回答老K关于元朝与中国的问题

原帖已经被锁了，但老K问我的话，我还木回答，所以斗胆发帖回答下哦，请理解



[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于2013-2-8 12:01 发表
那你娃表自说自大，元朝灭南宋的时候“他们的国家”可没灭亡，灭亡的可是标准的中国，咋元朝又算中国了？蒙古人可是拒绝汉化的哦

[/quote]


蒙古人算中华民族一部分该是明代了，而且是生活在明代疆域内的蒙古族人，生活在蒙古高原上的 瓦刺  鞑但  可不算哦，人家还是独立政权，是明的死对头哦


至于元朝，偶可木说元朝的蒙古人算中华民族的一部分

恰恰相反，在元朝，应该说 汉人算蒙古民族的一部分，中国算蒙古帝国的一部分 才对

要搞清楚元朝谁是主子 谁是奴才，谁是老板，谁是马仔，呵呵呵


谁要是在元朝说蒙古人是中华民族的一部分，估计小命危险啊

一个理啊

倘若当年日本灭了中国，建立了大东亚帝国

自然是 中国人算日本民族的一部分了

谁敢说日本人算中华民族的一部分

日本人还不剁了丫的狗头

在元朝，估计没有哪个汉人敢说是蒙古族的一部份，他那是找死。

元朝民族等级


一等蒙古人

二等色目人

三等汉人（实质是契丹 女真等民族）

四等南人（这才是真正的汉人）



可以看出，元朝完全是以蒙古人  中亚色目人 等为核心的一个王朝

在中华民族里占主体位置的汉族，居然成了最低等的民族

这非要说元朝的蒙古人算“中华民族”，是不是太过于一厢情愿了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-8 13:20 编辑 [/i]][/color]

不管元还是明 都只是政权而已 并不能完全等同于国家和民族
宋元属民族大融合时期 元朝统治中国虽不足一百年 但其间不少汉人和蒙古族人通姻 不能简单的把他们的后代做绝对的归属和划分
[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-2-8 13:00 发表
一个理啊

倘若当年日本灭了中国，建立了大东亚帝国

自然是 中国人算日本民族的一部分了

谁敢说日本人算中华民族的一部分

日本人还不剁了丫的狗头 [/quote]
你这种话是很欠抽的 兰州烧饼

臣光曰：天生烝民，其势不能自治，必相与戴君以治之。苟能禁暴除害以保全其生，赏善罚恶使不至于乱，斯可谓之君矣。是以三代之前，海内诸侯，何啻万国，有民人、社稷者，通谓之君。合万国而君之，立法度，班号令，而天下莫敢违者，乃谓之王。王德既衰，强大之国能帅诸侯以尊天子者，则谓之霸。故自古天下无道，诸侯力争，或旷世无王者，固亦多矣。秦焚书坑儒，汉兴，学者始推五德生、胜，以秦为闰位，在木火之间，霸而不王，于是正闰之论兴矣。及汉室颠覆，三国鼎跱。晋氏失驭，五胡云扰。宋、魏以降，南北分治，各有国史，互相排黜，南谓北为索虏，北谓南为岛夷。硃氏代唐，四方幅裂，硃邪入汴，比之穷、新，运历年纪，皆弃而不数，此皆私己之偏辞，非大公之通论也。
臣愚诚不足以识前代之正闰，窃以为苟不能使九州合为一统，皆有天子之名，而无其实者也。虽华夷仁暴，大小强弱，或时不同，要皆与古之列国无异，岂得独尊奖一国谓之正统，而其馀皆为僭伪哉！若以自上相授受者为正邪，则陈氏何所授？拓跋氏何所受？若以居中夏者为正邪，则刘、石、慕容、苻、姚、赫连所得之土，皆五帝、三王之旧都也。若有以道德者为正邪，则蕞尔之国，必有令主，三代之季，岂无僻王！是以正闰之论，自古及今，未有能通其义，确然使人不可移夺者也。臣今所述，止欲叙国家之兴衰，著生民之休戚，使观者自择其善恶得失，以为劝戒，非若《春秋》立褒贬之法，拔乱世反诸正也。正闰之际，非所敢知，但据其功业之实而言之。周、秦、汉、晋、隋、唐，皆尝混壹九州，传祚于后，子孙虽微弱播迁，犹承祖宗之业，有绍复之望，四方与之争衡者，皆其故臣也，故全用天子之制以临之。其馀地丑德齐，莫能相壹，名号不异，本非君臣者，皆以列国之制处之，彼此钧敌，无所抑扬，庶几不诬事实，近于至公。然天下离析之际，不可无岁、时、月、日以识事之先后。据汉传于魏而晋受之，晋传于宋以至于陈而隋取之，唐传于梁以至于周而大宋承之，故不得不取魏、宋、齐、梁、陈、后梁、后唐、后晋、后汉、后周年号，以纪诸国之事，非尊此而卑彼，有正闰之辨也。昭烈之汉，虽云中山靖王之后，而族属疏远，不能纪其世数名位，亦犹宋高祖称楚元王后，南唐烈祖称吴王恪后，是非难辨，故不敢以光武及晋元帝为比，使得绍汉氏之遗统也。

