同为智力游戏，围棋和象棋棋手的年龄

艹，打了半天白打了，只好简单点了。。:hz1025:

现在围棋顶尖棋手的年龄都在25岁左右，而不管是中国象棋还是国际象棋顶尖棋手的年龄普遍要高的多。围棋和象棋的这种年龄差距，到底是偶然还是必然？

你没看见一般玩象棋的都是老伯嘛:hz1016:

回复 #1 KYOKO 的帖子

围棋需要的内存比象棋大不止一个量级，所以说年轻人内存好，老了内存就不行了。没看国际象棋电脑已经全面击败人类，但围棋最先进的软件，王铭琬现在还让能九子呢。

P.S. 虽说王铭琬是日本九段，估计拿到中国连初段都赢不了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颍 于 2013-1-26 14:51 编辑 [/i]][/color]

围棋是体力活。
日本还有2日制的比赛。不知道国际象棋有没有。

象棋、国象，包括将棋，棋盘上的棋子都有明确的价值等级，电脑软件可以根据价值计算，但围棋就不行。

回复 #3 颖颍 的帖子

围棋程序现在也有进步，刘世振推荐了一款他只能让六子的，不过我还没试。

另外，国象那个战胜人脑，其实还是人类智慧电脑化的，还不算真正意义上战胜人脑。

从策略树的复杂度来说，中象<国象<将棋<围棋，现在围棋棋手上30岁还能出成绩的，都是天才啊。

回复 #3 颖颍 的帖子

那怎么解释象棋25岁甚至20岁左右的年轻人没法拔尖捏？胡荣华、卡斯帕罗夫都是能连霸的，看看他们那时候的年龄。。

回复 #7 KYOKO 的帖子

这是个奇怪的现象……

回复 #6 dimeterio 的帖子

不太同意忠王这话，只要在对弈的过程中完全是AI在决策，就是人脑对电脑

回复 #7 KYOKO 的帖子

象棋其实也是年轻无极限。

历届全国冠军当中，初次夺冠时间，杨官璘31岁，李义庭21岁，胡荣华15岁，柳大华30岁，李来群23岁，吕钦24岁，徐天虹29岁，赵国荣29岁，许银川18岁，陶汉明28岁，于幼华41岁，洪智25岁，赵鑫鑫19岁。

其中杨官璘是因为之前没有全国比赛，柳大华是因为文革耽误，否则夺冠年龄还可能提前。只有于幼华是个奇迹。

回复 #9 KYOKO 的帖子

目前来说，电脑的优势还是在计算快，存储量大，而不是判断决策。

最直接的例子，国象把王后视为9分，这个9分的评价是人作出的，电脑是根据这个评分来计算的，如果让电脑自己来，水王你说电脑会给王后几分？

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2013-1-26 15:36 发表
象棋其实也是年轻无极限。

历届全国冠军当中，初次夺冠时间，杨官璘31岁，李义庭21岁，胡荣华15岁，柳大华30岁，李来群23岁，吕钦24岁，徐天虹29岁，赵国荣29岁，许银川18岁，陶汉明28岁，于幼华41岁，洪智2 ... [/quote]

初次夺冠自然早啦。
围棋世界冠军也有20岁不到的。
应该比较巅峰时期。

恩 我的意思就是莫邪的意思。不排除一次夺冠很年轻，可看看现在中象顶尖棋手都多大？他们厉害的原因是年轻棋手超不过他们

围棋太难了，围棋是361个格子从无到有的任意绘制。象棋相对于围棋来说变化较少，90个格子从有到无，在一个既定的方针内挥洒。
中国象棋双方不犯错的话就是和棋，而围棋永远和不了。

回复 #14 szwd1997 的帖子

貌似是这样的，最后一般都是有一方认输

没有贴目的时候，围棋也有和棋滴，没有半目的话也可以和。比如1965年4月18日，陈祖德执白和梶原武雄

[color=Silver][[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2013-1-26 16:33 编辑 [/i]][/color]

