一部《三国演义》教了很多人，也害了很多人，明明是小说，很多人偏偏不把它当小说读，而是当历史读。KOEI的《三国志》系列，虽然标榜为“志”，其实基本还是以演义为蓝本，这从人物参数上面可以很清楚地看出来。日本“龙”曾经做过一本《三国正史》，那才是真正还历史以本来面目——可惜历史和历史游戏完全是两码事，一板一眼照正史来，读《三国志》就行了，玩什么游戏啊？所以那款东东的游戏性真是一级……一级的次呦。
　　还是让我们在游戏外，利用文字来还历史一个本来面目吧。要了解真实的三国历史，就必须去读陈寿的《三国志》，再配合以裴松之搜集各地逸文为之做的疏，以及《后汉书》和《晋书》这两部正史的部分篇章。从中我们可以看出，从民间文学一直到小说《三国演义》，对历史上的人物做了很大幅度的加工和修改，使得部分英雄变恶贼、恶贼变贤臣，庸人化天才、天才化白痴。将演义和正史对照来读，真能吓你一大跟头。那么，咱们首先把高高在上，受到中国人很长时间当无所不能的神来膜拜，当仁智忠义的英雄来崇敬的关老二，洗干净他身上的油彩，好好来嘲笑一番。

渔阳三挝，裸衣骂关
一挝鼓，骂一声，关羽你个匹夫。
大草包，享盛名，象首牲摆了猪。
且待我，裸衣骂，把尔臭史托出。
尔本是，一流氓，杀了人避在远途。
走到那，涿郡时，遇着了刘先主。
恩义结，如兄弟，起兵保那皇图。
汜水关，斩华雄，名传了千古。
其实是，孙文台，他打的此虎。
虎牢关，战吕布，弟兄们奋武。
也都是，说书的，无事里生糊涂。
你只是，一弓手，没多少功夫。
酿两天，存三日，充什么陈醋！

二挝鼓，骂两声，关羽你个土狗。
忠不忠，义不义，说什么汉寿！
等玄德，镇徐州，你做了留守。
与曹合，击吕布，求一个美娇羞。
秦宜禄，有好妻，请赐了咱有。
曹丞相，不应允，就记恶在心头。
曹刘恶，起兵来，皇叔就遁走。
提起那，桃园义，你心底就无有。
约土山，降了曹，保住了汝首。
说什么，为救嫂，是说书人胡诌。
白马坡，立大功，还有那延津口。
史书上，记得清，你不过插一手。
便算是，民间言，仗马快斩了敌头。
刺颜良，赤兔功，尔不过一草寇。
为玄德，欲招呼，可怜了文丑。
绕水行，被赶上，一刀劈在脑后。
全无仁，更无德，千古也蒙羞。
不仰天，不体地，白读了《春秋》！
过五关，斩六将，兜圈子乱走。
全都是，无影事，把热心凉透！

三挝鼓，骂三声，关羽你个软蛋。
智不智，勇不勇，白吃的干饭！
烧赤壁，遁华容，你在哪厢观看？
念旧恩，纵放曹，虚无事成美谈。
镇荆州，破联盟，搞遭了局面。
说什么，虎的女，不照镜子看看。
甘兴霸，隔江望，你不敢下滩。
关羽濑，这个名，笑到人肝儿颤。
鲁子敬，单刀会，吓得尔腿软。
割两郡，给东吴，才誊出手北战。
围樊城，攻不下，伯宁是好汉。
淹七军，天作恶，凭甚把功劳算？
刮骨疗，是胡扯，且饮酒做笑谭。
中了箭，动不得，那才是真案。
徐公明，不念私，呼大兄多凄惨。
兵直入，破连营，大军早溃散。
白衣渡，断了后，逃得多混乱。
荆州士，多离心，竟让人家书传。
守无门，走无路，被吴把头砍。
这样将，有何能，谁说会谋算？
尔头颅，传千里，有什么喜欢。
杀一个，鲁莽将，孙权也笨蛋。
骂毕了，尔一生，哭世人无眼。
今的人，读小说，把史实来错乱！

　　仿弥正平裸衣击鼓骂曹的文体，先痛骂一番关羽，相信读过正史的读者，一定已经拍案称快了——没读过也不要紧，等我慢慢解来。

　　首先，不能不承认，关羽的武力应该是很高的，当时所谓“万人敌”是也。考据汉代还没有长柄刀，所以青龙偃月那种东西，应该是后世的瞎编乱造。关羽使用的武器，大概出不了长矛、马槊、汉戟，或者是短柄环首刀。但是，武力高并不象演义中所描绘的，对战争胜负能够起到很大作用。演义中往往是两阵对开，各出一将单挑，赢方挥旗掩杀，先胜一阵。稍微懂点军事的朋友，都知道这完全是胡扯八咧。

　　演义中几乎每仗必有单挑，而《三国志》上所记载的可以确定的单挑，总数目也不过三五回，还基本上都是和参与者个人英雄主义倾向分不开的。将领凭借较量个人武力来推动战斗的胜利，这是野蛮时代的战争方式。而中国自从车战退离了历史舞台，孙武、吴起等军事家开始驱动步兵方阵，通过诡道来夺取胜利以后，单挑的旧俗就已经只存在部分莽夫的意识中了。

　　到了汉末三国时代，将领个人的好武力，在战场上只可能起到两种作用：一，是率先冲入敌阵，砍翻大纛几面，夺槊数条，以振奋本军的士气；二，是训练并统领一支禁卫部队，来保护主君家族或者指挥中心——典韦、许褚，以及长坂坡救阿斗以前的赵云，就都是做这份很有前途的职业。

　　其实关羽也是这类人物，当保镖没说的，够勇，可是当大将就完全不行。如果按照正史来设计关羽的数值，就大致应该是：武力九十几，统率五十几，政治五十几，智谋五十几，忠义八十几，魅力六十几。

　　关羽和张飞都是从起兵就跟着刘备的心腹将领，“恩若兄弟”——注意，仅仅是“若”，史书上也并没有桃园结义这种浪漫主义故事的记载。正史上在关羽传记中第一次提到的大事，是刘备和曹操合力围吕布于下邳前后发生的。可以说，在这以前，关羽没有什么大的功绩可资记录。什么“温酒斩华雄”、“三英战吕布”，全都是没影的事儿。华雄，史书上记载是被孙坚在阳人聚干掉的。而著名的不公平对战（三挑一）现场虎牢关，在今天的河南荥阳西汜水镇，汉代叫虎牢，唐代改名汜水关（想必演义中的华雄，是时空错乱跑到唐朝去才被斩杀的，哈哈）。在历史上，虽然诸侯合兵讨董，但除去孙坚、曹操、王匡等几部人马还进攻过几回外，大多在河南周围屯兵观望，根本不可能合力在虎牢关前与董卓军恶战。何况，就算按照演义来讲，三打一才赶跑了吕布，不知道有什么可炫耀的？
拉回来说，刘备和曹操合力围吕布于下邳的时候，关羽曾经向曹操请求一件事情。什么事呢？原来吕布麾下将领秦宜禄的老婆长得非常美貌，先前刘备和吕布一主一客共居徐州时，关羽想必是见过这位美妇人，垂涎不已，所以趁此机会，向曹操请求，城破以后，把这个妇人赏了给他。曹操一口答应。可是关羽缺个心眼，没看出来曹操也是好色之徒，他不该请求了一遍又一遍，三番两次请曹操不要忘了承诺。这一来，曹操起了疑心：“这个妇人果真如此漂亮吗？”于是，下邳城破以后，曹操命令捉了秦宜禄的老婆先送来让他自己瞧瞧，这一瞧不打紧，曹操立刻就心旌摇摇，全部忘记了对关羽的承诺，把这妇人自己留下了——直恨得关羽牙痒痒的。

