回复 #59 lmozhly 的帖子

这就跟黄忠为什么只能排五虎将后面一样。其实你一狙击手就要发挥自己的长处远距离干掉对手，他近身格斗再狠也不行
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黄忠擅长弓箭跟他被封五虎大将没有什么直接关系吧！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2008-11-25 10:52 发表
冒牌大人，那主要是史文恭太牛了，要不是是他出场太少，我认为他不在卢俊义之下，并列水浒第一人！ [/quote]
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可惜卢俊义与史文恭最后一战参合进来了冤魂,没有看到两人精彩激烈的PK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

秦明被子低估（权当被低估吧）可不仅仅是与史文恭一战，此人一出马，单挑就没胜过花荣，又吃了一箭，打祝家庄，没胜得了栾，接着被活捉，与索超战，二十合还是个平手，而关胜用了10余合，就令索超斧怯，虽然可能有中箭因素，最后又死于方杰之下，污战太多，所以大家认为他是五虎最弱，原因就在于此。

回复 #63 天涯明月刀 的帖子

有道理，给我的感觉秦明力气挺大，但又不到鲁智深那种水平，五虎将排最后是比较合理！

感觉梁山五虎中，关林稍强，余者伯仲之间。秦明败于史文恭，董平被项元镇射伤，似是污点

梁山五虎中秦明明显最弱，董平第一，关胜第二，林冲第三，呼延灼第四，秦明第五

回复 #64 emony007 的帖子

就水浒小说文字而言，使狼牙棒的缺点在于“致命点单一”，秦明必须每每或者抓破绽或者卖破绽反击来打对手天灵盖。（当然，他还有过把宣赞搠下马但后者并未怎么受伤的“细巧”战例）因此，秦在我看来，反倒是属于一个技术型但耐力有限、套路相对单一得把别人带进他的节奏的武将（一旦陷进对方节奏，就会产生败给史文恭那样的战例）。至于力量（不是外形），五虎差不多，不存在谁比谁强多少的问题。对秦明排五虎最末没啥意见，但所要补充的是，呼延、董、秦3人之间差距很小。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2010-3-15 12:59 编辑 [/i]][/color]

秦明给我的感觉就是攻击的压迫性很强，但是很难一击制胜，前二十合比较猛，但耐力不足

回复 #68 张洋 的帖子

偶倒觉得不是不能一击制胜，而是在小说中他必须保证自己能打中对方天灵。这就需要很强的技术和经验。

回复 #69 陶心 的帖子

征高廉那一段秦明和林冲分别对阵高廉手下的将官，结果林冲速胜，秦明就打了很久。后来征田虎（王庆？）时秦明与敌军一名偏将交手，描写一条棍只在头顶滚来滚去，但就是没能打死:hz1026:

回复 #70 张洋 的帖子

于直不一定等于温文宝。对他们的武力是用倒推法的。
此外，两人不是同时出场，于先出场（出场时没有特加描写）后被林冲挑了，温才出场，而且有对其座骑的特加描写。
秦明对辽国李金吾那场打得就是速胜。
田王内容俺一般不列入，不过秦明在征田虎时盖州一役那场战例后来是一对二。
若生死相搏，秦明必须抓住对方天灵盖，才能真正出杀手。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2010-3-15 13:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #71 陶心 的帖子

于直与温文宝的关系类似韩滔彭纪，正副先锋一类（当时呼延灼发三路兵，对彭的描写也比对韩多），武艺至少不会差太远。秦明速胜李金吾属于攻其不备，类似呼延速胜完颜兀寿（呼延的速胜能力更差），后来对田虎那场一开始是一挑一的，结果半天不能取胜

回复 #72 张洋 的帖子

并没有于温二将差不多的描写。偶倒推时（林、呼、秦等人多场战例分析林、秦间的差距，再倒推于、温间的），于直大致是周通水平，温文宝可达欧鹏水平。见仁见智。

半天不能取胜不代表什么，因为对手实力未知。并不是每个龙套实力都一样的。哪怕在同一团体内，比如八都监，十节度，内部都有武力差异分野。

秦速胜李是后者有心慌减分，倒不是攻其不备。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2010-3-15 13:24 编辑 [/i]][/color]

回复 #73 陶心 的帖子

呵呵，不争了，再争下去也争不出个结果，兄台学识渊博，小弟甚是佩服:hz1022:

