郑和下西洋是个夸大的传说

飞虎队张谦：郑和下西洋是个夸大的传说

（节选）


[url]http://act3.news.qq.com/6107/work/show-id-3496.html[/url]

“郑和下西洋”的故事现在众人皆知，但其实只是一个以讹传讹的夸大传说，且已埋没在历史废纸堆中几百年，西方文化舶来后，很多国人出于什么都要跟西方比个高低的虚荣心理，又挖空心思把这些历史陈迹刨掘出来，精心包装成所谓的“伟大成就”，甚至夸张到了比哥伦布发现美洲麦哲伦环球航行还要“伟大”的历史地位。

其实，整个“郑和下西洋”这么庞大的一个夸张宣传，仅仅就只是来源于古书中寥寥数语的若干记叙，很多国人就凭着这么简略至极的寥寥文字，拼命夸张附会，“推论”加想象，极尽全力编织材料往里填充，最后终于扩充成了这样一个被夸大到千倍万倍的虚妄故事，甚至有洋人也受惑而来凑热闹瞎起哄。但很多人却刻意地小心回避那原始资料上的真实内容。

首先，郑和下西洋从航海意义上和历史意义上来说，并没有多少值得夸耀之处，也许这在中国这种陆地传统国家来说是很少见，但在世界航海史上来说只是平常事。他走的那条海路只不过是早几千年来波斯人，阿拉伯人，印度人都走过了无数遍的日常老路，人家早就在这条海路上来来回回航行到中国来做生意一千多年了，中国人的航海技术还是跟阿拉伯人学的。甚至《三国志》记载两千年前汉代时罗马人就曾航行到过中国。而两千多年前腓尼基人和埃及人已经实现了环航非洲。

郑和下西洋走过的海路自始至终都没有超过阿拉伯人的航海范围。所谓的“郑和下西洋”只不过是把别人走了几千年的一条老路重走了一遍而已，既没有任何开辟性的地理发现，也没有任何航海技术上的突破。

所谓的“郑和宝船”也是一个荒唐传说，以下重点就所谓郑和“宝船”的尺寸大小做一些简单研讨。

这个荒唐的“郑和宝船”，现在被夸大到了几近于好莱坞科幻片的地步，各种庞杂的所谓“研究成果”“宣传资料”汗牛充栋，中国官方甚至根据这些“研究资料”用所谓“传统工艺”仿制出了跟所谓郑和宝船一样形制的现代版宝船，不过尺寸都还小了一半，并声称要用这个仿制的“宝船”重走一遍郑和当年走过的航路，以证明郑和的航船和航行是真实可信的，不过这个所谓的仿制版“郑和宝船”上面安装的是导航雷达和GPS。

这个庞大的产业养活了中国至少数以万计之人，但很少有人想到，整个这么庞大的一个宣传产业，仅仅只是来源于古书上寥寥数言的这么一段话：“宝船六十三号，大者长四十四丈四尺，阔一十八丈，中者长三十七丈，阔一十五丈”。

而且这个尺寸大小描写还只是一个孤证，此外并没有任何别的原始资料。

这段话最初来源于郑和的随行翻译马欢所著的《瀛涯胜览》（1416年，永乐十四年），后来明末顾起元撰写《客座赘语》（1617年）照抄了一遍，清顺治年间谈迁撰写《国榷》又照抄一遍，清代张廷玉撰写《明史.郑和传》又照抄了一遍，所谓的《郑和家谱》也照抄一遍。

很多国人实在是搜罗不出别的什么原始资料，甚至把明末罗懋登写的小说《三宝太监下西洋通俗演义》中的照抄加发挥也拿来当证据。

[color=Red]按照这个匪夷所思的“长四十四丈四尺，阔一十八丈”的尺寸，换算过来就是138米长，56米宽，数万吨排水量，甲板面积比一个足球场还大。

现代的万吨钢铁油轮能够建造到这么大体积，是因为使用了现代科技的高强度钢材，而且需要靠焊接才能拼接出这么巨大的船体，如果没有现代科学技术，仅仅只是用铁钉绳索木头是根本不可能拼装出这么大体积的，即使勉强拼接出来了，也是松散的，一下海遇风浪就会漏水或散架。 [/color]

早在1876年，荷兰汉学家W.P.格伦威尔德就指出郑和宝船的尺寸绝不可信。

[color=Red]还有学者根据材料力学计算出，当船长超过90米，木质的船体已经无法承受纵向的弯曲力矩。并与现代钢船对比计算出宝船需要“船底板与甲板板厚约为钢船的20倍，分别为340毫米和380毫米”，而这是“难以办到”的。（杨槱，杨宗英，黄根余：《略论郑和下西洋的宝船尺度》，海交史研究，1981年，总第三期）

致命之处还在于这个龙骨，用木头拼接出来的这么细长的龙骨，一下海遇大风浪受横向阻力就会折断，更不用说脆弱的木壳船体。

还有这个宝船的长宽比，只有2.46，也就是一个大方盒的形状，也不符合造船法式。这样粗大的船身，在海水和风浪中受力面太大导致阻力很大，速度很慢，且很难控制，容易打转。 [/color]

[color=Red]以及这个“宝船”的船型，海船要经得住海洋风浪，必须要是吃水深的尖底船，但是史书上记载的不管是郑和宝船的制造处南京还是出海处的江苏太仓刘家河，其航道宽度和水深，都不足以容纳这个郑和宝船的尺寸大小，特别是水深远远不够。而若郑和宝船是一个吃水浅的平底船，那么它就根本不能承受深海大洋处狂风巨浪的冲击而会被掀翻。[/color]