　　说句题外话，这位二婚妇人还给曹操带来个拖油瓶儿子，就是后来的魏国骁骑将军秦郎。此人演义中露过一面，在司马懿麾下为将，被诸葛亮识破司马懿诈降之计，将计就计，前来接应的秦朗死于乱军之中。其实历史上的秦朗，一度征讨过来犯的鲜卑，又和燕王曹宇等共同执政，在曹爽和司马懿辅政前，可谓是魏国最炙手可热的人物之一。

　　回过头来再说关羽。刘备逃出许昌，袭杀车胄，再占徐州，派关羽守下邳城，代理太守职务。不久，曹操大军来攻，刘备败走，关羽则被擒了。这里没有什么屯土山约三事，什么忠义护嫂的感人事迹，史书上很简单的一句话——“曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚”。是不是关羽贪生怕死，自己降了，谁也不知道。

　　曹操待关羽不错，还给他请了个汉寿亭侯的爵位。演义中说，曹操把寿亭侯的印信送给关羽，关羽看了不高兴，非要在前面添上一个“汉”字，以表示“降汉不降曹”。这就是小说家的想当然了。所谓亭侯，是汉代列侯的一种，上面还有乡侯和县侯，就是把一县、一乡或者一亭（低级行政单位）作为某侯爵的食邑（部分税收归此侯）。比如吕布封温侯，温县在司隶河内郡；蜀国马忠封博阳亭侯，博阳在豫州汝南郡。注意，诸葛亮是武乡侯，武乡是县，在徐州琅琊郡，所以他是县侯不是乡侯。汉寿是荆州武陵郡的一个亭名，所以应该是汉寿·亭侯，而不是汉·寿亭侯。

　　再往后，就是千古传扬的“斩颜良，诛文丑”了。《魏书》中记载：“绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。”这时候，荀攸献计，先假装渡河之后袁军后路，吸引袁军西进，然后精兵奇袭白马。颜良果然中计，仓促应战，曹操“使张辽、关羽前登，击破，斩良”——没有说谁杀的颜良。《蜀书》中倒是坐实了关羽的这一功劳：“羽望见良麾盖，策马刺良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围” 。此仗胜利，全靠荀攸的献计和曹操的决断，而关羽不过执行者之一，仗着武艺高强，取得敌将首级而已，这只能说关羽的是骁将，却根本无法证明他是大将之才。

　　接着，战场转移到了延津南。曹操解鞍下马以骄敌，抛弃辎重以诱敌，“绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至”，“时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑”。根本没提有关羽的功劳。按照《蜀书》中的记载，关羽是在斩了颜良以后，就立刻逃归刘备的。

　　就算从演义来看，斩颜良是仗着马快，出其不意，刺颜良于马下（注意，演义照抄了史书上的一个“刺”字，似乎关羽自己也没料到赤兔跑得那么快，还来不及举刀，只好用刀头来刺了），诛文丑也是马快，文丑准备不及，只好绕河而走，结果被赶上，“脑后一刀”。这样看起来，关羽全是靠的偷袭，要说真有功劳，也是赤兔马的功劳，他不过到地方了挥挥兵器，简单就赢，算哪门子好汉？
再下来，是“过五关，斩六将”，先不提这六位所谓的曹营名将，基本上全是架空人物，天晓得什么角色（就象演义中的长坂坡救阿斗，说赵云杀死曹营名将多少多少名，结果没有几个以前露过一面，也不知道曹营哪来这么多名将），这五关的地理位置，就编得莫名其妙。关羽从许都出来，第一站是东岭关，在汉代的地图上查来查去，完全找不到，八成是个虚构的地名。第二站是洛阳，洛阳在许都西北数百里处，不知道关羽要到河北的袁绍阵营中去找刘备，干嘛先往西走？第三站汜水关，也是就唐代的虎牢关，在洛阳东南——他又走回来了。第四站荥阳，就在汜水边上；最后一站黄河渡口，黄河渡口多了，谁知道是哪一个。总之，关羽不着急去找刘备，反而先往西北方去游览了一番，杀了几个无名下将，然后回来炫耀说我这一路走得多么多么辛苦……

　　史书上根本没有也不可能有这一段，按常理揣度，也当然完全不可能，除非——关羽真的是天字第一号路痴。
关羽从曹营逃归刘备，是在建安五年（200年），而当他再次在历史中露面，则要到八年后的曹军南征。《三国志》上记载：“曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。”其后曹操在赤壁战败，退回北方，“先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北”。

　　关于赤壁之战，《魏书》和《吴书》中的记载绝然不同。《魏书》说：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还”；而《吴书》却说：“（周）瑜、（程）普为左右督，各领万人，与备俱进，遇于赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半”。但不管是哪种说法，所谓的赤壁之战都没有演义中那样重要和辉煌。而关羽在此战中的作用，史书上也没有丝毫记载。演义中为了体现关羽的义气，还虚构了“华容道义释曹操”的感人情节。有关这段小说的背景，可以参考裴疏引《山阳公载记》所说的：“（曹）公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：‘刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。’备寻亦放火，而无所及。”

　　所以啊，曹操可能是逃得很惨，可是刘备根本没有在他归路上设伏，只是马后炮放了几把无用的火而已，关羽义释曹操完全是演义的虚构。

　　此后，“先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。先主西定益州，拜羽董督荆州事”。刘备拿下益州，感觉这地方不错，就呆住不走了，把荆州军政两方面都交给了关羽。为什么？因为关羽是他老哥们，可以保证忠诚度。

　　刘备在益州收了马超，因为关羽从来没有见过马超，就写信给诸葛亮，问“超人才可谁比类”——马超什么人啊？他本事怎么样？诸葛亮知道关羽这家伙比较骄傲，就哄哄他，说马超文武全才，当世豪杰，足可以和张飞并列，不过当然啦，“犹未及髯之绝伦逸群也”——没有关将军你厉害啊。因为关羽“美须髯”，也就是说胡子非常漂亮，所以诸葛亮尊称他一个“髯”字。关羽看了信，这个高兴啊，拿了去到处给人显摆——整个儿一个被捧得飘飘然的大老冒！

