和高俅干，去联合宋江是下策中的下策。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-28 13:45 编辑 [/i]][/color]

王进是能跑的，燕青是能跑的（虽然费事求了御笔），他们不过就是一个无志气无所求的人而已。
[color=Red]关键是----宋江是一个有志气有能力的人----这里书中有交代。
性格决定悲剧。[/color]
李俊之所以能跑能发展起来，一是有先进的航海技术能躲开宋朝，二是此人胸无大志只是想做地头蛇而已。

我不觉得宋江没路走，他自己把所有的路都堵死了。想在黑道混，那就别去做那么大搞什么替天行道，小打小闹朝廷不会管。想造反做大，那就按照历史上的路子走不断扩张势力，外国势力也可以借助。想在朝堂上混，那就得先巴结一派，哪怕作为贼寇也别过分得罪关键人物。

结果他做得那么大，却又没有足够的扩张计划都是打一票就走，想招安又把那么多实力派的亲属都得罪了甚至结下血海深仇。

所以你还是不太了解宋江。

梁山诸将，都是逼上梁山不假，但惟独宋江是在有意无意促进官府逼他上梁山。
他事实上也是整个梁山诸将中，唯一的一个“有志气、懂大义”，因为屈沉下僚而不平，想要在天下伸展抱负的人。也就是说，他不可能不搞“替天行道”----他事实上也相信自己在替天行道，否则他就是一个普通的贼，而不是宋江。
但是在书中的环境中，具有这种品质的他最终是死路一条。

这，就是宋公明的悲剧，它成为梁山悲剧最重要的一个部分。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-28 13:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-28 13:50 发表
王进是能跑的，燕青是能跑的（虽然费事求了御笔），他们不过就是一个无志气无所求的人而已。
关键是----宋江是一个有志气有能力的人----这里书中有交代。
性格决定悲剧。
李俊之所以能跑能发展起来，一是有先 ... [/quote]
宋江的求是什么呢？黑老大？造反成功？朝廷官员？这三条路他都没有走好。在梁山抓住高俅的时候，招安已经是对他本人来说最差的选择了。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-28 13:55 发表
所以你还是不太了解宋江。

梁山诸将，都是逼上梁山不假，但惟独宋江是在有意无意促进官府逼他上梁山。
他事实上也是整个梁山诸将中，唯一的一个“有志气、懂大义”，因为屈沉下僚而不平，想要在天下伸展抱负 ... [/quote]
伸展什么抱负呢？造反还是在朝堂上建功立业？前者就应该积极扩张地盘联合其他势力（李唐起兵时尚且联合突厥），更要明白迈出去了是绝对没有招安的妄想的。后者就绝对应该避免和朝廷实力派结下大仇，早早找好靠山。这两点宋江都没有做好，还在招安不可能有好结局的情况下选择招安。

好啦，不说啦。
你太小看宋江啦。事实上已经说过了嘛，是"替天行道"。建议认真看一遍《水浒》。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-28 14:24 编辑 [/i]][/color]

最近我在看新水浒，其中吴用的一句话非常有道理：唯有招安一条路。

其实108好汉被奸臣害死，不是亏了，而是赚大了。

他们既然走上这条路，注定了不得好死，反正都是死，那么是作为某某强盗死于官府通缉更划算，还是死于王事，庇佑子孙更划算呢？

宋江想招安，那是作者想宋江被招安。。。。。。:hz1001:宋江不招安,他怎么能去打王虎,打大辽,打方腊...????由于作者的关系...所以宋江最后必须败亡,因为农民起义是不能成功的,所以最后宋江和方腊两败俱伤.....最后死于奸臣之手,最后借皇帝之手平凡.....如果我没有才凑得话,施耐庵所生活的年代应该和宋朝梁山起义时极其相似....