有打不完的连环劫还是就和了
除非优势方故意打输劫后仍然占优

回复 #17 慕容秋 的帖子

据说是重复盘面所有子粒的位置算和棋，貌似去年古力平李世石的那盘棋就是这么判平的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颍 于 2013-1-26 18:22 编辑 [/i]][/color]

三劫循环的情况不是和棋，而是无胜负。点目了才能叫和棋

回复 #3 颖颍 的帖子

两个国际象棋软件对战结果是？

回复 #19 邓仲华 的帖子

凳子叔叔。。和棋不就是无胜负咩:hz1031:

还有，国际象棋和棋太多了，走个三五步就能一方提和，对方同意。。盘面子力一个没少捏，十分坑爹。这种情况理论上中国象棋也是可以的，但实际上不可能发生。咱觉得可以限制一下介种和棋，裁判认为有必要下下去的就一定要下

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-1-26 22:21 发表
凳子叔叔。。和棋不就是无胜负咩:hz1031: [/quote]
所谓无胜负并非为了多劫循环是生造一个概念，而是对所有无法终局情况的总称，比如有曹薰铉刘昌赫的对局只下了寥寥几手就被警方叫停；赵治勋未找劫财提回劫按规则应该判负，但有记录员误导在先（赵问：该我提劫吗？答：是）不能完全将责任归于赵治勋，但棋局已经无法继续了，这些情况能说是和棋吗？肯定不行。赵治勋在达成1400胜时补充数据是762败3持棋4无胜负，日本的持棋就是和棋，日本分开来算。韩国则把无胜负、和棋算在一起。但曹薰铉和刘昌赫的”和“就有那一盘，有点不严谨了。
还有一种和棋胜的规定。以前日本黑贴5目时，规定和棋白胜，最著名的莫过于第一期名人战坂田荣男和吴清源之间的对局，由于藤泽秀行先败于桥本昌二，坂田和吴清源谁胜则与藤泽秀行加赛。弈至280手，这盘惊心动魄的棋宣告结束。而结果居然是和棋!按名人战的规则，和棋算吴清源的白棋胜，但和棋胜要弱于真正的胜棋，那么，依据规则，本期的名人属于刚刚惨败给桥本昌二的藤泽秀行!可谓双雄共倒！而此时成为名人的藤泽秀行却在输给桥本昌二后去喝了个酩酊大醉。
现在的应氏杯也是黑贴八点，平局黑胜的规则。
最后按2012年第19期《围棋天地》下个定义
和棋是指围棋对局中，扣除贴目贴子贴点后，双方实地持平的结果，而多劫循环或其他原因导致无法终局的，均属于无胜负。
而终局，中国围棋规则是：1、 棋局下到双方一致确认着子完毕时，为终局。2、 对局中有一方中途认输时，为终局。3、 双方连续使用虚着，为终局。
日本围棋是一方放棄著手權利，接著另一方也放棄時，「對局停止」成立。
很显然多劫循环是原地踏步的情况，不是终局。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2013-1-26 23:46 编辑 [/i]][/color]

回复 #20 时间轴空转 的帖子

现在国际象棋有转门电脑之间的国际大赛，据说其棋谱质量已经远超人类大赛了。

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2013-1-26 23:21 发表

最著名的莫过于第一期名人战坂田荣男和吴清源之间的对局，由于藤泽秀行先败于桥本昌二，坂田和吴清源谁胜则与藤泽秀行加赛。弈至280手，这盘惊心动魄的棋宣告结束。而结果居然是和棋!按名人战的规则，和棋算吴清源的白棋胜，但和棋胜要弱于真正的胜棋，那么，依据规则，本期的名人属于刚刚惨败给桥本昌二的藤泽秀行!可谓双雄共倒！而此时成为名人的藤泽秀行却在输给桥本昌二后去喝了个酩酊大醉。 [/quote]
为什么名人不是桥本昌二？没反应过来。。。

回复 #25 颖颍 的帖子

由于藤泽秀行先败于桥本昌二。

这个是循环赛。

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2013-1-27 01:07 发表
现在国际象棋有转门电脑之间的国际大赛，据说其棋谱质量已经远超人类大赛了。 [/quote]
还是建立在AI>人脑的基础上吧，“水平”是关键