而且，郑和宝船真有这么大体积的话，它下西洋一路上停靠在哪里呢？数万里航程上的各国各地不可能都预先给它建造一个专门的港口来容纳它吧？而且郑和船队的停靠地多是像东非蒙巴萨这样偏僻之地的小港口。而按照记载的尺寸就连在它自己的建造地和出发地都无法容纳它的体积，更何况是异域他国呢。

其实，恰恰根据在这个郑和宝船制造之处南京所发掘的《南京静海寺残碑》记载：“永乐三年，将领官军乘驾二千料海船并八撸船”“永乐七年，将领官军乘驾一千五百料海船并八撸船”，[color=Red]可推算得出郑和宝船的最大可能尺寸是长约十八丈，宽四丈，排水量一千余吨。 [/color]


“《天妃经》卷首插图显示郑和下西洋船队雄姿，图中的船型和《武备志》“郑和航海图”中记载船型，当是下西洋主要船型，却均不是九桅大号宝船，而是六桅二千料海船型宝船或更小的海船”“古文献插图可证明二千料六桅海船是郑和下西洋船队主要船型，才被描绘在明代及有关史藉中。而大号宝船既巨大，又重要，理应充当“主角”，不被描绘，只能是因为它确实未出海，不是郑和下西洋船队中的船型。”（郑明《郑和宝船复原考析》）

而且，根据在南京宝船厂遗址发掘出来的所谓郑和宝船的舵杆长度，铁锚大小，也差不多对应这个尺寸：

“南京下关中保村附近，于1957年出土的“宝船舵杆”11.07米，原来认为是44丈大号宝船的配套设施。2004年南京宝船厂遗址发掘中又出土2具大舵杆，长度与前相似。学者们在考证二千料海船时，分析该船型深为4.89米，三层艉楼总高约6.0米，舵是可升降的，最深水位时可降到基线下1.3米左右，以上三段高度已达12.2米。因此二千料海船舵杆长约12米，与出土“宝船舵杆”相似，一方面说明出土“宝船舵杆”属二千料海船配套，出土多具，更说明宝船厂曾批生产二千料海船型宝船；另一方面还说明44丈大号宝船是“七层海船”，“型深达10米”，连同艉楼高度，大大超过二千料海船，舵杆将远长于12米，所以出土“宝船舵杆”不是大号宝船的配套。”（郑明《郑和宝船复原考析》）

“按照木帆船的“法式”，规律，舵杆长一般等同于船宽。所以，那根舵杆只能配约11米宽的船”“与那根舵杆相配相称的船大概不过是长26.4米的船(11×2.4=26.4)，只相当史籍所说的郑和大宝船的零头。”“舵杆要在船上带舵叶工作控制船的航向, 至少得有型深长。这样，甲板上的舵手(们)才能操纵它，它带的舵叶也才能浸入水中拨水调整航向。郑和大宝船的型深，就算为船宽的一半约25米，11米长的舵杆也根本够不着，还差一大截。”“这根舵杆的长度仅为与史籍所载的宝船相配的那种特长大舵杆(估计应为约30米)的37%，它根本证明不了郑和宝船有史籍所说的那么大。”“......所以全舵(包括舵杆和舵叶)不过重1571公斤。参加了下西洋的巩珍曾说：郑和大宝船的“篷、帆、锚、舵, 非二三百人莫能举动”。但这根出土大舵杆包括它配带的舵叶全重才1500多公斤, 二三十人便能举动。所以，那根大舵杆并不是大宝船的舵杆”（《从考古文物实验辨析郑和宝船的吨位》张箭 四川大学历史系）

“那个大铁锚。那不过是一个整高约2米的四爪铁锚，锚爪锚身纤细，重约二三百市斤。从形制上看倒像是明代的古铁锚。可稍有航海常识的人也一看便明了，那么大的铁锚只能匹配几百吨到四千吨的海船”“甲午战争中清水师主力舰定远舰的铁锚比南京阅江楼的所谓宝船铁锚高大得多，粗壮得多，重得多。其重量估计是阅江楼（郑和宝船）铁锚的四倍。但我们知道，定远舰不过是满载排水量约七千三百多吨的中型军舰。（《从考古文物实验辨析郑和宝船的吨位》张箭 四川大学历史系）

另外，前面提到中国官方为了搞宣传建造了一个所谓的仿制版“郑和宝船”，声称是用的“传统工艺”建造，上面甚至安装导航雷达和GPS，就这样都不敢把这个仿制版建造到古书上浮夸的“长四十四丈四尺，阔一十八长”（138米长，56米宽），而是小心翼翼地只建了一半尺寸，71米长，排水量则只有一千多吨。由此可见古书上那个尺寸有多么不可靠。

[color=Red]其实西方史料中也有类似传说，如公元前1500年埃及据记载有总长折合约210英尺的尼罗河大木船，公元前三世纪末由埃及托勒密四世在亚历山大城建造的配有4000名浆手的双体战舰，长约128米（一说长宽为204×17米，40排浆手，400多船员，2850名士兵），不过西方历史学家从来对这些夸张传说持怀疑态度，不轻易采纳，但很多国人是从来不加分辨地全盘引用中国古书上的夸张记载，并不容质疑。 [/color]

