问个问题，袁绍和袁术

这两人是不是亲兄弟（同一个父亲）？我们老说袁绍是四世三公，可为啥袁术就享受不了介待遇（联军总司令也是袁绍）？主要的，袁绍还是小老婆生的，袁术可是嫡出的啊:hz1001:
ps：没办法，介里面历史可能和演义混杂了，版主、大家理解:hz1026:

是同個父親沒錯

袁绍过继给他伯父，这样，他的身份就不能算是庶出了。袁术是弟弟。而且袁绍的那个盟主，也就是名义上的，没什么实权。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2012-11-21 16:15 编辑 [/i]][/color]

袁术自己没去，让孙坚去当炮灰，自然做不成总司令

袁术如果不称帝，也一样被人高看一眼吧。
《演义》对袁公路的判词里有一句“不思累世为公相”，足见就算是小说也没有忽略他高贵的出身。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 白云苍狗 于 2012-11-21 17:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #1 KYOKO 的帖子

本來踢嫡出的袁術在庶出袁紹之上。
但過繼給伯父的袁紹，後來便大房嫡子，自然就在袁術之上了。

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2012-11-26 08:20 发表
本來踢嫡出的袁術在庶出袁紹之上。
但過繼給伯父的袁紹，後來便大房嫡子，自然就在袁術之上了。 [/quote]
有了这层变故，也难怪袁术恨毒了袁绍

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2012-11-26 08:20 发表
本來踢嫡出的袁術在庶出袁紹之上。
但過繼給伯父的袁紹，後來便大房嫡子，自然就在袁術之上了。 [/quote]


袁绍虽是过继给伯父袁成，但袁汤这一支的承继人是袁绍的
生父袁逢，袁术是袁逢嫡子，宗族地位也是袁术比袁绍高，
更何况袁逢官至三公，袁成才只是左中朗将。

回复 #8 暴民 的帖子

所以你認為跟個人才幹影響較大?

从势力大小上看，袁绍自从骗到冀州后又搞定公孙瓒和黑山，成为北方霸主；袁术自从被曹操打败赶到九江后，势力就只龟缩在江淮一带，充其量联合一下吕布打打曹操。士族人士从傍大款角度看，也是袁绍好过袁术不少。

这说明，“官二代”也只是在太平盛世才好用，一旦天下大乱，就没人认了。:hz1023:

从历史上来看，袁术地位比袁绍高。不论江湖地位还是造反前官职。袁术地盘比袁绍小，那是因为他败家太厉害。之前孙坚帮他打下荆州，丢了；孙策为他拿下江东，自立；自己那点淮南折腾光了被部下赶出来饿死。如果这些都加上，地盘不比袁绍小

回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子

额~~~~
咱们是同一个平行世界的吗？:hz1030:

回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子

孙策打下的江东怎么可能算到袁术头上。

孙坚没有打下荆州，而是死在了刘表之手；孙策打下了江东，但基本上也马上就自立了。哪里算的上是袁术的地盘？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-1-24 20:42 发表
从历史上来看，袁术地位比袁绍高。不论江湖地位还是造反前官职。袁术地盘比袁绍小，那是因为他败家太厉害。之前孙坚帮他打下荆州，丢了；孙策为他拿下江东，自立；自己那点淮南折腾光了被部下赶出来饿死。如果这 ... [/quote]

孙坚讨董时荆州、豫州被董卓、袁绍釜底抽薪了，袁术连稳定后方都没办到。孙坚平定豫州，后来死后大军解散，很多军队都投奔袁术了。当时袁术坐拥淮南+豫州，在诸强中绝对不算差，结果和曹操干了几仗就赔光了。豫州没了，老巢淮南九江郡、庐江郡都是孙策帮忙领兵收复的。至于江东，称帝前孙策还和他有羁縻关系，称帝后就直接绝交了。如果袁术度量大一些，能给孙策豫州刺史并给其部众表以官爵，他还是有希望驱逐曹操吕布，和河北袁绍争锋，可惜他太不识大体。

归根到底，有地盘早是靠家世，但守地盘发展地盘更多地就靠自己才能了，打仗用人都不行，自然败落

[color=Silver][[i] 本帖最后由 凤王的使者 于 2013-1-28 19:09 编辑 [/i]][/color]

回复 #16 凤王的使者 的帖子

沒辦法

袁術那除了紀靈之外還有誰能打?