　　这里讲一句题外话，所谓的“五虎上将”，也是演义的虚构。虽然关、张、马、黄、赵五人在史书上并列一传，但是赵云长时间担任刘备的亲卫队长，资格和升官速度比其他四人差得太多，要在那四个死了以后，才慢慢爬上去的。

　　然后，就是关羽最辉煌的北伐了。演义上说，关羽围曹仁于樊城，曹操派于禁、庞德统帅七军往援，结果被关羽水淹七军，杀庞德、擒于禁，威震华夏。曹操没有办法，甚至一度想迁都以避其锋，最后接受了司马懿等人的建议，偷偷和孙权联合，偷袭荆州，同时再派徐晃正面攻击关羽。关羽腹背受敌，这才大败，凄凄惶惶逃走麦城，被孙权逮住砍了脑袋。

　　这么一看，似乎关羽真的很强，所以败亡，全属天意，非战之过也。但真实的历史，其实并不完全是这样的。“威震华夏”这四个字，是史书上的原文，但仅靠这四个字，却并不能说明老关他肯定很拽。威震华夏是形势所及，导致这种形势产生的因素是多方面的，并非关羽的功劳。

　　当时是汉建安二十三年（218年），刘备从益州北进，图谋汉中，虽然被曹洪斩杀了吴兰等将，但是刘备主力并未损失。于是曹操西去长安，准备展开和刘备的恶战。而为配合刘备进兵，并趁曹操战略重点西移，南线空虚，关羽以荆州主力北伐，攻击镇守樊城的曹仁。当时，关羽撒开无数间谍北去，煽动荆、兖等地豪强造反。十月，宛城守将侯音造反，扣押太守，响应关羽。第二年正月，“（曹）仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊”。

　　曹仁的兵力不如关羽，但凭借樊城等据点，一直和关羽对峙了大半年。五月，曹操结束汉中战事，回归长安——这仗打得实在窝囊，大将夏侯渊都战死在走马谷（一说定军山），曹操好不容易把残兵领了出来，还来不及喘口气，就于七月派于禁、庞德统兵数万，南下增援曹仁。

　　接着，关羽水淹七军。史书上只说：“关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。”根本没有提到关羽如何利用天候破敌，而完全是因为偶然的天灾，于禁仓促来援的北方兵马缺乏船只，而关羽带的荆州兵当然既多战船，又善水战，于是一战擒禁。要据此就说关羽如何能带兵打仗，恐怕不大站得住脚。

　　于禁全军覆没，整整三万人被关羽俘获，樊城附近的战局对曹军非常不利。“仁人马数千人守城，城不没者数板”——也就是说，洪水距离城墙头只有几块木板的厚度了，可实在危险。然而更危险的是，“羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至”。曹仁看情况不好，就想突围撤退，但是参谋满宠劝他说，你要是一跑，北部荆州咱们就全丢了啊！曹仁一听不错，当下“激励将士，示以必死”，咬牙苦守。

　　就是在这个时候，曹操想到了迁都，关羽似乎真的“威震华夏”。但是实际上，曹操自十五年前攻下袁氏的大本营邺城以后，就懒得再回许都看汉献帝的苦瓜脸孔了，一直以邺为居所，每战必以儿子（或曹丕或曹植）留守，战后则归。建安十五年（210年），也就是曹操以邺城作为新大本营的第六年，更在邺大起铜雀台。总之，曹家的统治中心实在邺而不在许。关羽围了樊城，曹丞相一烦，想把那个名义上的天子之都废掉，全挪到邺来，这其实算屁大的事啊。而且那也不过就是一闪念，司马懿等一劝，立刻做罢，压根儿就没真这么计划过。结果就被后人抓住小辫子，遂成关羽之名。因此有人如此评论道：关羽生平顶峰“威震华夏”之时，也不过只是掀起了曹丞相袍袖的一个小角罢了。

　　不过于禁的失败，直接刺激了一个人，那就是孙权。孙权和刘备在合兵破曹操于赤壁以后，围绕着荆州问题就一直在内斗不休。刘备一开始说借取荆州，等夺了益州就归还，可是进了成都以后却又反悔，说：“我正在图谋凉州，等拿了凉州，就把整个荆州还给你。”孙权心说，这种空头许诺到哪天才能到头哇，于是派遣官吏接收荆州南部三郡（长沙、零陵、桂阳），想造成既成事实。关羽听说此事，老实不客气，全部给你赶跑。孙权大怒，提兵两万前来火拼，派鲁肃在巴丘牵制关羽，而吕蒙等人飞速夺取了三郡。刘备现在实力强了，腰杆也硬了，也马上亲自东来增援关羽。赶巧这时候曹操收了汉中，消息传到四川，成都百姓一夜三惊，人心惶惶。刘备没办法，只好提出和谈，决定让孙权吐出零陵，而他把长沙、江夏、桂阳三郡还给东吴，这才抽出身来西抗曹操。

　　在这些争斗过程中，《吴书》上记载了两件事情，牵涉到关羽。一件是大家都熟悉的“单刀会”，元朝大戏剧家关汉卿还创作了同名杂剧，把关羽写得这个威风。但是史书上记载的这场会议过程，却和演义、戏曲中完全不同。

　　故事就发生在刘备前来增援关羽，准备和孙权决斗的前后。鲁肃一直是孙刘联合抗曹的竭力主张者，实在怕事情闹大了不好收拾，于是邀请关羽前来谈判。双方商量定了，兵马都驻扎在百步以外，而谈判双方代表只准各带一把单刀－－所以叫“单刀会”。会上，鲁肃侃侃而谈，不卑不亢，有理有据：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命……”关羽给说得哑口无言，唯唯而退。不久，刘备就割了三郡给东吴－－虽然这不是鲁肃的功劳，而是曹操杀入汉中，威胁刘备后背的功劳，但是谈判双方的气势高下，比起演义来可完全是左右颠倒啊。

　　另一个故事，和一个地名有关，名叫“关羽濑”－－光听这名字，似乎是蕴含着一段关羽的英雄事迹，可其实完全相反。也是在上文提到过的时候，当时甘宁跟着鲁肃镇守资水南岸的益阳，所部亲兵不过三百，而关羽有兵三万，挑了五千精锐，往资水上游的某处浅濑驻扎，准备渡江。鲁肃召集众将商议，甘宁拍着胸脯说：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾亥欠唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”意思是说，再给他多加五百人前去迎敌，他保证关羽听到他咳嗽声，就打死也不敢下水，否则肯定被他擒获。鲁肃点头，多给了他一千兵。果然甘宁一过去，关羽就不敢动了。因此以后就称此处为“关羽濑”，甘宁也因此被孙权拜为西陵太守。