二战，日本注定被中国打败。

元朝与中国的关系，这是个很复杂的问题，元朝即是中国的历史，又是蒙古的历史，还是西伯利亚、中亚、东欧等地区的一段历史。

元朝自然属于中国，因为元朝的首都属于中国（俄罗斯属于欧洲，因为俄罗斯的首都属于欧洲）
中国也属于元朝，中华大地不包括贝加尔湖以北、中亚、东欧等大片领土，中国是元朝的一个部分。

但元朝人，忽必烈追尊成吉思汗为“太祖”，这显然是中国人的传统，所以元朝时的蒙古人已经属于中华民族。
当时的元朝就是中国，当时的中国叫“大元”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-8 13:32 编辑 [/i]][/color]

恩 传道授业解惑，这就是那你娃让咱佩服的原因

可以这么说？元朝的时候元朝根本就不是中国，那后来咋又变成中国朝代的捏？哦，谁征服了咱，若干年后就被咱认作了祖宗？

贝加尔湖以北，汉唐就统治过的，为什么又不属于中华大地了？女真的祖先建了一个渤海国，向大唐称臣，就成了中华大地？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-2-8 13:36 发表
恩 传道授业解惑，这就是那你娃让咱佩服的原因

可以这么说？元朝的时候元朝根本就不是中国，那后来咋又变成中国朝代的捏？哦，谁征服了咱，若干年后就被咱认作了祖宗？ [/quote]
元朝是中国的朝代，并不是被认作了祖宗。当时是中国沧陷，但你不能否认，元朝统治着中国。

有点混乱，但是我觉得元朝是中国没错。。而中国只是元帝国的一部分。。其他的就是窝阔台汗国等等。。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-2-8 13:36 发表
恩 传道授业解惑，这就是那你娃让咱佩服的原因

可以这么说？元朝的时候元朝根本就不是中国，那后来咋又变成中国朝代的捏？哦，谁征服了咱，若干年后就被咱认作了祖宗？ [/quote]


历史和政权是两码事


比如

朝鲜被日本吞并统治的那段历史，自然也是朝鲜历史的一部分，但不等于那时候在朝鲜土地上的那个政权也是朝鲜人的政权

同理

蒙元统治中国的历史，算中国历史的一部分，但元朝那个政权，我是不认同为中国政权的

如上边某人所说，元朝领土涵盖 俄罗斯  中亚 等广大地区，若大家都认元朝为祖宗，那就真混乱了。

元朝的真正归属，显然还是蒙古国最有资格拥有。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-8 13:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-8 13:37 发表
贝加尔湖以北，汉唐就统治过的，为什么又不属于中华大地了？女真的祖先建了一个渤海国，向大唐称臣，就成了中华大地？ [/quote]
统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。

元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯行中国自秦以来的“中央集权制”，这等于承认自己是中国人，自己的民族属于中华民族。

那时的中国就叫“大元帝国”，和后来的“大明帝国”、“大清帝国”同一个性质。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-2-8 13:43 发表
历史和政权是两码事