回复 #74 张洋 的帖子

张兄莫要客气，折杀在下。我们思路不一样，具体表现在哪些人之间的差距可有直接战例组进行对比推导，哪些人之间的差距得用倒推，我们在选择上不一样；还有就是对一些文字的理解方式。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2010-3-15 13:37 编辑 [/i]][/color]

林冲应该在五虎里是最强的

回复 #2 煮酒正熟 的帖子

很不错的帖子，个人实际上喜欢呼延灼多一点。

[size=3][quote]原帖由 [i]柳伊[/i] 于 2010-7-24 14:21 发表
林冲应该在五虎里是最强的 [/quote][/size]
[size=3]那可未必，许多人认为关胜武力至少不在林冲之下，很有可能还有细微的优势！[/size]

秦明實在太多污點了~:hz1023:

当然了，武力指的是全方位的。枪法算武功，箭法就不算了吗？花荣VS秦明，花荣99%可以杀掉他，秦明凭什么说比花荣武力高？
-------------------------------那也可以说老黄忠VS壮年关羽，黄忠99%可以杀掉关羽，那我看好多帖子凭什么把黄忠排在关于羽后面好几位呢

回复 #76 柳伊 的帖子

董平才是五虎里最强的:hz1019:

秦明是个急性子，呼延灼谨慎点打或许打得过秦明也说不准。

秦明攻击力强、爆发力强，擅长秒人，也容易被人秒

秦明攻击力强、爆发力强，擅长秒人，也容易被人秒

我就奇怪了，狼牙棒是重武器，用这玩意的人，力气不会小，秦明为什么只打天灵盖呢，难道是为了威慑力？
如果他打别的部位，人的两侧，从肩膀开始，手臂，肋骨，大腿，无论打到哪里，都至少可以让对手丧失战斗力，反而是用枪的，在别人身上扎几枪，凶悍一点的依旧可以继续战斗。