很多国人喜欢一面拿着这些古书上只言片语的夸张传说夸耀所谓“郑和宝船”的巨大无敌，古往今来天下第一，但是在遭到科学理论上的质疑之后，又一面拿古书上也记载有外国的巨大木船来作为证据，证明在古代是有可能建造这么大木船的：

“早在唐代李肇的《唐国史补》中，就记有“南海舶，外国船也。......师子国（今斯里兰卡）舶最大。梯而上下数丈，皆积宝货。”（唐.李肇：《唐国史补》卷下）。宋朝时，木兰皮国（在西班牙南部与非洲北部）能造巨舟，“浮南海而南，舟如巨室，帆若垂天云。拖长数丈，一舟数百人，中积一年粮。豢豕酿酒其中，置死生于度外......又大食国更越西海，至木兰皮国，则其舟又加大矣。一舟容千人，舟上有机杼市井。”（宋.周去非：《岭外代答》卷六.木兰舟）。到了明代，更有人记其国之舟可“容万人，酒肆果园俱备。”（明.查继佐：《罪惟录》传三六.木兰皮传）。明天启三年（1623年），意大利人艾儒略记当时西洋海舶，“中者可容数百人，大者可容千人”，“须装淡水千余大桶，以足千人一年之用，他物称是。其上近地平板一层，则舶内中下人居之，或装细软切用等物。地平板之外，则虚其中百步，以为扬帆习武游戏作剧之地。前后各建屋四层，以为尊贵者之居，有甬道可通头尾。尾复建水阁，以为纳凉之处，俟贵者之游息。舶两旁列大铳数十门，以备不虞，其铁弹有三十余斤重者。上下前后有风帆十余道。”“桅之大者长十四丈，帆阔八丈。随手二三百人，将卒，铳士三四百人，客商数百”（艾儒略:《职方外纪》卷五.海舶）”

既然如此，人人皆有，那“郑和宝船”也就没有什么神奇之处了。

其实像这类夸大其词的玄幻传奇在历史废纸堆里成千上万，但是由于跟西方文明没有可比性，国人一般不会有兴趣去一一挖扒出来加以包装贩卖，但是像是“下西洋”“宝船”之类能跟西方科学文明攀附得上关系的就有了挖掘炒作的价码，所以才有了这个“郑和下西洋”的荒唐故事。


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这篇文章就跟当初我说中国部分史书胡乱兵夸大力数字动辄几十万上百万一个意思

郑和的“大宝船”如果正如文中资料所说，有一个足球场或者航母那么大，那西方科学界真要内牛满面了。

中国人爱吹牛，缺乏严谨的科学精神，凡是都要讲个气场，排场，史料中胡吹乱记一些数字也就不足为奇了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-3-26 08:49 编辑 [/i]][/color]

那倒是，既没有殖民，又没有屠杀土著，更没有买卖奴隶，这历史地位，又怎么能跟洋老爷一样呢。

又没有坏处，美丽的谎言就让他继续下去吧。。:hz1019:

回复 #3 KYOKO 的帖子

谎言就一定有坏处。

这篇文章的观点基本上可以分成以下几类
一类：自己立靶子自己打
比如史料上可没说宝船有几万吨排水量。
而且下文自己也说了，尺寸小一半的宝船是1000多吨，那么大一倍的宝船能有几万吨的排水量吗？

第二类：缺乏常识
比如宝船是福船型，2点几的长宽比是标准长宽比。

第三类：混淆概念
宝船有很多种，又怎么能下结论说发掘出土的文物就是最大的宝船上用的呢？

第四类：自己下结论
比如"致命之处还在于这个龙骨，用木头拼接出来的这么细长的龙骨，一下海遇大风浪受横向阻力就会折断，更不用说脆弱的木壳船体。 "

造这么大的船当然很难，但是如果因为很难，那就否定它的存在，那么很多事情都可以否定了。
比如列昂诺夫太空行走，哥们在地面试验一次都没成功过，怎么可能在太空里就成功了呢？
比如阿波罗登月，现在都造不出那么大推力的火箭，当时怎么可能造出来呢？

同意楼上，哈哈。本想进来喷几句，看到楼上说的，省我的事了。:hz1026:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-25 22:57 发表
又没有坏处，美丽的谎言就让他继续下去吧。。:hz1019: [/quote]



咱信科学，某些人信神话

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-3-26 10:18 编辑 [/i]][/color]

咱自己歪个楼


当初《复活的军团》节目中有介样一段话，大致意思是：

“秦军灭楚出动了六十万人，这让现代的军事家们百思不得其解，如此庞大的军团翻山越岭上千里，是如何解决繁重的后勤问题的呢，现代科学也无法解释，只能归于 奇迹 二字。”


我个人给个解释吧，别TM扯什么“奇迹”不“奇迹”

纯粹是写书的多加了两笔而已

秦灭楚甭说出兵六十万，能有六万都顶天了



“大宝船” 估计也是一路货

...首先我对60W这段的史料不太清楚，说说自己的理解
其实古籍里提到的出兵数量是包括了后方征调的后勤徭役的。
10W的军团后方至少要有15W的民夫徭役支撑才行。。

郑和的事情我没研究过，不说了。

关于秦灭楚的兵力，史记上说得很清除，秦王灭楚，问王翦需要多少兵力，王翦说至少60万，秦王以为虚妄。就又去问李信，李信说20万足矣，于是秦王给李信20万大军，结果李信踉跄大败。