比如

朝鲜被日本吞并统治的那段历史，自然也是朝鲜历史的一部分，但不等于那时候在朝鲜土地上的那个政权也是朝鲜人的政权

同理

蒙元统治中国的历史，算中国历史的一部分，但元朝那个政权，我是不认同为中国政权的

如上边某人所说，元朝领土涵盖 俄罗斯  中亚 等广大地区，若大家都认元朝为祖宗，那就真混乱了。

元朝的真正归属，显然还是蒙古国最有资格拥有。 [/quote]
朱元璋在吴元（1367）十月命徐达等北伐后发布告谕中原各地人民的檄文中说到“自宋祚倾移，元以北狄入主中国，四海内外，罔不臣服，此岂人力，实乃天授”。承认元统治中国是符合天命，因而也就承认它是合法的了。此外，朱元璋特别强调蒙古、色目虽然不是“华夏族类”，但“能知礼义愿为臣民者，与中夏之人抚养无异”。当徐达攻克汴梁（今开封）以后，朱元璋也随即到达。当他南归时，徐达等到陈桥送行，朱元璋诫谕诸将说：“昔元起沙漠，其祖宗有德，天命入主中国，将及百年。今子孙台荒，罔恤民艰，天厌弃之。君则有罪，民复何辜？”因而命诸将，所到之处“必使市不易肆，民安其居，凡元之宗戚，皆善待之”。

蒙元时期的蒙古与中华民族无关，然而自大明推翻元朝统治，仍然生活在中国境内的蒙古族逐渐加入华夏大家庭

至于蒙古人民共和国及之后的蒙古国，与成吉思汗的蒙古帝国、忽必烈的元朝有什么继承关系？

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 13:45 发表

统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。

元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯 ... [/quote]
你的逻辑混乱极了。那为什么唐宋朝时，女真就是在中华大地成长的民族？还把金宋定为内战？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2013-2-8 14:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 13:45 发表

统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。

元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯 ... [/quote]
华夷之辨首重文化（礼仪、服饰、文字等），从来没听说过以政体来判断是否属于中国的

蒙元是拒绝吸取中华文明最顽固的北方游牧民族，“夫华夷峻防，一王大法，胡主中国，几变於夷，圣经明义，千载或湮焉”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2013-2-8 14:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-2-8 13:56 发表

蒙元时期的蒙古与中华民族无关，然而自大明推翻元朝统治，仍然生活在中国境内的蒙古族逐渐加入华夏大家庭

至于蒙古人民共和国及之后的蒙古国，与成吉思汗的蒙古帝国、忽必烈的元朝有什么继承关系？


[/quote]


非常赞同，蒙元时期的蒙古人和中华民族无关，但明代开始，生活在明代境内的蒙古人就算中华民族一部分了，直至今天生活在中华人民共和国境内的蒙古人一样，同属中华族群。

今天的蒙古国和当年的蒙古帝国存在文化族群上的继承关系

就像我们认为今天的中国和汉唐是一脉传承的一样。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-8 13:39 发表

元朝是中国的朝代，并不是被认作了祖宗。当时是中国沧陷，但你不能否认，元朝统治着中国。 [/quote]
很自然啊，元朝是中国的朝代，那元朝人自然是现在中国人的祖先，有问题吗？

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-2-8 13:56 发表
朱元璋在吴元（1367）十月命徐达等北伐后发布告谕中原各地人民的檄文中说到“自宋祚倾移，[color=Red]元以北狄入主中国[/color]，四海内外，罔不臣服，此岂人力，实乃天授”。承认元统治中国是符合天命，因而也就承认它是合法的了。此外，朱元璋特别强调[color=Red]蒙古、色目虽然不是“华夏族类”，但“能知礼义愿为臣民者，与中夏之人抚养无异”。[/color]当徐达攻克汴梁（今开封）以后，朱元璋也随即到达。当他南归时，徐达等到陈桥送行，朱元璋诫谕诸将说：“[color=Red]昔元起沙漠，其祖宗有德，天命入主中国，[/color]将及百年。今子孙台荒，罔恤民艰，天厌弃之。君则有罪，民复何辜？”因而命诸将，所到之处“必使市不易肆，民安其居，凡元之宗戚，皆善待之”。 [/quote]


这段话中，朱元璋明确提出了蒙元“非我华夏族类”，属于“北狄入主中国”

也可以看出，朱元璋没有把蒙元当成什么同属中华民族，同属中国人等等。

至于说 “天命”，蒙元毕竟灭亡中国统治百年，这样的事实如果不推给“天命”，难道承认中国人自己无能亡国吗，或者承认蒙古人有多么神勇吗

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-8 14:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-2-8 14:04 发表

华夷之辨首重文化（礼仪、服饰、文字等），从来没听说过以政体来判断是否属于中国的

蒙元是拒绝吸取[color=Red]中华文明[/color]最顽固的北方游牧民族，“夫华夷峻防，一王大法，胡主中国，几变於夷，圣经明义，千载或湮焉”。 [/quote]
民族风俗不同，而且你说的“中华文明”指的是“汉文明”，就现在，部分少数民族仍然保持自己的民族风俗。