回复 #86 密林繁星 的帖子

他曾经一棒把宣赞打下马，并保证对方没有怎么受伤，因为要劝降。这就是技术。

个人感觉五虎排名应该是关=林>=呼延>秦明>董平，前三位给人的感觉是比较稳定，可以坐镇一方，后两位应该做先锋或者领方面一军，乱说的，别喷小弟

董平才是五虎里最强的
-------------------------------------马腾兄此言有何根据吗

秦明在马军五虎中一直被认为是最次的，而且有的人还说他根本就排不进五虎。我也有自己的看法。
为什么他的战绩最垃圾哪，20回合完败于史文恭和栾廷玉。这主要是因为他使用的兵器和他所习练的武艺。都知道他是用狼牙棒的。狼牙棒也分长短，长的适合马上用，短的适合步战用。秦明就是用的长狼牙棒。由于本身狼牙棒就重，而且还有那密密麻麻的钉子，再加上秦明那臂力和马冲锋的力量，一棒子打出去的力道让人难以抵挡。所以，秦明遇上二半吊子基本上几招下去一棒子撸死。虽然狼牙棒杀伤力极强，但是根本没法防御，尤其是对于那些弓弩来说。即使是和别人单挑，他一旦被缠住了就完了。狼牙棒适合抡砸，我还没听说过有什么狼牙棒法。即使有，相比也已攻击为主。所以，秦明一旦遇上高手，他的狼牙棒就会发挥不出威力了。
但同样的情况关胜就不一样。关胜的实力远在秦明之上这毋庸置疑。但关胜是用青龙偃月那种大刀的。大刀的刀法讲究攻守兼备，舞动起来密不透风。首先要护住自己，然后抓住敌人的破绽再挥刀斩之。这也就是为什么关老爷斩人不太快的原因了。为什么张三爷就可以动不动把人家刺死哪，因为矛刺过去几乎防不住（面对张飞这样的，二半吊子一样的人物就成根本防不住了），而大刀却做不到。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-2-22 19:20 发表
当然了，武力指的是全方位的。枪法算武功，箭法就不算了吗？花荣VS秦明，花荣99%可以杀掉他，秦明凭什么说比花荣武力高？ [/quote]
我估计楼主写此文应该是就想评评武力，而且对武力的词意作了设定，并不想分析水浒大排名的合理性，所以觉得他和教头的观点不矛盾。楼主把武将马战时，刀枪棍等常规单挑器械的技能作为武力衡量值，把弓箭、飞刀、飞石作为特技是第一种加成，把智谋作为第二种加成，至于队友协助偷袭那就另算了；弓箭被算在特技也不要奇怪，因为这类古典小说写作，经常描写两名武将交马单挑，而不是两军拉开距离对垒，后者一种情况弓箭才成为常规器械（其实古时正面作战大部分时间倒是这样的）。于是这种情况下，楼主用马战单挑常规器械衡量武力，是打得过与否的概念；加上后面两个加成，则是综合战斗力，是用最省力的方式杀得掉与否的概念。武将甲的武力可以高于或等于武将乙，但武将甲智谋不行，而武将乙又会特技又脑子好使，于是武将乙在战斗力方面就可以完爆武将甲，也就好比教头说的花荣99%可以杀掉秦明，我也完全同意，而且花荣智谋算计、临阵应变也高出秦明许多。不过，话又说回排名了，这排名在大范围内和权力对应，但在小区间内似乎和实际职权并不严格对应，五虎的副手也就是小彪，调动不了八骠。战场上，宋江、吴用完全可以授予花荣比秦明更高的职权（之前也是这么做的），因为花荣综合能力强。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2014-8-21 10:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-25 13:39 发表
秦明被子低估（权当被低估吧）可不仅仅是与史文恭一战，此人一出马，单挑就没胜过花荣，又吃了一箭，打祝家庄，没胜得了栾，接着被活捉，与索超战，二十合还是个平手，而关胜用了10余合，就令索超斧怯，虽然可能 ... [/quote]
我对秦明、方杰之战有自己看法，我认为秦明与方杰的单挑过程在杜微出手之前，就已经结束，两人没有分出高下；但原文又特意给出细节描述，两人打了三十合后，方杰先放出平生学识、不容半点空闲，然后秦明也把出本事来、不放方杰些空处，单挑进入白热化；谁略微占优，看官请自己判断罢。就在这时候，杜微开始掏飞刀了，我认为那一刻，就不是单挑了，而是激烈战斗的秦明面对激烈战斗的方杰加上偷袭的杜微，我当年第一次读到这里时，我原想当然地以为秦明会第一时间中杜微的飞刀，这不仅仅是秦明之前中暗算率高，而且整部水浒，能在激烈战斗时躲开暗算偷袭的人就没几个，可我没有想到，秦明居然躲开了，但问题是，杜微偷袭时，方杰并不是公平竞赛地暂停，而是和杜微偷袭动作同步进行的，所以秦明在这种情况下被方杰的戟搠中，我认为是必然的。综上所述，我认为，第一，这场战斗分两个性质不同的阶段，秦明死于后一个阶段；第二，秦明之死，不算污点战例。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2014-8-7 19:13 编辑 [/i]][/color]

回复 #91 陶心 的帖子

你这么一说，我发现，秦明如果不躲飞刀防方杰的话，不死的可能性会更大吧，毕竟飞刀致命的可能性太小

回复 #92 feiyue1206 的帖子

按照水浒方腊段笔法，中了杜微飞刀的人都挂了。换句话说，当杜微掏出飞刀的那一刻，公平的单挑已经结束，秦明就已经死定了，当飞刀扑面而来时，他需要做的事情是，在不到半秒种的时间里选择躲飞刀还是躲方杰的戟，二选一，反正都是死。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2014-8-7 19:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #72 张洋 的帖子

兄弟莫怪，因为我又要说到于直、温文宝的问题。首先这两个人出场时，作者并没有特地烘托他俩有什么搭档性质，只不过头一个先出战，被林冲杀了，长官问谁还出战，第二个又出阵来而已，这和后来对韩滔、彭玘的刻画大为不同；而且只是两个见光死的龙套，而对他们稍作的描写又有不同，对于直没有任何描述，对温文宝却具体写了座骑；同时，高廉手下的所谓统制官也不止这两个，除了他们，还有突围去东昌、寇州的两个，还有那个被花荣射杀的薛元辉（那统制官队里转出一员上将，唤作薛元辉，估计这是高廉手下最强的一个了），还有那队列里面他们的同僚们，他们都是作者创作的龙套，都是高廉帐前的军官，相互之间都是同僚，没有刻画出来突出的关系。
至于林冲和秦明之间，我当然认为林冲的武力强于秦明，但这是从其他战例体现出来的，而不是从这两场战例。这两场战例，倒正好可让读者倒推于直、温文宝的武力。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2014-8-7 20:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]四宝将·尚师徒[/i] 于 2014-8-6 23:35 发表
秦明在马军五虎中一直被认为是最次的，而且有的人还说他根本就排不进五虎。我也有自己的看法。
为什么他的战绩最垃圾哪，20回合完败于史文恭和栾廷玉。这主要是因为他使用的兵器和他所习练的武艺。都知道他是用 ... [/quote]
就我所看过的几个版本，秦明是二十余合完败给史文恭，但没有败给栾廷玉，他是对阵栾廷玉，两个打了一二十合，不分胜败。这是时候，单挑结束了，然后就是双方赛智力了，栾廷玉诈败，他是卖个破绽，落荒即走，跑入荒草之中。而秦明呢，他在之前栾廷玉有过使流星锤打翻欧鹏的情况下，依旧不管不顾赶将入去，结果那里有人埋伏，秦明被绊马索连人带马绊翻，庄丁一发上绑了。所以，这就不是单挑了，与武力无关，而是秦明充分表现出了自己莽撞、冲动、不明智的性格缺陷。