　　话再拉回来，此次关羽打了大胜仗，孙权感到很大的压力，他一方面故意叫吕蒙装病以麻痹关羽，另方面却写信给曹操，请求讨伐关羽。曹操大喜，他正想让孙刘两家对打，自己好渔翁得利，于是把孙权的信送给曹仁，让他用弩射给关羽。而关羽这个白痴，既没有因此提高警惕，也不改变态度，好好地抚慰盟友，反而更加用力刺激孙权。他俘虏了于禁的三万人，借口食物缺乏，强抢孙权屯在湘关的米粮。于是孙权下了决心：这样的狗东西，我不打你，怎么对得起天地良心呢！

　　正好这个时候，曹操的第二拨援兵也到了，那是刚从汉中撤出来的徐晃，所统率的一些新兵。关羽已经包围半塌的樊城一个月了，一点进展也没有，闹到师老兵疲，他曾经和徐晃是好朋友，还想套交情，口呼“大哥”，被徐晃大骂一顿。徐晃趁机装出截其后路之态，吓得关羽烧掉军营，向后退却，在围头、四冢等地扎下新营。徐晃趁胜收复了偃城。接着，徐晃又假装进攻围头，但却偷袭四冢。关羽一看不妙，匆忙亲率五千兵来救，被打得大败，退入营中，想用鹿砦重垒抵挡敌军，却被徐晃趁胜破其鹿砦十重，荆州军跳入沔水而死的，被斩获的，数量惊人。后来曹操仔细倾听了战况报告，夸奖徐晃说：“吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也……将军之功，逾孙武、穰苴。”这就是“长驱直入”这个成语的来源。

　　关羽被打得这样惨兮兮了，还不肯走，想找机会翻本。可就在这个时候，吕蒙白衣渡江，占领江陵，断了他的后路（谁叫他派和自己有矛盾的糜芳、傅士仁守备后方战略要地，真是找死！）。关羽急忙后退，虽然好在曹仁、徐晃没有追击，他自己却又犯了一个常识性错误：吕蒙善待荆州兵家属，并且允许关羽派来的使者“周游城中，家家致问，或手书示信”，使者回去把信给大家一散发，士兵一看“家门无恙，见待过于平时”——比关羽管荆州的时候待遇还好，立刻就丧失了斗志，纷纷跑散。从来好的统帅要在掌握军心，别说敌占区送来的信件，就算敌占区传来的任何一点不利消息，也必须封锁起来，以免影响士气。关羽连这么浅显的道理都不懂，他不完蛋才怪哪！

　　以后就简单啦，关羽败走麦城，被东吴军团团包围。他假装表示准备投降，而趁黑夜偷偷逃走，被识破而遭擒，最终让孙权砍了脑袋。我想孙权在砍下这颗长髯头颅的时候，一定在心里遗憾——不是遗憾关羽竟不肯降，而是遗憾原来和我对敌的是这样一个草包，早知道不用慎着了，早就可以做了他，取下荆州！

　　这就是历史上的关羽，和演义中的形象可谓大相径庭。关羽的形象完全是千年以后，被市井百姓宣扬一个“义”字，和封建统治者宣扬一个“忠”字，逐渐捧起来的。其实关羽也许是位壮士，也许是个好哥儿们，却绝对不是大将之才，甚至在军事上接近草包一个。刘备手下的几员将领，和一般从演义中得出的印象不同，其实无脑莽夫不是张飞，而是关羽啊！

　　让咱们用河南关岳庙中一副评关羽的对联来收束这个话题吧——

匹马斩颜良，偏师擒于禁，威武震三军，爵号亭侯功不忝；
徐州降孟德，南郡丧孙权，头颅行万里，封称大帝耻难消！

关羽最大的问题是不懂兵法，也许是光读春秋，没空翻看孙子的缘故吧

关羽那性子没有人能劝得了，那还怎么发现问题，提高自己水平呢？

[quote]原帖由[i]19840820aa[/i]于2004-08-09, 21:11:47发表
武圣不是白叫的，不然怎么不叫，吕布武圣呢，但关羽除了武力还真的是什么也没有，三国游戏的智力值该和张飞换换 [/quote]
武圣是明朝以后为了政治需要宣传的

以前的武圣只有姜尚、韩信、孙武三个

为了对抗少数民族的政治需要才由明政府大肆宣扬的

三国时期论打仗谁能比得上关羽？

这种恶心的文章就像

老鼠说：
老虎是多么丑陋愚蠢的动物，
你看他那一身的皮毛就像被人给烫花了的，
你看他走路轻敲敲得一点英雄气概也没有，
我真是不明白大家为什么都称呼它为百兽之王。

写这篇文章的作者就像那个东汉末年只会舞文弄墨的腐儒杨雄，
除了在美玉身上找到一丁点瑕疵，用放大镜放大一百倍用哈哈镜扭曲一万倍，
也不想想自己是什么个角色就在这里哗众取宠。

PS, 我本来也因为关羽失荆州的原因非常地惋惜，甚至认为他并没有战略/政略眼光等等。
但是骂他的人多了，甚至有到了把他丑化到如此的地步，我真觉得事态无常变幻无穷阿。
毕竟怎么说，中国人中间像关羽的人越来越少，像吕蒙的越来越多，

这是不是很符合名著角色中的“二律背反”定理呢，哼哼。

这帖子似曾相识,转载请注明出处,人家洋洋洒洒写这么多也不容易呀.

公道自在人心

今天有人说关羽是草包,是懦夫,是小人.                                 一片寂静
明天又有人说岳飞是奸臣,秦桧是忠臣.                                 又是一片默然
后天...一个世井之徒指着英雄说:" 你不够格."                       一片啧啧声起,英雄末路
.....................................................
终有一天,别人无故把刀架在你脖子上时.      四周依然是一片死气沉沉
泪水啊.............................往肚子里咽吧.
这叫作茧自缚.两个字活该.
我还记得鲁迅先生说过的一段话.
"不在沉默中爆发,就在沉没中灭亡"           我选择在其中爆发!!!!!

关羽       我们的英雄我永远支持你!!!!!!!!!!!!!!!!!

关羽要是没能耐，能这么出名？
他要是不刚愎自用，轻视东吴，不一定会怎么样呢！

不喜欢其性格，若有那么一点谦虚，蜀国应该是另一番局面了！！

想与马超比武，经诸葛亮劝解才算，是其一骄

不原与黄忠同列，是其二骄

不原与孙权联姻，“吾虎女安肯配汝犬子”！！三骄

对待下属以威名压制，终被下属所害！

可惜一世英名！！

哎呀呀 关羽如果像楼猪说的那么无能，那么诸葛亮怎么会将荆襄重地交给他呢？难道诸葛亮的智商也不高？

不喜欢关羽，觉得后世把他抬得过高，人也太傲，但作为一个武将，关羽还是有很多值得称道的地方。

哦哈哈哈，对啊，吕蒙有啥了不起，不就干了个骄傲自大的关羽，曹操有什么了不起，碰到匹夫还怕得要龟缩，张辽有啥了不得？不就设了个埋伏挡了一下东吴，能杀了几个人？夺了几担粮？张合有什么了不得？不就打了个不知兵的垃圾，碰上王平碰几次就吃钉子几次，打曹操第一个投降，守汉中还被逼到龟缩。


都按楼主这么骂的，哪个人把被骂成垃圾的？真正站着说话不腰痛的家伙似乎是写此贴之人吧？那么容易你随便找个人守守荆州看能不能使两家倍感压力？

三国鼎立的三国。蜀是从无打到有的。基础比谁都弱。能够成就这个‘有’的第一步的关羽。是个人物

我觉得曹操 刘备看人比我们看的能准些
所以.............