如果漠北蒙古没有独立，元朝就仅是中国人的朝代；现在漠北蒙古独立了，元朝依旧是中国人的朝代，但也是蒙古人的朝代。

我知道，元朝100年，汉族人是受压迫的，大多数汉族人都会以这100年作为汉族的灾难史。
但事实是，元朝皇帝用中华民族特有的方式统治一个庞大的多民族国家，蒙古族南下带动元曲的发展，不仅没有践踏汉文化，反而丰富了中华文化。

蒙古族应当是中华民族的一员，漠北蒙古独立了，外蒙古的人也不可否认，自己的祖先是中国人。

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 14:27 发表

民族风俗不同，而且你说的“中华文明”指的是“汉文明”，就现在，部分少数民族仍然保持自己的民族风俗。

如果漠北蒙古没有独立，元朝就仅是中国人的朝代；现在漠北蒙古独立了，元朝依旧是中国人的朝代，但 ... [/quote]
中华文明就是以汉文明为主，不接汉文明，就是不接受中华文明。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-8 14:32 发表

中华文明就是以汉文明为主，不接汉文明，就是不接受中华文明。 [/quote]
“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。

南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。

蒙古人南下（南下≠侵略）是文明的碰撞、融合，同属中华文明。

笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了

中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华，或称夏、华夏、中国人，不合者为夷，或称蛮夷、化外之民。不知道蒙元统治者符合哪一条？

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 14:36 发表

“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。

南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。

蒙古人南下（南下≠侵略 ... [/quote]
真是无知者无畏，居然自定义出长江文明黄河文明这种前所未闻的新概念——或者说把史前时代的文明圈概念套用到了帝国时代

且不说宋朝丢了汴京，就从所谓的“黄河文明”变成了“长江文明”，金国占领中原的时候北方草原可还没丢呢

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2013-2-8 14:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 14:36 发表

“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。

南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。

蒙古人南下（南下≠侵略 ... [/quote]
之前你拿汉文明说事，转眼又变成地域了？

再者，黄河文明，不是南宋继承，反到由金继承？

“洙泗上，弦歌地，亦膻腥。”这叫继承了所谓的黄河文明？

扯什么呢？

还有元曲，要不是元朝人把文人地位降得那么低，元曲会有这么大的发展？到成了蒙古人的功劳？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2013-2-8 14:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-2-8 14:24 发表



这段话中，朱元璋明确提出了蒙元“非我华夏族类”，属于“北狄入主中国”

也可以看出，朱元璋没有把蒙元当成什么同属中华民族，同属中国人等等。

至于说 “天命”，蒙元毕竟灭亡中国统治百年，这样 ... [/quote]
朱元璋还是承认元朝的政统

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-2-8 14:39 发表
笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了

中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华， ... [/quote]
在他眼中，当时的蒙古，可有一个尊称，胡虏。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-2-8 14:39 发表
笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了

中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华， ... [/quote]
“中国”是什么，你知道吗？

“中国”绝不是“中华人民共和国”的简称，在古代，人们说的“中国”就是指汉人统治的“中央之国”，汉人到哪里，中国就到哪里。

我们现在所说的“中国人”代表的是“华夏子孙”，只要在华夏文明范围内的人都是中国人，蒙古人也是。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-8 14:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-2-8 14:23 发表

很自然啊，元朝是中国的朝代，那元朝人自然是现在中国人的祖先，有问题吗？ [/quote]


元朝人 包括 蒙古人 色目人 汉人 南人

元朝南人 和部分 汉人 是今天中国人的祖先

元朝  蒙古人 是今天 蒙古国人 和中国蒙古族的祖先

元朝色目人 是今天 中亚诸国的祖先

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 14:46 发表
“中国”是什么，你知道吗？

“中国”绝不是“中华人民共和国”的简称，在古代，人们说的“中国”就是指汉人统治的“中央之国”，汉人到哪里，中国就到哪里。

我们现在所说的“中国人”代表的是“华夏子孙”，只要在华夏文明范围内的人都是中国人，蒙古人也是。

[/quote]
你也知道，汉人到哪里，中国就到哪里？那金宋在当时如何成了内战？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-2-8 14:23 发表

很自然啊，元朝是中国的朝代，那元朝人自然是现在中国人的祖先，有问题吗？ [/quote]