回复 #25 颖颍 的帖子

关键是胜负
既然是同一个软件，棋力应该相同。
难道是执先后手问题？既然是AI也不考虑运气因素了

电脑之间对弈明显不是同一个软件

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2013-1-27 01:15 发表

为什么名人不是桥本昌二？没反应过来。。。 [/quote]

循环赛。藤泽输掉后结束了全部循环圈比赛，9胜3败。而坂田和吴对局前，都是8胜3败，这样无论胜负谁都会有一个9胜3败，要和藤泽加赛。没想到两人弄了个吴和棋白胜出来，让藤泽省了一盘的力气。据说藤泽醉醺醺地被记者揪出来说要采访新名人时的第一句话是，“不是还有一盘呢？”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2013-1-27 11:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-1-27 00:24 发表
还有，国际象棋和棋太多了，走个三五步就能一方提和，对方同意。。盘面子力一个没少捏，十分坑爹。这种情况理论上中国象棋也是可以的，但实际上不可能发生。咱觉得可以限制一下介种和棋，裁判认为有必要下下去的 ... [/quote]


国象坑爹的地方多了，王双马对王赢不了，是和棋……:hz1017:

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2013-1-27 14:24 发表



国象坑爹的地方多了，王双马对王赢不了，是和棋……:hz1017: [/quote]
还这样啊，确实有点“匪夷所思”
就忠王知道的还有哪些啊，随便说说，有点兴趣

ps：单车也赢不了吧？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-1-27 14:47 发表

还这样啊，确实有点“匪夷所思”
就忠王知道的还有哪些啊，随便说说，有点兴趣

ps：单车也赢不了吧？ [/quote]
后、单车、双相、马相都可以赢单王

回复 #32 KYOKO 的帖子

王单后、王单车是官胜
王单象、单马都是和局
王双象可以赢，但是小心别走错，最后长局作和就亏了


国象有个坑爹规则，“在连续的50个回合内，双方既没有棋子被吃掉，也没有兵被移动过”，为和棋

许多残局一方虽然有取胜的可能，但是做杀需要王帮忙，王走得又慢，万一走错又要多走N步，本来赢棋也和了……:hz1017:

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2013-1-27 15:02 发表
王单后、王单车是官胜
王单象、单马都是和局
王双象可以赢，但是小心别走错，最后长局作和就亏了


国象有个坑爹规则，“在连续的50个回合内，双方既没有棋子被吃掉，也没有兵被移动过”，为和棋

许多残 ... [/quote]
这些残局都是基本功了，作为子的功能的介绍和学习，所有的教材都要先讲，当年少年宫学国象也要讲。

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2013-1-27 15:00 发表

后、单车、双相、马相都可以赢单王 [/quote]
哦 当年电视里还有讲座的，马相杀王超麻烦。国象有逼和的概念，这同中象是很大的不同

回复 #34 dimeterio 的帖子

50回合无兑子算和棋，貌似中象也是那样的话，最多也就回合数略有区别。中象走到这一步，已经基本能判和了，除非你不知道杀法，否则不可能50回合还杀不死or吃不到子。

国象有点少了解，不过感觉简单胜局的话50回合也完全够了。复杂点的话，50回合无子力损失、兵未动，出现情况也极少吧

对局实践证实：不论何种盘面，在走得准确的情况下，马相王可以在33步之内杀死单王。
练习马相对单王残局，可以练习兵种之间的配合作战技巧

回复 #38 邓仲华 的帖子

如果初学者中级学者碰到复杂情况很可能就错过战机了，走错一步得浪费好几步甚至几十步啊

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-1-27 15:24 发表
如果初学者中级学者碰到复杂情况很可能就错过战机了，走错一步得浪费好几步甚至几十步啊 [/quote]
所以说是基本功了，将相的斜线火力，马的点状火力，王的环状火力编制成一张封锁网。