宋江被招安,那纯属死路一条.....但为什么还是要招安..???除上面原因外,宋江的性格也决定了,宋江说句不好听的.那就是一心只求招安...至于攻打州府,败童贯,高俅,只是为了增加招安的筹码.....如果他不想被招安,放高球,童贯可以理解,但不是无条件的放,用钱来交换,因为这些是废物,放了比没放价值更大,杀了反而会增加朝廷的怒火,但是高俅等手下的大将,在宋朝奸臣当道,重文轻武的时代,杀了他们一点事也木有,哈哈,高俅等绝对不敢上报的...
为何不杀..???:hz1001:

宋江军缺兵粮...???这个问题存在....????搞笑....在水浒传中宋江打方腊之前那是攻无不克.....战无不胜,比朝廷军厉害多了,还要去劫生辰纲,呵呵,直接攻城就可以了....宋江连大辽都败了...纵观宋朝..??敢和大辽开战吗..???最后却败于方腊之手...方腊一个农民起义比辽军还厉害..????可能吗..???可见宋江非败于方腊,而是败于作者....

宋江镇不住手下的人,说就实话...他们上梁山之前是干什么的..???芝麻小官而已...对宋朝的忠诚度....应该很低.....
要想造反大部分还是会跟随的.....至于不跟随的,呵呵,大不了再来次火并,不服从的全部杀无赦.....当然最好是借刀杀人.....呵呵,问题是宋江敢吗...?????其实从梁山的座位排次,注定梁山只是一群草寇,成不了大事......

至于说宋江不招安没路可走..???这个说法亏各位想的出来.....???没招安他就不可以去打田虎,去打王庆啊..????整合整个河北之地,败大辽,签订攻守同盟,照样活得自在......
其实京城那些禁军......哈哈...按照宋史来看也是不堪一击..看看人家对决金人的战绩...一战即溃.....

宋江心腹其实还是很多的...呵呵,宋江要反,花荣李逵等注定跟随..还有李俊,张顺,戴宗这些也会毫不犹豫跟随....纵观梁山,只要是江湖之人,除小七等其他大部分都是慕宋公明之名上梁山的...这些人对朝廷,忠诚度几乎为0,说要造反....???会反对.....至于朝廷的降将,如果梁山发展的好..???他们会重返朝廷...搞笑.......

上庙说的只是就水浒传论梁山...在历史上,宋江等连张叔夜都打不过...???何谈西北百战精军......:hz1001:

...........总结一下。。。。宋江是败于作者之手，死于作者之手。。。鉴定完毕。。。。。:hz1018:

回复 #80 tiger1970 的帖子

替天行道？

他真的替天行道了吗？

行的什么道？

梁山不是没有最后得道的，为什么作为梁山BOSS满口仁义道德、忠君爱国的宋江没得到好报？

回复 #87 伪昆仑 的帖子

回去看几遍水浒吧。这是基础问题，不值得争论的。

回复 #87 伪昆仑 的帖子

从现实主义来看，宋江和梁山得到好报了的，最起码比呆山寨强多了。

不管如何，做强盗始终不是一个事，难道你世世代代都做强盗。你愿意，你老婆儿子、孙子孙女愿意成天刀头舔血？

如果不接受招安，梁山好汉最多就是“某某日，某某强盗被杀（或者被追捕）于某某处”，死了也就白死了，还得背个强盗的名声，子孙的前途更不必提了。

接受招安后，无论他们的下场有多惨，但最起码不会是白死，捞个烈士是没有问题的，后代子孙最起码漂白了，不是强盗的子孙，而是烈属。

这个问题根本无解，李逵的办法其实才最有效，那就是造反到底，统一天下-----------强盗坐了天下，那就不是强盗了。

但造反可是个高风险的技术活，一万次造反，能坐天下的未必有一个。梁山并不具备统一天下的实力，光看小说，打方腊就够呛。最大的可能是造反不成，108好汉就挂得差不多，到死也还是个强盗。