秦王无奈，于是再次去求王翦出山，尽举国之兵与之，王翦率军出征后，以为全国之兵尽在己手，大为忧惧，于是大肆购置田产宅第，表示自己并无野心，以宽秦王。

以上各种史料相互印证，足以构成一条完整的证据链。并非是凭空构想。

另外，战国之时，往往举国为兵。故而长平一战，赵国立衰。而秦国“发年十五以上悉诣长平”，虽然胜利，却落得“秦卒死者过半，国内空”。

所以以秦国之大，组织六十万兵力并非不可想象的事情。

而且楼上说得也对，这六十万也并不是都是战士，民夫也包括其中的。

“TB朝鲜战争出动了78万人，这让现代的军事家们百思不得其解，如此庞大的军团翻山越岭上千里，是如何解决繁重的后勤问题的呢，现代科学也无法解释，只能归于 奇迹 二字。”

回复 #10 三种不同的红色 的帖子

有个疑问，这发兵多少多少是把所有动员的人包括民夫都算在内的，那“歼灭”的人就只算战士了，比如伊阙之战韩魏联军8w就不包括战士？这也有点儿想当然了。。

秦的兵力，再谈点个人观点

并非所有史书都有夸大兵力数字，

如《三国志》一书的兵力记述，我本人还是比较认可的，


战国时秦的地盘，大致相当于 蜀汉领土 加上 马腾韩遂的关中西凉地区


根据 三国志 记述，蜀汉总兵力约十万，西凉马腾等人也有“带甲十余万”

合计约二十多万人


另，三国比战国秦晚了五百年以上，三国的动员能力是强于秦的

汉代和三国时代 对 西南，西北地区的开发，也使得人口与物质比战国时代要丰厚

综合，个人估计 战国时期的秦帝国的总兵力（灭六国前），约15万左右

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-26 12:18 发表
有个疑问，这发兵多少多少是把所有动员的人包括民夫都算在内的，那“歼灭”的人就只算战士了，比如伊阙之战韩魏联军8w就不包括战士？这也有点儿想当然了。。 [/quote]


碰到几十万的兵力数字，就算民夫在内

碰到几万的兵力数字，就不算民夫


其实这本身就是不自信的表现

既然要信，不如信的彻底点

史书也没说这六十万包括民夫，只说是六十万兵

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-3-26 12:25 发表
秦的兵力，再谈点个人观点

并非所有史书都有夸大兵力数字，

如《三国志》一书的兵力记述，我本人还是比较认可的，


战国时秦的地盘，大致相当于 蜀汉领土 加上 马腾韩遂的关中西凉地区


根据 三国 ... [/quote]


难道没人告诉你三国时代是人口锐减时期。

东汉人口最多大概是5000万，到三国大概也就撑死1000万了。多读点史书

今丧乱之的一，人民至少，比汉文，景之时，不过一大郡

今虽有十二州，至于民数，不过汉时一大郡

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-3-26 12:40 编辑 [/i]][/color]

1、秦灭楚时地盘除了齐国和楚国，其他大国都搞定了。
2、三国时期，天下在籍人口中前期不过700多万，结束的时候不过1600万，秦国统一时是 3500万-4000万。

六十万打三个月一季也就罢了， 打三年就太扯蛋了.

如果我说王翦领兵是秦王政23年的事，是不是有要说即便是1年也很扯蛋呢？

秦统一时，全国人口无史书记载，当今学者推算，有两千万，三千万各种版本


三国时期，史书记述三国人口总和八百万，但当今学者推算，也不下两千万以上


三国人口八百万，是根本没算 兵户  屯田户  私属人口，流民等等在内的

另，汉代和三国蜀国对西南地区的开发是有记载的


PS  没读书的可以去读书，不过尽信书不如无书

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-3-26 12:50 编辑 [/i]][/color]

1、按葛剑雄的说法自关于秦汉人口，自他下结论以来，没有任何学术争议。我也确实没有找到过更新的系统论述。
2、不在籍的人口对于征兵有多大意义？

PS：讨论秦汉三国人口问题，先去看过葛剑雄、王育民的书再来说什么读书不读书吧。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-3-25 22:06 发表
最后终于扩充成了这样一个被夸大到千倍万倍的虚妄故事[/quote]
郑和宝船的尺寸记载或许有所夸大
不过这位作者吹嘘的本领更甚
如果说郑和宝船排水量数万吨为虚
那么按此作者的夸大千倍万倍的观点
郑和的船排水量只有数吨？
[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-3-25 22:06 发表
他走的那条海路只不过是早几千年来波斯人，阿拉伯人，印度人都走过了无数遍的日常老路，人家早就在这条海路上来来回回航行到中国来做生意一千多年了，中国人的航海技术还是跟阿拉伯人学的。甚至《三国志》记载两千年前汉代时罗马人就曾航行到过中国。而两千多年前腓尼基人和埃及人已经实现了环航非洲。
[/quote]
假设记载郑和事迹的史料不可信
那记载阿拉伯人、印度人、罗马人、腓尼基人、埃及人的航海事迹是否全部可信？
再者，上世纪美国佬就登月了，现在谁要是去逛一趟，依旧是了不起的事
就算阿拉伯人走过的航海路，郑和从中国出发再走几遍，就不算对航海事业的贡献了？