按照楼主这么说的话...三国里面的全废物勒...

[quote]原帖由[i]军荼利明王[/i]于2004-09-04, 22:39:04发表
我觉得曹操 刘备看人比我们看的能准些
所以............. [/quote]
这句话足以说明问题。
我不太喜欢关羽的性格。但决不至于骂。

他要是无能的话
我不知道中国还谁有能

楼主骂得好！
关羽能守荆州完全是因为他的老板刘备，而不是诸葛亮的意思，诸葛亮根本就不想关羽去守荆州。

性格缺陷，重卒轻儒

关羽是个人才,至少在乱世当中能出人头地就不容易了.何况还被后人尊称武帝\武财神.必有其过人之处.

个人有个人的看法嘛

看了文章只能让我联想到一个词：蜀犬吠日。

该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的，但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的，关某今天之所以这么出名，与后代之造神运动关系莫大，特别是清朝

无论演义和故老相传的关羽形象是否属实，关公已经成为了中华民族忠肝义胆的代名词，已经成为了民族气节的一种象征。且不论此文是否有理有据，就算其所言句句属实，关羽不过是一莽夫耳，难道说还关羽一个“公正”的评价，比保留中华民族的一个神祗还重要？
今天骂臭关公，有人拍手叫好，明天骂倒岳飞，后天再说郑成功不过一前朝遗老。等把中国的名人都骂完了，这时有个日本“友人”，在你面前吹嘘他们的上泉信纲（本人对日本历史丝毫不感兴趣，信口举个例子），你又如何应对，如果你还想摆出关公的过五关，斩六将，单刀赴会，那他就会堂而皇之的拿出这篇高论来，到时你又如何做答?难道你还拍手叫好？
炎黄版上有人发帖说中华民族的历史传统还有没有，如果说有一天中华民族真的丢了传统，那这些所谓“见解独到”的强文绝对功不可没！
我提醒一句以上拍手称快的诸公，不要以为看了几篇正史，就觉得已经明辨是非，就把演义看成庸俗的代名词，就觉得别人都是被愚昧，被毒害的对象。请大家说话之前动动脑子，别呈一时口舌之快，被一些网奸或者哗众取宠的小人当了枪使。
我早就怀疑一些所谓警世强文实属“外国友人”的杰作，其目的就是弱化中国当代人的民族意识，我希望大家也崩起这根弦，不要上了小人的当。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-16, 16:49:27发表
该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的，但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的，关某今天之所以这么出名，与后代之造神运动关系莫大，特别是清朝 [/quote]
还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实.

接着，关羽水淹七军。史书上只说：“关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。”根本没有提到关羽如何利用天候破敌，而完全是因为偶然的天灾，于禁仓促来援的北方兵马缺乏船只，而关羽带的荆州兵当然既多战船，又善水战，于是一战擒禁。要据此就说关羽如何能带兵打仗，恐怕不大站得住脚。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
不管关羽是不是利用天候水淹7军也成为现实，打仗不就是靠天时地理人和嘛？难道还要关羽把船借给他们堂堂正正的打一场？史书为什么没有提到关羽如何利用天候破敌？因为那是史书不可能写的那么详细史书也不可能只为关羽一个人写吧又不是写小说，当然曹操派来的也不是垃圾庞德于禁都是大将，曾经看过篇文章关羽北伐曹操派了11路人马抵挡，曹仁满宠庞德于禁徐晃张辽等来支援个个都能算独挡一面的人物而看看蜀国呢1刘备和孔明不救？2刘封孟达不救3糜家兄弟和刘备有30多年的交情都背叛蜀国也只能怪刘备交友不慎，只要有一方来救一下的话关羽也不会死，等于一支孤立的部队在外抵抗吴国和魏国源源不断的人马。关羽的失败完全是蜀国战略方针失误及内部分裂所造成的。关帝庙能在临近的日本 韩国 朝鲜 老挝等等国家都能见到又说明什么呢 已经成为一个国家崇拜的象征

[quote]原帖由[i]shadow0315[/i]于2004-10-17, 10:56:57发表
不管关羽是不是利用天候水淹7军也成为现实，打仗不就是靠天时地理人和嘛？难道还要关羽把船借给他们堂堂正正的打一场？史书为什么没有提到关羽如何利用天候破敌？因为那是史书不可能写的那么详细史书也不可能只为关羽一个人写吧又不是写小说。关帝庙能在临近的日本 韩国 朝鲜 老挝等等国家都能见到又说明什么呢 已经成为一个国家崇拜的象征。 [/quote]
如果大家都能这样看问题的话，这种哗众取宠的文章早就没立足之地了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-17, 1:47:25发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-16, 16:49:27发表
该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的，但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的，关某今天之所以这么出名，与后代之造神运动关系莫大，特别是清朝 [/quote]
还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实. [/quote]
在下以为称号是很容易得的

很多仁兄喜欢拿关某“万人敌”的称号来证明他统兵能力如何如何强，窃以为，仅斩颜良一事的勇猛，就足以给他挣来这个称号了。人家斛律光也就射下了一只雕，就叫“落雕都督”了，庞德也就胡乱射了关某一箭，也就是“白马将军”了，所以称号不能说明问题

你们要说史籍漏载了关某的多少战绩，某家同样可以说史籍漏载了多少张辽、朱然们的战绩。你们可以拿他人的评价来给关某增值，某家同样也可以用他人的评价来给张辽、朱然们增值。

再就是有的仁兄把关某跟岳飞相提并论，窃以为是对岳飞的侮辱。
在下对岳飞、文天祥、史可法等先贤，万分钦佩，就是对于关某极其反感，因为此人本身的人品就令人不敢恭维，居然还欺世盗名这么多年，实在是一种悲哀

[quote]原帖由[i]淡泊如风[/i]于2004-10-17, 14:25:33发表
如果大家都能这样看问题的话，这种哗众取宠的文章早就没立足之地了。 [/quote]
一个人笨，不能作为打赢他的人就聪明的理由