气量不大

[quote]
孙坚没有打下荆州，而是死在了刘表之手；孙策打下了江东，但基本上也马上就自立了。哪里算的上是袁术的地盘？ [/quote]
孙坚从长沙打到洛阳，一路想砍谁就砍谁，不就图个粮草嘛，这一点孙坚本传讲的清楚了。刘表带着董太师的委任状匹马入荆州之前，孙坚袁术的联军不就靠荆州供给么。当时此二人与荆州的关系就像袁绍与韩馥的关系，而荆州刺史王叡被孙坚砍了，岂不相当于袁绍取韩馥而代之。

孙策正式自立是袁术称帝之后，在此之前孙策与袁术的关系近似于关羽和刘备的关系。

[quote]
孙坚讨董时荆州、豫州被董卓、袁绍釜底抽薪了，袁术连稳定后方都没办到。孙坚平定豫州，后来死后大军解散，很多军队都投奔袁术了。当时袁术坐拥淮南+豫州，在诸强中绝对不算差，结果和曹操干了几仗就赔光了。豫州没了，老巢淮南九江郡、寿春郡都是孙策帮忙领兵收复的。至于江东，称帝前孙策还和他有羁縻关系，称帝后就直接绝交了。如果袁术度量大一些，能给孙策豫州刺史并给其部众表以官爵，他还是有希望驱逐曹操吕布，和河北袁绍争锋，可惜他太不识大体。

归根到底，有地盘早是靠家世，但守地盘发展地盘更多地就靠自己才能了，打仗用人都不行，自然败


[/quote]
袁术自己坐镇荆、豫都架不住董卓袁绍一纸委任状，何况孙策根基全无？这不是加官进爵能解决的，看看曹操丢兖州就知道了。甚至到了老曹挟了天子，家里文若看着，官渡还被袁绍的策反风搞得那么被动。而以袁绍那能量，想用臧洪把曹操挤掉都没能得逞，更不要说袁术的御将手腕了。汉末清名如郑太、陶丘洪都奔着袁术蹭饭，可谓养士之名三国无人能及。窃以为袁术之奢侈，一半以上还是花在供这些人花天酒地上了。

虽然袁术败家实在太离谱，但想想曹刘用人三国无双，前者丢过兖州，后者丢过徐州，跨州连郡而无敌自溃者更是不计其数，考虑到汉末那形势，公路能力不算一般啦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-1-25 20:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #19 乌鹊南飞3 的帖子

“汉末清名如郑太、陶丘洪都奔着袁术蹭饭，可谓养士之名三国无人能及。窃以为袁术之奢侈，一半以上还是花在供这些人花天酒地上了。”

好一句窃以为。
养士之名三国无人能及？当时还有哪些人投奔袁术？

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2013-1-25 21:26 发表
“汉末清名如郑太、陶丘洪都奔着袁术蹭饭，可谓养士之名三国无人能及。窃以为袁术之奢侈，一半以上还是花在供这些人花天酒地上了。”

好一句窃以为。
养士之名三国无人能及？当时还有哪些人投奔袁术？ [/quote]
南飞06年的时候就写过为二袁翻案的帖子，可惜已经被系统吞掉，现在是没精力去爬史料统计如蜀国籍贯官职全名册之类的东东了，只能默默期盼下哪一天有板砖拍过来供本人消化学习下

袁家祖籍汝南，为什么袁绍和董卓闹翻之后，去的是河北？因为老家汝南那边是听袁术的。

[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2013-1-25 15:06 发表
孙坚没有打下荆州，而是死在了刘表之手；孙策打下了江东，但基本上也马上就自立了。哪里算的上是袁术的地盘？ [/quote]
孙坚打下荆州了，把刺史王睿给砍了。刘表是孙坚破荆州之后才去上任的。

回复 #23 颖颍 的帖子

杀荆州刺史王睿，和打下了整个荆州是两个概念好不好
《三国志·魏书·董二袁刘传》中引用“司马彪战略曰：刘表之初为荆州也，江南宗贼盛，袁术屯鲁阳，尽有南阳之觽。吴人苏代领长沙太守，贝羽为华容长，各阻兵作乱。”（此处是裴松之的注）说的是袁术只控制了荆州的南阳。

[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2013-1-29 11:21 发表
杀荆州刺史王睿，和打下了整个荆州是两个概念好不好
《三国志·魏书·董二袁刘传》中引用“司马彪战略曰：刘表之初为荆州也，江南宗贼盛，袁术屯鲁阳，尽有南阳之觽。吴人苏代领长沙太守，贝羽为华容长，各阻兵作乱。”（此处是裴松之的注）说的是袁术只控制了荆州的南阳。[/quote]
正阳兄
这段史料是从刘表的角度，或者说，从董卓的角度看问题的。长沙是孙坚老巢，华容为孙坚北上干道，这两个人不是孙坚的人就太诡异了。所谓江南宗贼盛，只恐是对孙袁党羽一语蔽之。