[quote]原帖由 [i]郝伯道[/i] 于 2013-3-26 13:03 发表

郑和宝船的尺寸记载或许有所夸大
不过这位作者吹嘘的本领更甚
如果说郑和宝船排水量数万吨为虚
那么按此作者的夸大千倍万倍的观点
郑和的船排水量只有数吨？


假设记载郑和事迹的史料不可信
那记载阿拉伯人、印度人、罗马人、腓尼基人、埃及人的航海事迹是否全部可信？
再者，上世纪美国佬就登月了，现在谁要是去逛一趟，依旧是了不起的事
就算阿拉伯人走过的航海路，郑和从中国出发再走几遍，就不算对航海事业的贡献了？[/quote]


第一个问题，千倍万倍，只是一个虚指，泛指夸大很多，郑和宝船吨位，作者估计是一千多吨


第二个，我不认为郑和的事情完全不可信，只是认为被夸大了，当然我也不认为阿拉伯人等的事迹全部可信

至于郑和的功劳，一分为二的看，对于中国这种内陆性民族而言，郑和无疑是了不起的航海家

对于世界航海事业而言，郑和也算个不错的航海家，不过吹太大就没意思了，他和麦哲伦 哥伦布 那类人显然还不是一个档次级别的。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-26 12:47 发表
如果我说王翦领兵是秦王政23年的事，是不是有要说即便是1年也很扯蛋呢？ [/quote]
如果一次性60万打一年， 也确实是扯蛋. 但秦灭楚打了多次。 不说别的， 把100万人放一起站着， 古代需要生产多少粮食以及比士兵更多的民工去进行补给。 这一下就失去了几百万劳动力， 这在古代怎么想都是扯蛋数字.

有良心的历史发明家又有新发明了，大家快来围观。

尼玛麦哲伦这种战斗力只有5的垃圾被土著打死，郑和耀武扬威跑了一趟又一趟，咋没有被打死捏？哥伦布一有奶就是娘的意奸，跑了几趟都还以为是印度，这种无耻的文盲留下的记载是否虚构的？

历史发明家就是好呀，随便找个角落蹲一下就可以搞发明，反正老子最正确，怀疑我的都是文盲

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2013-3-26 13:17 发表

如果一次性60万打一年， 也确实是扯蛋. 但秦灭楚打了多次。 不说别的， 把100万人放一起站着， 古代需要生产多少粮食以及比士兵更多的民工去进行补给。 这一下就失去了几百万劳动力， 这在古代怎么想都是扯蛋数字. [/quote]
史书上没有说60万人打了一年。
史书上也没有说“ 把100万人放一起站着”。
解放战争时全国人口4亿多，国共双方加起来600万人可以打3年。秦国统一后当时人口4000万，兵力100万，考虑到热兵器时代的战争对后勤的依赖远远大于冷兵器时代，那么这个比例并不奇怪吧。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-26 13:29 发表

史书上没有说60万人打了一年。
史书上也没有说“ 把100万人放一起站着”。
解放战争时全国人口4亿多，国共双方加起来600万人可以打3年。秦国统一后当时人口4000万，兵力100万，考虑到热兵器时代的战争对后勤 ... [/quote]
冷兵器时代后勤是依赖于人力运输的， 而热兵器时代这种问题不存在， 火车卡车所消耗的人力远比独轮车少. 抗美援朝还有近百万人提供对前线的补给支援， 冷兵器时代民工/士兵比例只会更高。 更何况冷兵器时代的经济依靠于农业， 人越多地产越大， 抽调几百万劳动力的情况下对经济农业的打击是毁灭性的. 全国4000万人口， 除掉女人， 除掉老弱病残， 预测青壮劳动力最多也就是1500万左右。 长平之战拼了100万兵， 还不包括后勤运输/留守生产的人， 实在是过于夸张了.

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-3-26 12:25 发表
秦的兵力，再谈点个人观点

并非所有史书都有夸大兵力数字，

如《三国志》一书的兵力记述，我本人还是比较认可的，


战国时秦的地盘，大致相当于 蜀汉领土 加上 马腾韩遂的关中西凉地区


根据 三国 ... [/quote]
三国实际人口要比记载的多。后汉书有明确记载。其实三国因为战乱瘟疫人口比较少，而且刚好由于战乱避祸不纳税的很多，造成人口少的假象。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2013-3-26 13:43 发表

冷兵器时代后勤是依赖于人力运输的， 而热兵器时代这种问题不存在， 火车卡车所消耗的人力远比独轮车少. 抗美援朝还有近百万人提供对前线的补给支援， 冷兵器时代民工/士兵比例只会更高。 更何况冷兵器时代的 ... [/quote]
耕战论显然是要解决这点的。本土作战，是把民夫都算在内的。秦变法后是全民亦农亦兵的模式。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-26 12:18 发表
有个疑问，这发兵多少多少是把所有动员的人包括民夫都算在内的，那“歼灭”的人就只算战士了，比如伊阙之战韩魏联军8w就不包括战士？这也有点儿想当然了。。 [/quote]
歼灭的也算了民夫。战国民夫和兵并无明显的区别。老弱妇孺者为夫，健者为兵而已。
研究的学者忽视了野外的物产和秦兵的运作模式。

当时的野外资源还是十分丰富的，非洲草原角马迁徙鼎盛的时候数百万。灾民牵涉的时候数百万。６０万兵养活并不是不可能的是。

另外秦兵灭楚之战的时候国力已经占七国的三停以上。燕，韩国力较弱不足一停。齐，楚国力较强（但楚地多沼泽，古代医术有限多沼泽地方的人寿命不长并不宜居）

灭楚之所以需要６０万正是因为战线太长。补给麻烦，可能又采用了就地取食掠夺为手段。或有夸张，幅度应该不大。

三国志可是史上成书时间最近动员力最接近事实的（当然也因为太近很多为尊讳）。三国志动员力基本可以看出来是没算民夫的（兵民比没达到战国那么高）。三国时期因为天灾缘故，也采用了类似耕战论的亦民亦兵的方式。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2013-3-26 14:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2013-3-26 13:43 发表