于禁虽系名将，但不习水战与荆州地理（此处可视为“笨”），在汉水暴溢时被关某擒获，不是什么大不了的事

要崇拜关某，是个人的自由。但希望关某FANS不要搞双重标准。
单独给关某“漏载了许多战绩”、“他人的评价说明问题”等特殊待遇

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-17, 18:05:04发表
再就是有的仁兄把关某跟岳飞相提并论，窃以为是对岳飞的侮辱。
在下对岳飞、文天祥、史可法等先贤，万分钦佩，就是对于关某极其反感，因为此人本身的人品就令人不敢恭维，居然还欺世盗名这么多年，实在是一种悲哀。 [/quote]
司马兄似乎对我的话有些误解，我举岳飞、郑成功的例子并非将这几人相提并论，只不过这几人都是民族精神标志性的人物。仁兄对岳飞敬仰有加，就如同我对关公敬仰有加（当然也包括岳飞），今天我看到如此一篇把关公视同瘪三的狗屁文章，自然义愤填膺。他日又有狂吠奇文罗列一堆“史实”，胡乱批驳，将岳飞的文成武德视同无物，我想司马兄不会再保持沉默。
再有，如同对关公的崇拜是个人的自由一样，反对关公也是个人的自由，我并没有对此有何异议，只不过是对这样一篇夸大其词，言过其实的“大作”深感恶心，不得不马之而后快。

呵呵。
如风兄，在下没有别的意思，只是以为关某尚不足以代表民族精神而已

对关公的评价，是个人的自由，我的矛头一直指向的是这篇文章，也没别的意思。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-17, 18:05:04发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-17, 1:47:25发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-16, 16:49:27发表
该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的，但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的，关某今天之所以这么出名，与后代之造神运动关系莫大，特别是清朝 [/quote]
还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实. [/quote]
在下以为称号是很容易得的

很多仁兄喜欢拿关某“万人敌”的称号来证明他统兵能力如何如何强，窃以为，仅斩颜良一事的勇猛，就足以给他挣来这个称号了。人家斛律光也就射下了一只雕，就叫“落雕都督”了，庞德也就胡乱射了关某一箭，也就是“白马将军”了，所以称号不能说明问题

你们要说史籍漏载了关某的多少战绩，某家同样可以说史籍漏载了多少张辽、朱然们的战绩。你们可以拿他人的评价来给关某增值，某家同样也可以用他人的评价来给张辽、朱然们增值。

再就是有的仁兄把关某跟岳飞相提并论，窃以为是对岳飞的侮辱。
在下对岳飞、文天祥、史可法等先贤，万分钦佩，就是对于关某极其反感，因为此人本身的人品就令人不敢恭维，居然还欺世盗名这么多年，实在是一种悲哀 [/quote]
萬人敵的稱號的確不能說明什麼...但是...孫權,曹操,周瑜,袁紹等人對關羽的評價莫非是空穴來風?
關羽的戰積...蜀不置史...魏吳呢?
閣下要拿他人評價給張遼,朱然們增值可以...證據呢?再者...張遼朱然本身也屬於一流強將...增值就增值吧...
人品?推崇關羽...是因為他的義...跟人品何關勒?
閣下對關羽的反感...在下認為好像全是出於他的人品和後世對他的過分推崇...但這跟他的能力沒有聯繫吧?

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-17, 18:05:04发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-17, 1:47:25发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-16, 16:49:27发表
该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的，但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的，关某今天之所以这么出名，与后代之造神运动关系莫大，特别是清朝 [/quote]
还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实. [/quote]
在下以为称号是很容易得的

很多仁兄喜欢拿关某“万人敌”的称号来证明他统兵能力如何如何强，窃以为，仅斩颜良一事的勇猛，就足以给他挣来这个称号了。人家斛律光也就射下了一只雕，就叫“落雕都督”了，庞德也就胡乱射了关某一箭，也就是“白马将军”了，所以称号不能说明问题

你们要说史籍漏载了关某的多少战绩，某家同样可以说史籍漏载了多少张辽、朱然们的战绩。你们可以拿他人的评价来给关某增值，某家同样也可以用他人的评价来给张辽、朱然们增值。

再就是有的仁兄把关某跟岳飞相提并论，窃以为是对岳飞的侮辱。
在下对岳飞、文天祥、史可法等先贤，万分钦佩，就是对于关某极其反感，因为此人本身的人品就令人不敢恭维，居然还欺世盗名这么多年，实在是一种悲哀 [/quote]
赤壁败曹操的周公谨周某人，得到曹爷的高度赞赏了没有？

一个称号是容易混得，但是当世品人名家同时赞赏，你会不会认为就一个斩颜良就可以换来的？庞德不是因为射关羽一箭被称白马将军，你真的是认真谈论的可以好好看一看书。只有呕气的人才会把庞德号称白马将军是因为射了关羽一箭这么高深的言论。

你可以说张辽缺乏史料，可以说任意一个人缺乏史料。但是对比起来，我更相信陈寿所云。（蜀国缺史，诸事皆不可考，张合徐晃缺史，事不可考，独独就是没说张辽缺史。）只是你说提的哪一个能同时得到当时最顶尖的人如此高的评价的？关羽被徐晃攻破个重围就被吹成是“惨败，大败”，张某突个袭还未曾能做到反攻就吹成“绝妙的胜利，大胜”，我不知道谁在弄双重标准。关羽水淹七军则被说成是“借天时，借兵锐”等等借口。曹仁镇守襄樊则被言为“兵不足万”。爱怎么吹就怎么吹吧。

PS：关某被徐某人连破十数寨而闻荆州被夺军心不稳之时要退，曹仁欲追而曹操仍谴人制止害怕会造成两败俱伤为吴人乘利，关某人真的如此不堪？真的被徐某杀得灰头土脸？

你可以拿别人的褒扬对他们去增值，看看能增多少。

我不管关羽是怎样的人，我看关羽并不是一个人的形象，他是千百年来，我们民族将忠义勇仁融合起来的精神寄托，一种美好的象征，至于三国时候的关羽到底是怎样的？也无从取得坚实有力的证据，不管怎样，现在的关羽应该是我们心中受到顶礼膜拜的，也可以说他不是关羽了，他是忠义勇仁的结合体。是我们民族的一种精神信念。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-18, 14:03:46发表
赤壁败曹操的周公谨周某人，得到曹爷的高度赞赏了没有？

PS：关某被徐某人连破十数寨而闻荆州被夺军心不稳之时要退，曹仁欲追而曹操仍谴人制止害怕会造成两败俱伤为吴人乘利，关某人真的如此不堪？真的被徐某杀得灰头土脸？

你可以拿别人的褒扬对他们去增值，看看能增多少。 [/quote]
阁下说的第一条，按阁下的春秋笔法，可视为史籍漏载了曹操称赞周郎的话

第二条，曹操谴人阻止曹仁追击主要是怕东吴对这一行动产生警觉，转而与关羽联手抗曹；似乎不是因为阁下所陈的理由

至于第三条么，就是见仁见智的话题了

某家说的话证据如下：
关羽闻南郡破，即走南还。曹仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，可追禽也。”赵俨曰：“权遨羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变以观利钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于我矣，王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁如俨所策。
                                      ——《资治通鉴·汉纪六十·孝献皇帝癸建安二十四年（己亥，公元二一九年） 》