所以宋江才是真正为梁山好汉前途着想的人。

回复 #89 sos2290 的帖子

是的。大丈夫死则死耳，等死，死国可乎？

回复 #90 tiger1970 的帖子

这其实也是中国历史上，或者说人类历史上的一条法则了。

要想做强盗出头，必须得造反到底争天下，如果不能，赶紧找后路筹划招安。

不上不下的这么吊着，最后不是被人家给剿了，就是到老背着强盗的帽子死掉，子子孙孙都跟着倒霉。

对了，李逵虽然傻头傻脑，但他提出的办法，正是理论上的最好解决办法---------- 造反到底，改朝换代。

但是这条路的风险和代价，远比招安高得多，根本不可能成功。

这是在拿108好汉的命去赌博，宋江没有这么做，正说明他不愿意用兄弟的命去冒险。

这里的冒险，不是指死，而是要死得有意义，有价值。

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2013-5-28 11:08 发表
作者要他想招安，所以就想招安。 [/quote]
不招安这部“倡乱之书”就会被腰斩，瞅瞅《红楼梦》吧。续书者能咋样？

Lance.PS：

招安之后为啥不好跑？混入组织再造反岂不是更容易，远的不说，朱温招安之后还改朝换代了呢。况且熬到金兵入关，呼延灼不也是抗金英雄嘛

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-5-28 18:30 编辑 [/i]][/color]

谁不想上岸成为体制内呢，换成在座的诸君估计想法也差不多吧

体制问题:hz1045:

回复 #89 sos2290 的帖子

。。。。额。。貌似在水浒传中宋江造反成功地可能性好大。。。。:hz1001:
其实我是支持宋江造反。。。。。。如果他会造反的话。。
像黄巢，张角起义谁会这样说的。。。:hz1005:
只要规模一定大。。。那就不是强盗。。。甚至可以成立政权。。。。
有条件不搏一搏。。。过期作废。。。。就算失败了，历史也会留下你的足迹。。。不管怎么样，反正你留名了。。。

回复 #93 乌鹊南飞3 的帖子

额。。。想要从内部攻破。。。没有兵权什么也是白搭。。。。。混入组织之后，虽然人家对你的仇恨值降低。。。但人家可以从各个方面约束你。。。。。。:hz1001:
从内部攻破的事例应该不多吧。。除非皇帝太昏庸了。。。。
:hz1051:

况且熬到金兵入关，呼延灼不也是抗金英雄嘛
像呼延老将军又有几个。。。108单汉又死了多少个。。。？？？:hz1001:
尤其坐等被杀。。。不如奋起一搏。。。死也要死的关荣

其实宋江想造反成功，必须时空穿梭会元末，把施耐庵给砍了，把命运彻底掌握在自己手中，有施耐庵在，他宋江造反就必须失败。。。因为施耐庵有超级修改器。。。:hz1029:

回复 #99 大刀关胜 的帖子

没人会把朱元璋造反写失败了吧

因为朱元璋成功了,宋江失败了.........:hz1022:

[quote]原帖由 [i]大刀关胜[/i] 于 2013-5-28 19:54 发表
。。。。额。。貌似在水浒传中宋江造反成功地可能性好大。。。。:hz1001:
其实我是支持宋江造反。。。。。。如果他会造反的话。。
像黄巢，张角起义谁会这样说的。。。:hz1005:
只要规模一定大。。。那就不是 ... [/quote]

没可能，我们就小说里而言,别忘了，要统一天下的话，一个方腊就够你啃了.自古造反的人多了去，成功的可实在没几个，即使黄巢张角,又有什么好下场了? 要说农民起义改朝换代,严格算起来就朱皇帝等极个别人成功了.

把希望寄托在造反身上，成功的机会远远不如做烈士,李逵的办法虽好，但是不实际.宋江不肯拿兄弟的命去做赌博,这才是真义气. 他们那群人过的就是刀山里打滚的生活，死并不重要，如何死得划算，才是最关键的。

108好汉无非三种死法: 第一,做为强盗老死;第二,做为强盗被杀死;第三,受招安做烈士而死.

怎么死划算,不用说了吧.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2013-5-28 21:46 编辑 [/i]][/color]

..........谁说要打方腊了...先整顿河北..联合方腊,灭了大宋再说.....:hz1001:

回复 #103 大刀关胜 的帖子

首先，这种起义要想成功改朝换代,百分之一的机会都没有-------------- 历史上农民起义无数，成功了的也就那么一两个.