吴录曰：叡先与坚共击零、桂贼，以坚武官，言颇轻之。及叡举兵欲讨卓，素与武陵太守曹寅不相能，杨言当先杀寅。寅惧，诈作案行使者光禄大夫温毅檄，移坚，说叡罪过，令收行刑讫，以状上。坚即承檄勒兵袭叡。叡闻兵至，登楼望之，遣问欲何为，坚前部答曰：“兵久战劳苦，所得赏，不足以为衣服，诣使君更乞资直耳。”叡曰：“刺史岂有所吝？”便开库藏，使自入视之，知有所遗不。兵进及楼下，叡见坚，惊曰：“兵自求赏，孙府君何以在其中？”坚曰：“被使者檄诛君。”叡曰：“我何罪？”坚曰：“坐无所知。”叡穷迫，刮金饮之而死。

按吴录，动员荆州兵讨伐董卓本来就是王睿领的头。孙坚替武陵太守收拾刺史，自己是长沙太守，再干掉南阳太守与袁术会师，可以说最重要的三个郡都拿下了，对整个荆州的威慑已经很大了。

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2013-1-25 14:46 发表
孙策打下的江东怎么可能算到袁术头上。 [/quote]
孙策本来就是袁术帐下听用的将军。孙坚其实也是，独立度更高。孙坚主要军人与地方豪强接了梁子，靠大树乘凉。

[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2013-1-25 15:06 发表
孙坚没有打下荆州，而是死在了刘表之手；孙策打下了江东，但基本上也马上就自立了。哪里算的上是袁术的地盘？ [/quote]
孙坚为袁术杀了远汉的荆州太守夺了宛城（南阳郡）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2013-3-13 14:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]shps940114[/i] 于 2013-1-25 18:24 发表
沒辦法

袁術那除了紀靈之外還有誰能打? [/quote]
历史区谈纪灵？？

可能跟2个人不同的作为也有关系吧。袁绍年轻时就折节下士，交往士林，游侠奔走，所谓“坐作声价”，是士林领袖。而袁术的性格呢？所谓“道中撼鬼袁长水”，性格爆烈，做事冲动，典型的官二代，高干子弟。荀彧传裴注言术亦豪侠与袁绍争名，则袁绍要名高一筹。

[quote]原帖由 [i]白云苍狗[/i] 于 2012-11-21 17:31 发表
袁术如果不称帝，也一样被人高看一眼吧。
《演义》对袁公路的判词里有一句“不思累世为公相”，足见就算是小说也没有忽略他高贵的出身。 [/quote]
错，是袁术如果没有失败的话，也一样被人高看一眼。
假如称帝后的袁术荡平天下，袁术就算曾经是大汉逆臣，照样很光辉！

不错，不过袁术成功差十万八千里捏，压根不可能成功
狗哥说的差不多了，不称帝会好不少，袁大头啊，冤大头:hz1017:

　袁绍字本初，汝南汝阳人也。高祖父安，为汉司徒。自安以下四世居三公位，由是势倾天下。【华峤汉书曰：安字邵公，好学有威重。明帝时为楚郡太守，治楚王狱，所申理者四百馀家，皆蒙全济，安遂为名臣。章帝时至司徒，生蜀郡太守京。京弟敞为司空。京子汤，太尉。汤四子：长子平，平弟成，左中郎将，并早卒；成弟逢，逢弟隗，皆为公。魏书曰：自安以下，皆博爱容众，无所拣择；宾客入其门，无贤愚皆得所欲，为天下所归。绍即逢之庶子，术异母兄也，出后成为子。英雄记曰：成字文开，壮健有部分，贵戚权豪自大将军梁冀以下皆与结好，言无不从。故京师为作谚曰："事不谐，问文开。"】

裴注很清楚。
袁安生个儿子叫袁京，袁京的儿子叫袁汤。袁汤的儿子叫袁逢、袁成。袁逢的嫡子袁术。庶了袁绍，过继给袁成。

他们同父异母，袁绍虽然庶出但是过继后应该是嫡子身份。

回复 #32 贾芸 的帖子

袁绍虽是袁成嫡子，袁家当时已经是袁逢这支为大，而且袁逢是直接承继袁汤，宗族中应也是袁逢嫡子袁术比较有地位。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2013-5-4 20:33 发表
袁绍虽是袁成嫡子，袁家当时已经是袁逢这支为大，而且袁逢是直接承继袁汤，宗族中应也是袁逢嫡子袁术比较有地位。 [/quote]

自然是袁术的地位高些。

同父，母亲不是同一人，袁术是庶出

是一个父亲生的吗，可袁术既没本事又急着称帝自然不行