由此可见，此处曹操所行的是一般纵横家的策略，而不是畏惧关某

[quote]原帖由[i]独孤烈云[/i]于2004-10-18, 17:02:24发表
我不管关羽是怎样的人，我看关羽并不是一个人的形象，他是千百年来，我们民族将忠义勇仁融合起来的精神寄托，一种美好的象征，至于三国时候的关羽到底是怎样的？也无从取得坚实有力的证据，不管怎样，现在的关羽应该是我们心中受到顶礼膜拜的，也可以说他不是关羽了，他是忠义勇仁的结合体。是我们民族的一种精神信念。 [/quote]
如果每个人都能看到这一层，那这种一直以只言片语为依据，胡乱猜度的文章（还带着浓烈的感情色彩）就不会像现在这样盛行了

魏国有史官，但乐进张郃的事迹仍有遗缺，更不要说没有史官的蜀国了

曹操对周瑜的评价不是没有被记载——赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。

另外，所谓春秋笔法不是指的编史中的遗缺，而是指的用曲笔暗示真相，这次你又犯了个常识错误。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-18, 23:13:44发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-18, 14:03:46发表
赤壁败曹操的周公谨周某人，得到曹爷的高度赞赏了没有？

PS：关某被徐某人连破十数寨而闻荆州被夺军心不稳之时要退，曹仁欲追而曹操仍谴人制止害怕会造成两败俱伤为吴人乘利，关某人真的如此不堪？真的被徐某杀得灰头土脸？

你可以拿别人的褒扬对他们去增值，看看能增多少。 [/quote]
阁下说的第一条，按阁下的春秋笔法，可视为史籍漏载了曹操称赞周郎的话

第二条，曹操谴人阻止曹仁追击主要是怕东吴对这一行动产生警觉，转而与关羽联手抗曹；似乎不是因为阁下所陈的理由

至于第三条么，就是见仁见智的话题了 [/quote]


张合凭个什么能与张辽并列你告诉我好不好? 然后再告诉我于禁凭什么身处魏将五子之列的? 还是说, 他们也是一堆空负名声的垃圾?
吴蜀两国有哪一方能独自承受魏与另一国的夹击的大将?

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-18, 23:39:40发表
另外，所谓春秋笔法不是指的编史中的遗缺，而是指的用曲笔暗示真相，这次你又犯了个常识错误。 [/quote]
回大便君：
我的意思就是指青蓝先生为尊者讳，这点常识还是知道的
于是我也用春秋笔法为周瑜“讳”一下哈

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-18, 23:36:51发表
魏国有史官，但乐进张郃的事迹仍有遗缺，更不要说没有史官的蜀国了

曹操对周瑜的评价不是没有被记载——赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。 [/quote]
即使是这句话，若要“强辩”，亦可视为曹操为了自己的面子故意贬损周瑜的战绩

张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦

于禁虽系名将，但到了不熟悉的地方，当然吃亏啦

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-19, 16:07:11发表
张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦

于禁虽系名将，但到了不熟悉的地方，当然吃亏啦 [/quote]
"张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦"
表现得很好? 被蜀国中呼声次于关羽的张飞打败了, 这个垃圾最多就跟关二郎一个水平, 怎么个好法? 不是他被刘备困住了, 夏侯渊还不用被引出来战死了呢~`  西线, 我眼里除了看见破了个不知兵的马谡, 其余不是进攻不果就是中伏, 更有甚至者, 最后还死于现在口诛笔伐的"将略非长"的诸葛亮手上了.  这家伙我还真看不出一点点的"强".
军中公推? 关云长还是世所承其名将呢. 不一样被阁下说得个傻样??

于禁? 哟~`打败仗了就叫在不熟悉的地方作战要吃亏了? 当年打袁绍的时候难道他还在袁绍地盘里待了几十年不成? 地形?

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-19, 16:01:07发表
回大便君：
我的意思就是指青蓝先生为尊者讳，这点常识还是知道的
于是我也用春秋笔法为周瑜“讳”一下哈  [/quote]
为尊者讳?

做事情有个起码的逻辑为好, 至少关羽在当时受尽顶尖人物的青莱与赞赏跟他的事迹有出入这是摆在眼前的事情, 而且蜀方史料缺乏也是人所尽知, 说他的事迹没记下来只记下大事还叫奇怪?

反倒是你那周郎的"妙想"真是异想天开了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-19, 17:35:11发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-19, 16:07:11发表
张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦

于禁虽系名将，但到了不熟悉的地方，当然吃亏啦 [/quote]
"张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦"
表现得很好? 被蜀国中呼声次于关羽的张飞打败了, 这个垃圾最多就跟关二郎一个水平, 怎么个好法? 不是他被刘备困住了, 夏侯渊还不用被引出来战死了呢~`  西线, 我眼里除了看见破了个不知兵的马谡, 其余不是进攻不果就是中伏, 更有甚至者, 最后还死于现在口诛笔伐的"将略非长"的诸葛亮手上了.  这家伙我还真看不出一点点的"强".
军中公推? 关云长还是世所承其名将呢. 不一样被阁下说得个傻样??

于禁? 哟~`打败仗了就叫在不熟悉的地方作战要吃亏了? 当年打袁绍的时候难道他还在袁绍地盘里待了几十年不成? 地形? [/quote]
以子之盾，攻子之矛，说出了我想说却说不出来的话。
青蓝兄雄辩，在下着实佩服！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-19, 17:35:11发表
"张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦"
表现得很好? 被蜀国中呼声次于关羽的张飞打败了, 这个垃圾最多就跟关二郎一个水平, 怎么个好法? 不是他被刘备困住了, 夏侯渊还不用被引出来战死了呢~`  西线, 我眼里除了看见破了个不知兵的马谡, 其余不是进攻不果就是中伏, 更有甚至者, 最后还死于现在口诛笔伐的"将略非长"的诸葛亮手上了.  这家伙我还真看不出一点点的"强".
军中公推? 关云长还是世所承其名将呢. 不一样被阁下说得个傻样??

于禁? 哟~`打败仗了就叫在不熟悉的地方作战要吃亏了? 当年打袁绍的时候难道他还在袁绍地盘里待了几十年不成? 地形? [/quote]
张飞名气或许比关羽小点,但就因为在这里打得好,所以我认为他不比关羽差.

死于诸葛亮手里,请问是张合的错还是司马懿的错?

无论如何,关某赢于禁有很大的运气成分,不能就此证明于禁打不过关某.就象关某也被徐晃打败了,拥关派便说:"一个人在被干扰的时候做出的决定是很容易错的";何况于禁在水里跟关某打?