回复 #33 邓仲华 的帖子

双相和马相未必能在 50 步之内将死

回复 #41 颍颖 的帖子

是你的猜测还是正式结论。

回复 #42 墨叶 的帖子

双象杀王和马象杀王在网上都有视频教程，没必要胡猜。

走得正确都能做杀，走错了只能怪自己。

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2013-1-26 14:49 发表
围棋需要的内存比象棋大不止一个量级，所以说年轻人内存好，老了内存就不行了。没看国际象棋电脑已经全面击败人类，但围棋最先进的软件，王铭琬现在还让能九子呢。

P.S. 虽说王铭琬是日本九段，估计拿到中国 ... [/quote]
围棋主要是没找到合适的算法吧，做AI的牛人都在西方世界，自然从国际象棋开始研究，中国象棋软件基本是套用国际象棋，稍微改改。围棋就不行了，这方面小倭还是弱，看看KOEI的游戏AI水平就晓得了，跟美欧差了不止一个档次。

不懂编程，只是想问既然棋类电脑软件的程序都是编好的，为什么围棋电脑软件的程序，围棋选手都可以让九子而能取而胜之？

回复 #45 关内侯 的帖子

一些主要原因前面都讲了。
一、围棋缺乏明确的目标，不像国际象棋有王。
二、围棋的子价值不定。棋筋和废子很难判断。

围棋里弃子比较难，而且有很多弃子。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2013-1-27 18:31 发表
不懂编程，只是想问既然棋类电脑软件的程序都是编好的，为什么围棋电脑软件的程序，围棋选手都可以让九子而能取而胜之？ [/quote]
围棋的棋盘大，而且落子几乎没有规矩，棋盘上的空位置只要不是没气的（提子的时候没气的地方也能落子）都可以落子

对于穷举法的电脑ai来说比象棋国际象棋的计算量高了不知道多少倍

回复 #47 大忽悠 的帖子

杀猪哥还穷举法捏？围棋一共就361个点，穷举也就最多361下，现在的电脑基本能在0.00001秒内完成:hz1001:

说道国象AI已经能同顶尖人类选手抗衡了，中象貌似还不能。变化咱觉得还比国象少啊

每一个棋局，到终局时，每一个交叉点总是不外乎三种情况。黑、白、空。
所以，在计算全局的可能的变化时
如果是方2路用4子，那么：
3^4=81
如果是方3路用9子，那么：
3^9=19683
方4路，那么：
3^16=43046721
方5路，那么：
3^25=847288609443
方6路，那么：
3^36=150094635296999121
后来，中科院的专家，用电脑算出总局数为：
17408965065903192790718823807056436794660272495026354119482811870680105167618464984116279288988714938612096988816320780613754987181355093129514803369660572893075468180597603。
这还不包括打劫还有大眼填满提空，整盘棋黑白都摆满了之后，还可以用一枚棋将对方所有的棋全提起来，然后重新开始。
还有一种算法是361的阶乘，日本算下来是768位数。
但是人脑知道哪些能下哪些不能下，比如开局（1,1）绝对不会下，而电脑大多数的计算是浪费在那些“臭棋和昏着”中的，而电脑是不得不作这样的全覆盖性的扫描的。
而对于围棋的子力，这枚子放在棋盘上，位置高低，光说子的力量大或者小不成功，一定要讲子力的多少。 这样的“定量”的计算不是单纯的数学计算。这样的计算现在电脑还做不到。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2013-1-27 23:27 编辑 [/i]][/color]

还有围棋的得失判断也很难。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-1-27 22:57 发表
杀猪哥还穷举法捏？围棋一共就361个点，穷举也就最多361下，现在的电脑基本能在0.00001秒内完成:hz1001:

说道国象AI已经能同顶尖人类选手抗衡了，中象貌似还不能。变化咱觉得还比国象少啊 [/quote]
你这也太小学生了

现在的小孩子注意力不是放在段位上啊，所以一个初段搅得天下大乱并不奇怪。
中国围棋也是这样，起初还能找出个围棋第一人，然后就只能说是数雄争霸，等过了古力时代以后简直是乱战......谁都敢拿冠军......