冷兵器时代后勤是依赖于人力运输的， 而热兵器时代这种问题不存在， 火车卡车所消耗的人力远比独轮车少. 抗美援朝还有近百万人提供对前线的补给支援， 冷兵器时代民工/士兵比例只会更高。 更何况冷兵器时代的 ... [/quote]
淮海战役共军60万，民夫543万，国军那里好不到哪里去。
冷兵器时代这个比例，沈括说是1比3。

长平之战并没有明确的数字，100万也是是网络流传而已。首先秦国就没有数字，其次赵国的45万，单位是卒，属于卒的人就多了。
同时秦国动员河内郡兵力的时候并没有考虑除去老弱病残。

长平之战秦军动员兵力可能比赵军少货差不多，有这个可能。距离赵国腹地已经较近了。而且根据史学家的作战研究是有可能利用地形较少人围住赵军的。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2013-3-26 13:47 发表


当时的野外资源还是十分丰富的，非洲草原角马迁徙鼎盛的时候数百万。灾民 ... [/quote]
这个观点比较新颖（也许是咱out了）
到底古时军队有多少是依赖野外资源自给自足的？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-26 14:09 发表

这个观点比较新颖（也许是咱out了）
到底古时军队有多少是依赖野外资源自给自足的？ [/quote]

刀耕火种的时代距离并不是特别远。~~令当时贵族的奢侈程度有限（齐国根据记载除外）。就地补给并不是不可能。

人非洲角马几百万靠吃草都活了下来，当时的野外区域还是相当大的，靠猎杀动物和发掘可吃植物应该可行。
红军过雪山草地那才是真没补给，还不是有人过去了（当然死伤很重）。

得胜之师就较为容易了，掠夺或者奴役当地民众进行生产也是可能的。交税给谁不是交啊。秦楚之战耗时很长的。战前秦国力已经十分强大了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-26 14:03 发表

淮海战役共军60万，民夫543万，国军那里好不到哪里去。
冷兵器时代这个比例，沈括说是1比3。

长平之战并没有明确的数字，100万也是是网络流传而已。首先秦国就没有数字，其次赵国的45万，单位是卒，属于 ... [/quote]
淮海战役是打了三个月就解决的战斗， 和长平哪怕是灭楚都差得远了。 更何况战役时期是在冬天， 民工动员并不会影响到隔年耕种， 更何况40年代青壮劳动力过剩。 古代时期基本上就是劳动力越多生产力越高, 而且粮食产量都是自己产的， 不会出现罗马大量从埃及北非， 希腊从斯基太进口粮食的情况. 在这种请款下把劳动力都抽光了一两年不去种粮食不能让人信服.

我个人认为战国时期的数字， 包括后勤人员的数字是可行的。 但真当成兵了那就太扯蛋了.

[quote]耕战论显然是要解决这点的。本土作战，是把民夫都算在内的。秦变法后是全民亦农亦兵的模式。[/quote]
耕战是无法长时期作战的， 打完一季还是要回来耕种。

讨论秦国兵力时，别忘了一个时代特点，秦国兵役制度，当兵的人不但没有军饷，还要自己负担一部分开支的，所以秦国能够动员的兵力反而比后来的朝代来得多，更不能用后来募兵制下一个国家能负担的军队总数来衡量。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2013-3-26 14:28 发表

淮海战役是打了三个月就解决的战斗， 和长平哪怕是灭楚都差得远了。 更何况战役时期是在冬天， 民工动员并不会影响到隔年耕种， 更何况40年代青壮劳动力过剩。 古代时期基本上就是劳动力越多生产力越高, 而且 ... [/quote]
淮海战役作为一场战役是打了3个月，但是解放战争却打了3、4年，同样的，王翦领兵灭楚是一场战争，其大部分时间，王翦并没有用来作战。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-25 23:33 发表
这篇文章的观点基本上可以分成以下几类
一类：自己立靶子自己打
比如史料上可没说宝船有几万吨排水量。
而且下文自己也说了，尺寸小一半的宝船是1000多吨，那么大一倍的宝船能有几万吨的排水量吗？

第二类 ... [/quote]

因为作者是肘子高徒，自然是有自己立靶子自己打的本事:hz1027:

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2013-3-26 13:44 发表

三国实际人口要比记载的多。后汉书有明确记载。其实三国因为战乱瘟疫人口比较少，而且刚好由于战乱避祸不纳税的很多，造成人口少的假象。 [/quote]

三国人口多少并不重要。

三国时代的史料，绝对不是没有离谱的兵力数字，但《三国志》作者陈寿本着严谨的态度为我们道出了不少真相

曹操下赤壁，有史料记述“治水军八十万众”

但是，陈寿在三国志 里记述“彼将中国之兵，不过十五六万，所得表众亦七、八万耳”

这就是“八十万众”的真实面目，如果没有陈寿严谨的数字观，恐怕楼上众多信徒一定会奉为圣旨，山呼“八十万”，不容他人怀疑



陈寿在 《三国志》里还有一段话

“[color=Red]破贼文书，旧[/color][color=Red]以一为十[/color]，.............[color=Red]欲以大武工，且示民听也[/color]。”..........