元朝人 包括 蒙古人 色目人 汉人 南人

元朝南人 和部分 汉人 是今天中国人的祖先

元朝  蒙古人 是今天 蒙古国人 和中国蒙古族的祖先

元朝色目人 是今天 中亚诸国的祖先

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 14:46 发表

“中国”是什么，你知道吗？

“中国”绝不是“中华人民共和国”的简称，在古代，人们说的“中国”就是指汉人统治的“中央之国”，汉人到哪里，中国就到哪里。

我们现在所说的“中国人”代表的是“华夏子 ... [/quote]
教你个乖，周代文献中，"中国"一词有五种不同含义：一指京师，即首都；二指天子直接统治的王国；三指中原地区；四指国内、内地；五指诸夏居住的地区和国家。

自汉代开始，中国就是自居正统的中原王朝的自称——有的割据王朝为了标榜正统也自称中国，在魏晋南北朝之际, 南北朝在史书中相互攻击, 南朝史书称北方国家人为 “索虏” , 北朝史书称南方国家人为“岛夷” ，而自称都是中国，辽与北宋、金与南宋彼此都自称“中国”都不承认对方为中国。 这时中国就不仅是民族或地域概念，而是正统的象征。

我国古代各个王朝都没把"中国"作为正式国名。直到辛亥革命时，才把"中国"作为"中华民国"的简称，全国解放后，我们也把"中国"作为"中华人民共和国"的简称。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-2-8 14:58 发表



元朝人 包括 蒙古人 色目人 汉人 南人

元朝南人 和部分 汉人 是今天中国人的祖先

元朝  蒙古人 是今天 蒙古国人 和中国蒙古族的祖先

元朝色目人 是今天 中亚诸国的祖先 [/quote]
那以前、现在的蒙古人，是不是炎帝、黄帝的子孙？

回复 #33 KYOKO 的帖子

这个不好说，他们自认为是苍狼和白鹿衍生的。。叫做秦寿生。。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-2-8 15:02 发表

教你个乖，周代文献中，"中国"一词有五种不同含义：一指京师，即首都；二指天子直接统治的王国；三指中原地区；四指国内、内地；五指诸夏居住的地区和国家。

自汉代开始，中国就是自居正统的中原 ... [/quote]
你明白就好，汉族人不会以别的民族作为正统，所以古人所说的“中国”就是汉人国家。

既然如此，扯到民族问题，拿古人的“中国论”来说话就没有说服力。
中华文明不仅仅是汉族的大河文明，也有北方游牧民族的草原文明，我们现在所讨论的“中国人”不是古人口中的“中国人（汉人）”而是一个更广的概念，自草原文明诞生起，北方的游牧民族就属于中华民族，蒙古人、满族人当然都属于“中国人”。

现在，还有什么可争辩的？

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 15:22 发表

你明白就好，汉族人不会以别的民族作为正统，所以古人所说的“中国”就是汉人国家。

既然如此，扯到民族问题，拿古人的“中国论”来说话就没有说服力。
中华文明不仅仅是汉族的大河文明，也有北方游牧民族 ... [/quote]
北朝诸帝就被你大笔一挥从鲜卑划成了汉族

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 15:22 发表

你明白就好，汉族人不会以别的民族作为正统，所以古人所说的“中国”就是汉人国家。

既然如此，扯到民族问题，拿古人的“中国论”来说话就没有说服力。
中华文明不仅仅是汉族的大河文明，也有北方游牧民族 ... [/quote]
你这个北方游牧民族从一诞生起，就属于中华民族哪来的？你得有论据吧。不能满口跑火车。

若不说“中华文明”，北方少数民族最初与汉族没有任何联系，若以汉族作为“中华民族”的“大本营”，不断吸收其他民族、不断充实，倒也说得过去。

若就“中华文明”来说，草原文明也属于中华文明，仍然将汉族比作“中华民族”的“大本营”，北方的少数民族就好比零散的“小基地”，逐个归队。

我想这是再好不过的比喻。

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 16:59 发表
若不说“中华文明”，北方少数民族最初与汉族没有任何联系，若以汉族作为“中华民族”的“大本营”，不断吸收其他民族、不断充实，倒也说得过去。

若就“中华文明”来说，草原文明也属于中华文明，仍然将汉族 ... [/quote]
这正好说明，少数民族在没有融入之前，根本算不上中华文明。这也说明，南宋与金，根本就不是内战。

逻辑混乱到你这个地步，还真是少见。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-8 17:01 发表