反正都是死,为什么不选择把握最大,最划算的死法呢。

宋江力主招安，虽然从他个人的角度有事后拆桥的嫌疑，但对于其手下而言，其实是谋得了一个出路，从这一点看，宋江此举其实乃大义。

至于说梁山好汉们在东征西讨中消耗殆尽，我认为与他们的策略有关系，宋江被招安之后，仍想维持小团体的局面，殊不知这是一个悖论，只要梁山势力还是独立性很强的小团体，就有再次造反的可能，对于朝廷来说就是一个不安定因素，就会提前打压。

既然选择招安，自然就要选择融入，当然几个主要骨干宋江吴用可能死得更快，但更多的好汉们可以保全。比如说可以拆分成几块，分散到各地去，让朝廷不再感受到威胁，被打压是肯定的，但不至于都被杀掉，降将肯定不如正宗嫡系，只不过这样来，宋江等主要头领就失去了话语权，被卸磨杀驴是极有可能的。

回复 #102 sos2290 的帖子

强盗是没有死在炕上的。。

咱也说不上不可能成功的造反最好的归宿是嘛

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-5-28 14:50 发表
最近我在看新水浒，其中吴用的一句话非常有道理：唯有招安一条路。

其实108好汉被奸臣害死，不是亏了，而是赚大了。

他们既然走上这条路，注定了不得好死，反正都是死，那么是作为某某强盗死于官府通缉更 ... [/quote]
谁说不得好死啊，就宋那会的控制力，要躲起来要跑到其他地方活，招安,那是被人往死里砍。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2013-5-28 23:44 发表
宋江力主招安，虽然从他个人的角度有事后拆桥的嫌疑，但对于其手下而言，其实是谋得了一个出路，从这一点看，宋江此举其实乃大义。

至于说梁山好汉们在东征西讨中消耗殆尽，我认为与他们的策略有关系，宋江被 ... [/quote]
但是他和他的嫡系，招安之后是不可能有好下场的。
实际上招安后最安全的，是那些出身一般，有一技之长又不是宋江派系的人能被用，其次是那些低出身的草莽，会去当炮灰但炮灰完也不会被赶尽杀绝。非常危险的就是那些曾经投降过梁山曾经反叛过朝廷的将官，尤其前受举荐，后帮梁山立下大功的呼延灼、关胜这种。最危险的自然是宋江和他的嫡系。

而宋江是个无私得为其他兄弟吧自己和自己嫡系扔出去被砍的伟大人物么？明显不是。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-29 08:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-5-28 21:35 发表


没可能，我们就小说里而言,别忘了，要统一天下的话，一个方腊就够你啃了.自古造反的人多了去，成功的可实在没几个，即使黄巢张角,又有什么好下场了? 要说农民起义改朝换代,严格算起来就朱皇帝等极个别人成功 ... [/quote]
当强盗老死当然比死于非命好多了。不然哪还有那么多被逼上山当强盗的，尤其杨志、林冲这些人可不是什么草莽，都是很想留在体制里的人，最终都只能选择上山当强盗了。为什么？朝廷容不下你。这俩尚且如此，何况宋江。

自古造反的多了，但为什么不是实在跑不掉了没有去选择接受招安的？因为这些人都知道，迈出去了就不能回头了不然只会万劫不覆。何况是宋江这样的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-29 08:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-5-28 16:38 发表
从现实主义来看，宋江和梁山得到好报了的，最起码比呆山寨强多了。