这句话已经非常一阵见血的道出了汉代之前各类文书资料普遍存在十倍夸大战绩，夸大数目的现象

有了古人自己给的证据，如果还不能举一反三，还把那些六十万，八十万，四十万的数字捧着当圣旨，不许他人怀疑，这类人基本也就死脑筋一个，说也懒得多说。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-3-26 15:27 编辑 [/i]][/color]

回复 #34 饭富昌景 的帖子

一个故意把 现当代战争和先秦时代战争 混为一谈的人

你觉得有回复的必要么

江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。

曹操写了一份书信给孙权，书信里他说领兵多少就等于<江表传>的作者认为曹操有多少兵力吗？

回复 #40 XM8 的帖子

那位作者信不信我不知道，但如果没陈寿，我相信你一定会信

史书上确实存在种种不实之处。
如果有其他史料证据相互印证，能确凿证明的错误，那当然就可以得出结论。
如果史料相互冲突，但是无法判断真伪那就应该将不同的史料都罗列出来，不下结论。
如果缺乏证据，仅凭自己的认知认为某些事情不可能发生，就得出结论的，那我只能说此人学习历史的态度太不严谨了。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-3-26 15:45 发表
那位作者信不信我不知道，但如果没陈寿，我相信你一定会信 [/quote]
我说过曹操说什么我都信的话吗？

PS：三国志和<江表传>在曹操兵力的问题上严格来说根本就没有冲突的地方，因为<江表传>根本就没有提到曹操的兵力，它只是记载了曹操写过这么一封书信。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2013-3-26 15:53 编辑 [/i]][/color]

回复 #40 XM8 的帖子

你相信秦国有六十万大军对吧

曹操下赤壁的时候，其地盘已经等于  韩 赵  魏 齐  燕   五国总和


如果你觉得一个秦国就能出六十万大军，五国总和 出个八十万有何不可能呢


所以，我猜你一定会相信 八十万大军

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-3-26 16:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-3-26 16:00 发表
你相信秦国有六十万大军对吧

曹操下赤壁的时候，其地盘已经等于  韩 赵  魏 齐  燕   五国总和


如果你觉得一个秦国就能出六十万大军，五国总和 出个八十万有何不可能呢


所以，我猜你一定会相信 八 ... [/quote]
我个人计算当时秦国的控制人口大概不到3000万，曹操那会儿4、500万吧。

我觉得美国的登月是假的。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-26 16:07 发表

我个人计算当时秦国的控制人口大概不到3000万，曹操那会儿4、500万吧。 [/quote]


曹操那会儿也不会少于两千万


你这俩数据，一个是当今学者估计的战国科学人口，一个是史料记述的在籍民户，两码子事情啊

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-3-26 16:00 发表
你相信秦国有六十万大军对吧

曹操下赤壁的时候，其地盘已经等于  韩 赵  魏 齐  燕   五国总和


如果你觉得一个秦国就能出六十万大军，五国总和 出个八十万有何不可能呢


所以，我猜你一定会相信 八 ... [/quote]
春秋时，一个大国的兵力是三万人，但当时是国人当兵，野人不当兵。到后来，就没有这一说了。

而到战国末期，秦国的人口与面积远远超过春秋初期的大国，从这个方面推算，秦国六十万大军是很正常的。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2013-3-26 16:20 发表
我觉得美国的登月是假的。 [/quote]
这个倒是有可能。因为人类还没有第二次登上。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-3-26 16:29 发表



曹操那会儿也不会少于两千万


你这俩数据，一个是当今学者估计的战国科学人口，一个是史料记述的在籍民户，两码子事情啊 [/quote]
秦汉时期，在籍人口和实际人口差距不大。所以实际人口几乎就等于是在籍人口。
而非在籍人口，政府是很难直接控制的。对于征兵的影响不大。

就算是实际人口无论是王育民还是葛剑雄，对于三国时期实际人口的谷底判断是2000万出头，时间是在建安年间，也就是说当时全国人口不过2000万出头，曹操怎么可能有2000万呢？

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2013-3-26 16:20 发表
我觉得美国的登月是假的。 [/quote]
有可能
但目前主流的意见还是认为是真的，质疑的证据还不够
[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2013-3-26 16:38 发表

这个倒是有可能。因为人类还没有第二次登上。 [/quote]
阿波罗12至17飞船，除阿波罗13号因故没有登月，另五艘飞船均登月成功，15至17飞船的航天员还驾月球车在月面活动，采集岩石

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-26 16:41 发表
秦汉时期，在籍人口和实际人口差距不大。所以实际人口几乎就等于是在籍人口。
而非在籍人口，政府是很难直接控制的。对于征兵的影响不大。

就算是实际人口无论是王育民还是葛剑雄，对于三国时期实际人口的谷底判断是2000万出头，时间是在建安年间，也就是说当时全国人口不过2000万出头，曹操怎么可能有2000万呢？[/quote]


你所说的其实是民籍，另外还有兵户，屯田户，这些人是不在民籍内的，还有各贵族的私属人口，部曲等等，这部分人都属于政府掌控之内，但不在民籍里

除此以外，还有很大一部分生活在政府控制外的流民


秦朝的两三千万人口是 科学人口，包括政府控制以外的流民，不是秦政府能掌控的人口

三国的两千万人口，也是科学人口，同样不是政府掌控的人口

[url]http://wenku.baidu.com/view/8ab24c29647d27284b73513d.html[/url]