秦明整天价失手被擒，呼延灼可威风多了. . .

秦明原为青州统制兼兵马总管，大致是大校正师甚至副军，呼延原为汝宁都统制，大致是少将副军甚至正军

天下九州，青州是一大州居然比呼延的什么汝宁的官还小

[quote]原帖由 [i]datone[/i] 于 2016-1-7 09:01 PM 发表
秦明原为青州统制兼兵马总管，大致是大校正师甚至副军，呼延原为汝宁都统制，大致是少将副军甚至正军
天下九州，青州是一大州居然比呼延的什么汝宁的官还小 [/quote]
[font=楷体_GB2312][size=5]:hz1043:呼延灼乃开宋将门之后，武艺超群、弓马娴熟，但其统兵挂帅军事能力显然不如文武全才的关胜。呼延将军攻打梁山泊、打三山响马、抗击女真金邦贵族强盗兀术，皆败。这位民族英雄、军班老将最后为国捐躯[/size][/font]。
B):ph34r::emot25:[qq]390270699[/qq]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 尹一朋 于 2016-1-8 10:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]datone[/i] 于 2016-1-7 21:01 发表
秦明原为青州统制兼兵马总管，大致是大校正师甚至副军，呼延原为汝宁都统制，大致是少将副军甚至正军

天下九州，青州是一大州居然比呼延的什么汝宁的官还小 [/quote]

都统制官阶高，都统制下有副都统制，然后才是统制。

回复 #97 datone 的帖子

水浒之青州与天下九州之青州不可同日而语。
“天下九州”中的青州，是《尚书·禹贡》等古籍中记载的，夏代时华夏范围划分的九个区域之一，相当于现在的省级概念甚至更高。三国时期，增加到了十三州加司隶校尉部。州（部）以下，是郡（相当于宋代的“州府”）级行政区划，故而当时“州”是个高级别概念。
但水浒传，故事背景到了北宋，“转运使路”才大致相当于省级概念，而“州”和“府”、“军”都相当于地级市概念，也就是过去的郡级概念。宋代的青州，只是京东东路下辖的一个州罢了。
而且，水浒传由于成书时间、成书模式的缘故，许多地名和区划概念是来自南宋、金代、元代，包括官职系统。譬如柴进蒙难过的高唐州，宋代高唐只是县，元代至元七年才设置高唐州的，是中书省（元代“中书省”也是地方行省名，山东、河北之地称为“腹里”）的一个直隶州。又如呼延灼曾任职的汝宁州，宋代名是蔡州，元代至元三十年，升蔡州为汝宁府，是河南江北行省的一个直隶府；施耐庵将“蔡州”和“汝宁府”同一地区不同时期的名称混成了“汝宁州”。
从北宋中期起，“州”、“府”虽然都是相当于现代地级市概念的行政区划建制，但通常“府”是经济更发达、综合实力更强的地区，所以同一级内“府”比“州”高一等。而且，即便都是平级的各个州之间，军事长官的军职（不是官阶，水浒传前71回几乎不涉及武将的官阶，估计是施耐庵不很了解这个方面）也可以不一样。我们换一种理解方法，呼延灼以都统制的军职，管理汝宁州的军事；秦明以统制的军职，领着青州兵马总管的上派职务；这并无不妥。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2016-1-10 16:54 编辑 [/i]][/color]