我觉得我们这些纯业余的下围棋不需要那样多的计算，只要下着棋形好看就是八九不离十。要不然会累死的......
我弟弟没结婚以前是围棋迷，迷到下起棋来什么也不知道，一天一动不动，坐一天，腿都不会动啦......这到底是下棋还是拼命啊......

:hz1019:小凳子解释的很详细，老K想当然了……

:hz1042:象棋毕竟还有棋子还有价值区分，反正最后目标就是弄死老王，AI可以根据这个最终目标进行计算判断……

:hz1042:围棋貌似就木有这种区别，电脑下哪感觉都一样，全盘计算的量是海量了……人脑可以滤过没价值的，可以模糊感觉棋型变化……:hz1021:感觉研究AI围棋，应该结合量子计算了……

袁承志虽然不懂前人之法，然而围棋一道，最讲究的是悟性，常言道：“二十岁不成国手，终身无望。”意思是说下围棋之人如不在童年成名，将来再下苦功，也终是碌碌庸手。如苏东坡如此聪明之人，经史文章、书画诗词，无一不通，无一不精，然而围棋始终下不过寻常庸手。成为他生平一大憾事。他曾有一句诗道：“胜固欣然败亦喜”，后人赞他胸襟宽博，不以胜负萦怀。岂知围棋最重得失，一子一地之争，必须计算清楚，毫不放松，才可得胜，如老是存着“胜固欣然败亦喜”的心意下棋，作为陶情冶性，消遣畅怀。固无不可，不过定是“欣然”的时候少，而“亦喜”的时候多了。

回复 #54 阿巽 的帖子

可以棋盘上斤斤计较，甚至必须计较，生活中大大咧咧吧:hz1020:

另，说了半天还是没人说明，为啥年轻人国象、中象下不过中年人:hz1001::hz1001::hz1001:

还有一点，貌似不管国象、中象，女子顶尖棋手的年龄都要比男子顶尖棋手的年龄低的多。也就是女子在中年之前，基本30岁以前是巅峰，再大就走下坡路了。。凭印象，不知对不对

[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2013-1-28 15:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]西歪[/i] 于 2013-1-27 17:55 发表

围棋主要是没找到合适的算法吧，做AI的牛人都在西方世界，自然从国际象棋开始研究，中国象棋软件基本是套用国际象棋，稍微改改。围棋就不行了，这方面小倭还是弱，看看KOEI的游戏AI水平就晓得了，跟美欧差了不 ... [/quote]
搞围棋的 AI 牛人多了去了好不好。围棋算法可以直接运用到华尔街炒股的，这方面的机构投资力度很大，国际象棋则不行。

围棋最大的问题是，AI 牛人很多，高段位棋手也很多，但高段位棋手同时也是 AI 牛人的很少。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-1-28 15:44 发表
另，说了半天还是没人说明，为啥年轻人国象、中象下不过中年人:hz1001::hz1001::hz1001:

还有一点，貌似不管国象、中象，女子顶尖棋手的年龄都要比男子顶尖棋手的年龄低的多。也就是女子在中年之前，基本30 ... [/quote]
中国象棋，没有年轻人下不过中年人吧
秀辰在10楼已经列举了，很多棋手20来岁就跻身顶尖高手行列了
只是现在热衷于象棋的年轻人太少了，而中老年人喜爱象棋的则较多
所以看上去大街上有很多中老年高手比年轻人厉害吧

回复 #58 郝伯道 的帖子

自然是现在中象的顶尖棋手比较

25岁以下选出10个最优秀的，25岁以上选出10个最优秀的，俺觉得后者胜出的可能性大的多的多。年轻人下不过中年人就是这意思

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-1-28 15:43 发表
可以棋盘上斤斤计较，甚至必须计较，生活中大大咧咧吧:hz1020: [/quote]

棋盘上女棋手往往比男棋手好杀。
李昌镐官子天下第一，生活中未必斤斤计较。