不管如何，做强盗始终不是一个事，难道你世世代代都做强盗。你愿意，你老婆儿子、孙子孙女愿意成天刀头舔血？

如果不接受招安，梁山好汉最多就是“某某日，某某强盗被杀（或者被追捕）于某某处”，死了也就白死了，还得背个强盗的名声，子孙的前途更不必提了。

接受招安后，无论他们的下场有多惨，但最起码不会是白死，捞个烈士是没有问题的，后代子孙最起码漂白了，不是强盗的子孙，而是烈属。

这个问题根本无解，李逵的办法其实才最有效，那就是造反到底，统一天下-----------强盗坐了天下，那就不是强盗了。

但造反可是个高风险的技术活，一万次造反，能坐天下的未必有一个。梁山并不具备统一天下的实力，光看小说，打方腊就够呛。最大的可能是造反不成，108好汉就挂得差不多，到死也还是个强盗。

所以宋江才是真正为梁山好汉前途着想的人。 [/quote]

这也想的太简单了，我不认为世代都做强盗是很好的选择，但更不愿意自己被体制内大仇人捏死，全家都可能被大仇人灭个干净。

自古朝堂宫廷的斗争惨烈程度远甚江湖，失败者比强盗惨不知道多少，还烈士？林冲要被高俅害死了难道能搏个烈士名？要灭你，什么谋逆贪污比强盗难听100倍的名字都按的上来。还子孙？自古政治斗争失败者，被灭全族或者子孙为奴的少了？以高俅等人的人品，宋江的家人，在他死后过段多数也是类似张绣儿子的下场。这点宋江自己劝呼延灼的时候都说得很清楚。

要是招安了怎么都比强盗好，林冲岂不是天底下最大的白痴，去落草做什么。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-5-28 17:35 发表
这其实也是中国历史上，或者说人类历史上的一条法则了。

要想做强盗出头，必须得造反到底争天下，如果不能，赶紧找后路筹划招安。

不上不下的这么吊着，最后不是被人家给剿了，就是到老背着强盗的帽子死掉 ... [/quote]
做强盗混好不要太简单，别规模太大，别得罪要员，还时常和当地官府分点成，偶尔孝敬点上面。别说被灭了，日子不要太滋润，尤其是在北宋末年那个时候的腐败局面。

楼主认定了招定就一定一丝机会都没有，所以大家拿出什么样的证据他都不认同，因此这种讨论没法子继续下去。在三史区楼主也是有不少这种贴子，大家把史料拿出，他就是不认同，所以说到这个地步，就只是个人理解能力问题了。

回复 #104 sos2290 的帖子

最终成功的没有，可是轰轰烈烈一番事业的有的是

按水浒里梁山掀起的诺大声势举义师伐无道未必就不能袭取京城

梁山不是铁板一块，宋廷难道就是了吗？

再掀隋末的反王潮我看也是有可能的

宋江这个人最愚昧的地方就在于立起替天行道这面大旗却不知如何运用

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-5-28 17:35 发表
这其实也是中国历史上，或者说人类历史上的一条法则了。

要想做强盗出头，必须得造反到底争天下，如果不能，赶紧找后路筹划招安。

不上不下的这么吊着，最后不是被人家给剿了，就是到老背着强盗的帽子死掉 ... [/quote]
做强盗混好不要太简单，别规模太大，别得罪要员，还时常和当地官府分点成，偶尔孝敬点上面。别说被灭了，日子不要太滋润，尤其是在北宋末年那个时候的腐败局面。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-5-28 16:38 发表
从现实主义来看，宋江和梁山得到好报了的，最起码比呆山寨强多了。

不管如何，做强盗始终不是一个事，难道你世世代代都做强盗。你愿意，你老婆儿子、孙子孙女愿意成天刀头舔血？

如果不接受招安，梁山好汉最多就是“某某日，某某强盗被杀（或者被追捕）于某某处”，死了也就白死了，还得背个强盗的名声，子孙的前途更不必提了。

接受招安后，无论他们的下场有多惨，但最起码不会是白死，捞个烈士是没有问题的，后代子孙最起码漂白了，不是强盗的子孙，而是烈属。

这个问题根本无解，李逵的办法其实才最有效，那就是造反到底，统一天下-----------强盗坐了天下，那就不是强盗了。

但造反可是个高风险的技术活，一万次造反，能坐天下的未必有一个。梁山并不具备统一天下的实力，光看小说，打方腊就够呛。最大的可能是造反不成，108好汉就挂得差不多，到死也还是个强盗。