这正好说明，少数民族在没有融入之前，[color=Blue]根本算不上中华文明[/color]。这也说明，南宋与金，根本就不是内战。

逻辑混乱到你这个地步，还真是少见。 [/quote]
草原文明本就是中华文明的一个分支，各自发展，最后融合。
从草原文明诞生开始，就已经属于中华文明。

难道你一定要坚持，最初只有黄河文明、长江文明才算得上中华文明？排斥少数民族不是汉族的本性吧~

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 17:06 发表

草原文明本就是中华文明的一个分支，各自发展，最后融合。
从草原文明诞生开始，就已经属于中华文明。

难道你一定要坚持，最初只有黄河文明、长江文明才算得上中华文明？排斥少数民族不是汉族的本性吧~ [/quote]
从草原文明诞生开始，就已经属于中华文明。

我让你证明的，就是这一点。

中华文明最初就是华夏文明，根本没有什么草原文明，那只是后来融合的。你说现在中华文明包括所谓的草原文明，还可以，但是在古代，那根本就是在胡扯，就象楼主举的例子，你与你老婆结婚了，你能说，你老婆从一出生开始就与你一家人？

如果这么说，朝鲜与越南、俄罗斯，都是中华文明的一部份，你看看他们认可不认可。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2013-2-8 17:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #41 司马光 的帖子

我从来没有说过朝鲜、越南、俄罗斯属于中华文明。

中华文明只有三个部分“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 17:17 发表
我从来没有说过朝鲜、越南、俄罗斯属于中华文明。

中华文明只有三个部分“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明” [/quote]
这是你的逻辑。

就算是中华文明只有三个部分“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”，女真、蒙古在宋朝时为什么算是中华文明？

古代，中华文明的思想核心是神道设教、礼乐教化，[color=Red]严华夷之辨[/color]，推崇仁义礼智信。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2013-2-8 17:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-8 17:20 发表

这是你的逻辑。

就算是中华文明只有三个部分“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”，女真、蒙古在宋朝时为什么算是中华文明？

古代，中华文明的思想核心是神道设教、礼乐教化，严华夷之辨，推崇 ... [/quote]
在古代，“中华”的定义就是“大汉”，我们所说的“中华文明”是纵观历史全程定义的新概念，与古代没有关系。

古代的“中国人（汉人）”认为汉族的文明是中华文明，但现在的“中国人（中华民族的人）”认为中华文明不是单纯的文明。

那个比喻，我认为很形象，“中华文明”有一个“散→聚”的过程，而不是“少→多”的过程。

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 17:45 发表

在古代，“中华”的定义就是“大汉”，我们所说的“中华文明”是纵观历史全程定义的新概念，与古代没有关系。

古代的“中国人（汉人）”认为汉族的文明是中华文明，但现在的“中国人（中华民族的人）”认为 ... [/quote]
很好，你也承认了，古代中国只是认为汉族的文明是中华文明，那好，你给我拿出南宋与金当年是内战的证据。

“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”是中华文明的三个直接源头，并不是简单的中华文明一分为三。中华文化的融合成型大约是在公元前3000年-公元前2000年间，到了夏商周，中华文化进一步巩固发展，隋唐之后更是发达繁荣。所以不存在宋辽金元之际还有长江文明黄河文明草原文明的说法，蒙古入侵中原，不是所谓的北方草原文明与长江文明黄河文明的融合，而是北方游牧民族与汉族农耕文化的又一次碰撞——不幸的是，这次让蛮族占了上风。

中华文化的兼容并蓄是「修其教不移其俗，齐其政不易其宜」，主体始终没有改变，所谓“夏夷之辨”，并不是按人种、血统来划分，而是按文化来区分。你只要接受我们华夏的文化，你就是华夏子弟，当然你是中国人。虽然少数蒙古贵族积极学习汉文化，但蒙元主体是不符合这个标准的

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-8 17:46 发表

很好，你也承认了，古代中国只是认为汉族的文明是中华文明，那好，你给我拿出南宋与金当年是内战的证据。 [/quote]
南宋是汉族人的国家，金是女真族人的国家，在此之前曾经出现过统一的多民族国家（秦、汉、晋、隋、唐），
所以金与宋可以理解为一个统一的国家分裂而成的小国。何况，五代十国以后，宋国本就没有统一全中国，这足以说明，宋只是中国的一部分，不是一个“完整的中国”。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-2-8 17:51 发表
“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”是中华文明的三个直接源头，并不是简单的中华文明一分为三。中华文化的融合成型大约是在公元前3000年-公元前2000年间，到了夏商周，中华文化进一步巩固发展，隋唐 ... [/quote]
文明的融合，不等于是文明的吞噬。