这篇文章认为，三国政府控制人口有两千三百万，三国科学人口有四千六百万

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-3-26 16:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]郝伯道[/i] 于 2013-3-26 16:46 发表

有可能
但目前主流的意见还是认为是真的，质疑的证据还不够

阿波罗12至17飞船，除阿波罗13号因故没有登月，另五艘飞船均登月成功，15至17飞船的航天员还驾月球车在月面活动，采集岩石 [/quote]
当时报道国人很多人认为假的。但是应该是真的。哈哈。开个小玩笑。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-3-26 16:50 发表



你所说的其实是民籍，另外还有兵户，屯田户，这些人是不在民籍内的，还有各贵族的私属人口，部曲等等，这部分人都属于政府掌控之内，但不在民籍里

除此以外，还有很大一部分生活在政府控制外的流民

... [/quote]
这篇文章的估计数字过于夸张，有几点共识是一样的，那就是实际人口由：户籍+屯田户+兵户、吏户+部曲+流民这几部分组成。
其中政府能控制的包括户籍+屯田户+兵户、吏户。
户籍和兵户、吏户的实际数字是有明确记载的。
剩下就是屯田户有多少，西晋拔除屯田制度后，其在籍人口猛地从700多万一下增加到1600万。
那么当时政府能控制的人口数量就是1600万+兵户、吏户，估计在1800万左右。

就按曹操死那会儿算起到280年，也有5、60年了，这么长的时间，人口增加一倍不算多吧。
那么赤壁大战时也就是8、900万了。你要是说我以前估计的曹操数字低了，那再高，总高不过600万吧。

楼主不尽信书的态度是对的。但是把所有有可能成立但缺少证据的一切事情都推翻那同样也是矫枉过正，不可取的。。。。。。。。。
秦军有60万兵力是可信的，因为战国兵制和三国区别很大，60万应该包括杂兵伙夫后勤一切人员，并且战国时期人口要高于三国时期。晋初的太康年间才1000多万人口，还号称繁盛。。。。。。。

现代人没什么了不起的，不过是站在的古人的肩膀上。不要以为现代没法做到的古人就没法做到。越王勾践剑2000多年没有锈是不是也是假的？

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-3-26 21:25 发表
楼主不尽信书的态度是对的。但是把所有有可能成立但缺少证据的一切事情都推翻那同样也是矫枉过正，不可取的。。。。。。。。。
秦军有60万兵力是可信的，因为战国兵制和三国区别很大，60万应该包括杂兵伙夫后勤 ... [/quote]

好多人高估了当时养活军队需要的资源了。当时的人基本生活要求可比现在低得多。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2013-3-26 21:55 发表
现代人没什么了不起的，不过是站在的古人的肩膀上。不要以为现代没法做到的古人就没法做到。越王勾践剑2000多年没有锈是不是也是假的？ [/quote]

你这又是站出来让人打靶。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2013-3-26 16:20 发表
我觉得美国的登月是假的。 [/quote]
这个假的可能性还真有。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-3-26 21:25 发表
楼主不尽信书的态度是对的。但是把所有有可能成立但缺少证据的一切事情都推翻那同样也是矫枉过正，不可取的。。。。。。。。。
秦军有60万兵力是可信的，因为战国兵制和三国区别很大，60万应该包括杂兵伙夫后勤 ... [/quote]
楼主的问题就在这个地方，要么就分开，要么就都算，其实何止这60万，国内参与的人都算上，都几百万了，这么算不证实了楼主的猜测？

另对楼主，咱脆弱的民族自豪感总得有些什么东西来支撑吧？！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 存在就是合理 于 2013-3-27 13:47 编辑 [/i]][/color]

回复 #56 鹧鹄仔 的帖子

越王勾践剑那个不已经解释清楚了吗？据例子要先了解例子:hz1026:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2013-3-26 12:10 发表
郑和的事情我没研究过，不说了。

关于秦灭楚的兵力，史记上说得很清除，秦王灭楚，问王翦需要多少兵力，王翦说至少60万，秦王以为虚妄。就又去问李信，李信说20万足矣，于是秦王给李信20万大军，结果李信踉跄 ... [/quote]
顶一下三红

很多人也质疑兵马俑里面怎么有两米多高的人，至于吴起训练武卒的事情就更扯淡了。编造，都是编造；文学，都是文学~神州滴山寨不是一天两天，华南虎不最近还出来诈尸么？

至于郑和宝船有啥好神奇的，就因为大所以不靠谱？看看挪亚方舟：

创世记 6：14 你要用歌斐木造一只方舟，分一间一间地造，里外抹上松香。
创世记 6：15 方舟的造法乃是这样：要长三百肘，宽五十肘，高三十肘。
创世记 6：16 方舟上边要留透光处，高一肘。方舟的门要开在旁边。方舟要分上、中、下三层。

顺手百度了一下，发现这样一则新闻，标题如此《荷兰人造全尺寸现实“诺亚方舟” 明年开到伦敦》：

按照《圣经》的度量方式和比例，诺亚方舟长300腕尺、高30腕尺、宽50腕尺。腕尺是古代的一种长度测量单位，指从中指指尖到肘的前臂长度，换算成现代长度单位约0.5米。惠博斯说，他的诺亚方舟长约150米，宽25米，有四层楼高，重3000吨。

唉~南飞又想起老管那句话，不查长安殿，不知故宫小。有些事情，貌似还真跟九斤老太说的一般，是一代不如一代喽~