所以宋江才是真正为梁山好汉前途着想的人。 [/quote]

这也想的太简单了，我不认为世代都做强盗是很好的选择，但更不愿意自己被体制内大仇人捏死，全家都可能被大仇人灭个干净。

自古朝堂宫廷的斗争惨烈程度远甚江湖，失败者比强盗惨不知道多少，还烈士？林冲要被高俅害死了难道能搏个烈士名？要灭你，什么谋逆贪污比强盗难听100倍的名字都按的上来。还子孙？自古政治斗争失败者，被灭全族或者子孙为奴的少了？以高俅等人的人品，宋江的家人，在他死后过段多数也是类似张绣儿子的下场。这点宋江自己劝呼延灼的时候都说得很清楚。

要是招安了怎么都比强盗好，林冲岂不是天底下最大的白痴，去落草做什么。

回复 #104 sos2290 的帖子

然后向西灭西夏,向北夺幽云.....宋江可以打败大辽...灭个宋朝和西夏应该不是很难....何况还有一个不弱于宋江的方腊.....(真不明白为啥猛人那么多...):hz1001:
然后整顿经济,徐图方腊.....至于西北军貌似水浒传没有说很猛吧....宋朝除了西北仲家,折家,刘家军外,忽视.....
就算很猛,安全可以挑起西夏和西北军的纷争,坐收好处.....
金人,别忘了还有一个蒙古可以用来牵制....
YY小说就是这样出来的....:hz1022:
额...我们说的是水浒传,别有事没事和历史挂钩,历史上宋江太渺小了.....被张数夜灭了..打赢过大辽...???
打得赢大辽还打不过大宋,晕了......:hz1001:

虽然说历史上农民起义失败的例子很多....但是我们要看到他们为什么会失败...???
请不要把宋江一棒子打死.....看到宋江是农民起义,就认为一定会失败...
还是那就话...在水浒传中,宋江如果造反会成功,在历史上注定失败......:hz1001:

回复 #112 Shadowleech 的帖子

表示支持,呵呵....除非你以前有杰出贡献,而且你所做的贡献必须被历史记住(!!!!!!)被朝臣害死,那你是烈士,是英雄.....像岳飞这种....
一般的人物投靠朝廷被权臣害死,说白了你死了也是白死.....

这个倒也不错----在历史上，宋江是注定失败的，但是在《水浒全传》中，宋江打辽国还是很顺利的，简直就跟大人欺负小孩子一样。因此，他完全可以从梁山出发，直接奔袭大名府，横扫辽国，自为辽国皇帝，倒也不是完全做不到。
至于拿下宋朝还是免了吧，他的战力跟方腊真还差不多，至于将来宋朝天下姓赵还是姓方，那跟他无关啦。至于西夏，在书中没比较，就不提啦。不过对于宋江他们来说，单单做一个辽国皇帝，也是够啦。

关胜兄说的也对，咱们别脱离小说，就说那120回的《水浒全传》。这本来是小说区嘛。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-5-29 09:40 发表
这个倒也不错----在历史上，宋江是注定失败的，但是在《水浒全传》中，宋江打辽国还是很顺利的，简直就跟大人欺负小孩子一样。因此，他完全可以从梁山出发，直接奔袭大名府，横扫辽国，自为辽国皇帝，倒也不是完 ... [/quote]

这和做大不做大关系不大，以梁山之强以及当时宋朝的外敌还有腐败情况，宋江即便失败，要跑，生存率也不低。

从之前的人物描写看，宋江绝非单纯的理想主义者，至少他对人心的掌握是相当高明的所以才能就那点本钱却成为及时雨，甚至让朝廷军官都变成手下。然他就不明白高俅蔡京再清楚不过的心思。自古造反多的是，投降接受招安的少的可以，难道这些人都是傻子？当然不，他们知道迈出去了再也回不来了，招安投降就是任人宰割。