晋朝之后，鲜卑族建立了“北魏王朝”，孝文帝的改革就是民族融合的一个典型例子。
鲜卑人学习汉语，穿汉服，学汉礼仪；汉族人也向鲜卑人学习了游牧民族特有的一些风俗（狩猎、烹饪），丰富了汉文化。

不得不说，在那时鲜卑相对于汉族是稍落后的民族，但落后不是完全落后，鲜卑与汉的融合也使得汉文化得到发展。

蒙古族因为离汉人较远，文化相差较大，相互尊重、融合肯定需要时间，但蒙古族的“草原文明”自古就是中华文明的一个分支，这点不可否认。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-8 18:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 13:45 发表

统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。

元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯 ... [/quote]

元朝跟东欧鸟关系啊，跟金帐汗国才有关系，连四大汗国都搞不清楚还来辩论，东欧跟元朝的距离隔着金帐汗国和察合台汗国。款且东欧跟金帐汗国连统治关系都称不上，是属于明朝和朝鲜这样的臣属关系，最后金帐汗国无法灭掉留里克王朝，倒是留里克王朝灭了金帐汗国

算了，既然小朋友摆明了
[quote]如果你们认为我和某些人的想法太过“无知”，需要你们“教育”，不好意思，我不接受，我坚持我的观点。[/quote]
我也懒得浪费口水，打字也是要费力的

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-2-8 18:19 发表
算了，既然小朋友摆明了

我也懒得浪费口水，打字也是要费力的 [/quote]
呵呵，你这么说倒是“委婉”地退出争论了。

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 17:55 发表

南宋是汉族人的国家，金是女真族人的国家，在此之前曾经出现过统一的多民族国家（秦、汉、晋、隋、唐），
所以金与宋可以理解为一个统一的国家分裂而成的小国。何况，五代十国以后，宋国本就没有统一全中国，这足以说明，宋只是中国的一部分，不是一个“完整的中国”。[/quote]
你再次证明了，朝鲜与越南以及俄罗斯是中国不可分割的一部份，欢迎你去统一。

秦、汉、晋、隋、唐，从来不包括女真，即便唐，渤海国也是藩属国。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-8 18:24 发表

你再次证明了，朝鲜与越南以及俄罗斯是中国不可分割的一部份，欢迎你去统一。

秦、汉、晋、隋、唐，从来不包括女真，即便唐，渤海国也是藩属国。 [/quote]
“藩属国”，谁是谁的藩属国？“渤海国”是“中国（中央之国）”的藩属国，
日本、越南与中国的关系和渤海国与中国的关系不完全相同，朝鲜因为日本介入，没有完全融入中国。

另外渤海国被辽灭亡了之后，黑水靺鞨与契丹族曾有过融合。女真族所统治的金国也不是女真族的天下，相比南宋，金国的构成民族是多民族的，文明方面则包含“黄河文明”、部分“草原文明”，因此也是中国的一部分。

我强调了，朝鲜因为日本介入，没有完全融入中国，朝鲜族文明其实符合“中华文明”的定义。

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 18:37 发表

“藩属国”，谁是谁的藩属国？“渤海国”是“中国（中央之国）”的藩属国，
日本、越南与中国的关系和渤海国与中国的关系不完全相同，朝鲜因为日本介入，没有完全融入中国。

另外渤海国被辽灭亡了之后，黑水靺鞨与契丹族曾有过融合。女真族所统治的金国也不是女真族的天下，相比南宋，金国的构成民族是多民族的，文明方面则包含“黄河文明”、部分“草原文明”，因此也是中国的一部分。

我强调了，朝鲜因为日本介入，没有完全融入中国，朝鲜族文明其实符合“中华文明”的定义。 [/quote]
朝鲜、越南与俄罗斯不仅曾是中国的藩属国，曾经还是本国领土，凭什么他们没完全融入，女真在宋朝时，就融入了？

契丹又什么进候成为中国了？

金国不是女真族的天下？包括黄河文明？

我之前引用过，再贴一遍。

洙泗上,弦歌地,亦膻腥。

这是哪门子的黄河文明？给我讲一下。

上面我说的清清楚楚，古中华文明，可是严华夷之辩，你凭啥就把中华文明给改了？

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-8 18:46 发表

朝鲜、越南与俄罗斯不仅曾是中国的藩属国，[color=Blue]曾经还是本国领土[/color]，凭什么他们没完全融入，女真在宋朝时，就融入了？

契丹又什么进候成为中国了？

金国不是女真族的天下？包括黄河文明？

我之前引用过，再 ... [/quote]
你首先应该搞清楚什么是“中华文明”……

辽、金、宋、大理、西夏、蒙古都不能代表完整的中国。

至于你说的朝鲜、越南、俄罗斯为什么没有完全融入，这有多方面的因素。

朝鲜的我已经说过，因为日本介入了，否则早在唐朝，李世明东征高句丽时就可以算融入了。

关于俄罗斯族，这里有必要说明一点……俄罗斯族是蒙古族人的后代，因为气候、环境等因素，文化上与地地道道的蒙古人有了很大的区别。
所以俄罗斯的融入实际从元朝就开始了，但“俄罗斯族人”的融入应该是清朝雅克萨战争后才开始的。
至于为什么俄罗斯没有完全融入，我认为原因是……俄罗斯人有了自己的文明，不再是以前的“草原文明”。

关于越南，这个我学识有限，了解地不多，但越南民族京族确实是中国少数民族之一，为什么没有完全融入，我不太清楚。
我认为也是文明的差异造成的，毕竟京族人的文明本不属于“中华文明”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-8 19:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 19:05 发表

你首先应该搞清楚什么是“中华文明”……

辽、金、宋、大理、西夏、蒙古都不能代表完整的中国。

至于你说的朝鲜、越南、俄罗斯为什么没有完全融入，这有多方面的因素。

朝鲜的我已经说过，因为日本介 ... [/quote]

呵呵呵，脑瘫神论，越来越脑瘫了，俄罗斯族是蒙古族的后代，dna性染色体你懂不懂？？？俄罗斯的dna性染色体是r1a和i，n为主。蒙古人的dna性染色体是c基因。别为了为你家的蒙古祖宗吹牛皮，结果无形中给戴绿帽子了。蒙古人的头上可不是绿油油的。

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 19:05 发表

你首先应该搞清楚什么是“中华文明”……

辽、金、宋、大理、西夏、蒙古都不能代表完整的中国。

至于你说的朝鲜、越南、俄罗斯为什么没有完全融入，这有多方面的因素。

朝鲜的我已经说过，因为日本介 ... [/quote]

呵呵呵呵，可悲小儿，还元朝，你是不是当四等人被当傻了，那是金帐汗国。一个连四大汗国都分不清的人还好意思来谈历史。你这么喜欢融入蒙古，麻烦你现在去改身份证，改个蒙古名，换个国籍，学蒙古语，跑去蒙古国去当个蒙古人

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-2-8 14:58 发表



元朝人 包括 蒙古人 色目人 汉人 南人

元朝南人 和部分 汉人 是今天中国人的祖先

元朝  蒙古人 是今天 蒙古国人 和中国蒙古族的祖先

元朝色目人 是今天 中亚诸国的祖先 [/quote]

色目不应该称之为中亚诸国的祖先，应该说色目与中亚同源比较合适。

[quote]原帖由 [i]璞雨[/i] 于 2013-2-8 19:05 发表

你首先应该搞清楚什么是“中华文明”……

辽、金、宋、大理、西夏、蒙古都不能代表完整的中国。

至于你说的朝鲜、越南、俄罗斯为什么没有完全融入，这有多方面的因素。

朝鲜的我已经说过，因为日本介 ... [/quote]
朝鲜不只是唐朝，在明朝就一直是中国的附属国，还由于日本的介入呢，

俄罗斯在唐朝时，一部份属于唐，如果按你说的，在中华大地成长的，俄罗斯当年没有呢，这才叫在中华大地成长的，与元有什么关系？元朝时，是金帐汗国统治俄罗斯。越南更是汉朝就并入中国，统统不属于中华文明，反到女真一出生，就属于中华文明？

滑天下之大稽。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-8 19:44 发表

朝鲜不只是唐朝，在明朝就一直是中国的附属国，还由于日本的介入呢，

俄罗斯在唐朝时，一部份属于唐，如果按你说的，在中华大地成长的，俄罗斯当年没有呢，这才叫在中华大地成长的，与元有什么关系？元朝时 ... [/quote]


甚至连统治都称不上，是属于朝鲜和明朝那种藩属关系，最后的金帐汗国还是被俄罗斯灭掉的，而金帐汗国没有灭掉俄罗斯，我怀疑那个家伙的历史都达不到初中程度.