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-19, 22:59:04发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-19, 17:35:11发表
"张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦"
表现得很好? 被蜀国中呼声次于关羽的张飞打败了, 这个垃圾最多就跟关二郎一个水平, 怎么个好法? 不是他被刘备困住了, 夏侯渊还不用被引出来战死了呢~`  西线, 我眼里除了看见破了个不知兵的马谡, 其余不是进攻不果就是中伏, 更有甚至者, 最后还死于现在口诛笔伐的"将略非长"的诸葛亮手上了.  这家伙我还真看不出一点点的"强".
军中公推? 关云长还是世所承其名将呢. 不一样被阁下说得个傻样??

于禁? 哟~`打败仗了就叫在不熟悉的地方作战要吃亏了? 当年打袁绍的时候难道他还在袁绍地盘里待了几十年不成? 地形? [/quote]
张飞名气或许比关羽小点,但就因为在这里打得好,所以我认为他不比关羽差.

死于诸葛亮手里,请问是张合的错还是司马懿的错?

无论如何,关某赢于禁有很大的运气成分,不能就此证明于禁打不过关某.就象关某也被徐晃打败了,拥关派便说:"一个人在被干扰的时候做出的决定是很容易错的";何况于禁在水里跟关某打? [/quote]


魏有五子, 蜀有五将, 各具其能,  关张之流,  常为人并称, 而蜀旧吏陈寿所言则为张亚于关. 可见即使张飞记载上好看, 却不能改变关羽为蜀第一将的地位, 为什么?

张合之死谁之过? 他自己都意识到可能有伏兵都被搞挂了, 你说谁的错吧. 而此处说他的死谁之过有何用? 重要的是这位张合仅凭记载如何成为"魏五子"的?

"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行.

于禁? 可没人叫他呆水里, 曹仁久督荆州连只船都没有更说不过去.  当时关某可没围着樊城啊~ . 可知道于禁的狼狈样是率军上坝避水. 运气? 关某是远来之师却不为当地之灾所困, 这算是运气?

最后, 我也连张辽也踩上一句, 张辽何能? 守户之犬耳. 随文帝攻吴则遭惨败, 如此之人, 有何能也?

三国里面的名将有几个没有败过？

三国里面的名将有几个没有败过？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-19, 22:59:04发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-19, 17:35:11发表
"张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没，军中公推张合为军主，正说明他有威望嘛，且他初期防御刘备也做得相当好啦"
表现得很好? 被蜀国中呼声次于关羽的张飞打败了, 这个垃圾最多就跟关二郎一个水平, 怎么个好法? 不是他被刘备困住了, 夏侯渊还不用被引出来战死了呢~`  西线, 我眼里除了看见破了个不知兵的马谡, 其余不是进攻不果就是中伏, 更有甚至者, 最后还死于现在口诛笔伐的"将略非长"的诸葛亮手上了.  这家伙我还真看不出一点点的"强".
军中公推? 关云长还是世所承其名将呢. 不一样被阁下说得个傻样??

于禁? 哟~`打败仗了就叫在不熟悉的地方作战要吃亏了? 当年打袁绍的时候难道他还在袁绍地盘里待了几十年不成? 地形? [/quote]
张飞名气或许比关羽小点,但就因为在这里打得好,所以我认为他不比关羽差.

死于诸葛亮手里,请问是张合的错还是司马懿的错?

无论如何,关某赢于禁有很大的运气成分,不能就此证明于禁打不过关某.就象关某也被徐晃打败了,拥关派便说:"一个人在被干扰的时候做出的决定是很容易错的";何况于禁在水里跟关某打? [/quote]
追擊的張...知道會有埋伏的也是張...死的還是張...怎麼說司馬最多犯勒個唆使罪...在下一個小小疑問...哪本書上明確記載勒司馬懿為勒害死張郃才派他去追擊的?司馬懿有一定把握張郃肯定死?
為什麼關羽贏勒于禁就是"無論如何有?\氣成分"?忘記哪位閣下曾經對在下說...戰爭的勝利哪次不是建立在對方的失誤上的...莫非...閣下為勒貶關...所以...關羽贏就是?\氣...關羽輸就是實力不如人?

张辽的消遥津纯属运气，因为吴军都是水鸭子  

此回复纯属搞笑水贴，可删之！

为尊者讳可不是春秋笔法，为尊者讳是说不记对“尊者”不利的东西，所谓春秋笔法指的是用曲笔把对“尊者”不利的东西写上去，表面看起来似乎是为尊者讳，实际上却是给尊者暴光，意义是完全不同的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-20, 8:41:42发表
  

魏有五子, 蜀有五将, 各具其能,  关张之流,  常为人并称, 而蜀旧吏陈寿所言则为张亚于关. 可见即使张飞记载上好看, 却不能改变关羽为蜀第一将的地位, 为什么?

张合之死谁之过? 他自己都意识到可能有伏兵都被搞挂了, 你说谁的错吧. 而此处说他的死谁之过有何用? 重要的是这位张合仅凭记载如何成为"魏五子"的?

"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行.

于禁? 可没人叫他呆水里, 曹仁久督荆州连只船都没有更说不过去.  当时关某可没围着樊城啊~ . 可知道于禁的狼狈样是率军上坝避水. 运气? 关某是远来之师却不为当地之灾所困, 这算是运气?

最后, 我也连张辽也踩上一句, 张辽何能? 守户之犬耳. 随文帝攻吴则遭惨败, 如此之人, 有何能也? [/quote]
看了青蓝先生的一些帖子,知道阁下是铁杆蜀派,请安坐,听某一言:
"初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。"陈寿说张飞亚于关羽,可不是说他将略用兵亚于关羽,仅是说雄壮威猛不及,难道雄壮威猛与善于用兵可以划等号?"万人敌"之名,究竟是指该人勇猛还是善于用兵?也值得商榷.关某很勇猛这一条我也是相信的

下一个帖子专门讨论张合

[color=blue]"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行. [/color]

这一句就似乎是气话了.那某家也说句气话:关某淹了一个于禁就说明他统兵比于禁强?要是在陆地上硬碰硬地打呢?


张辽下下个帖子讨论

现在在下拟拿某些事迹同样缺乏记载的张郃和关某作一个对比:
先说说记载下来的张郃的事迹:先论郃之战功:拔邺;破袁谭于渤海,别将拔雍奴;讨柳城为军锋锐;东莱破管承;与张辽破陈兰,梅成;从破马超韩遂;安定降杨秋;与夏侯渊平梁兴及武都氐;破马超,平宁建;降巴东,巴西二郡;广石拒刘备精卒;被军中公推为军主,安定汉中军心,避免西线崩溃;与曹真破卢水胡及东羌;江陵中洲之战;破孙权将刘阿;街亭破马谡;讨平天水,安定,南安

次论郃之用兵:广石拒刘备,见其善守;街亭破马谡,见其善攻;夺江陵中洲之屯坞,见其骁勇(此处可见<资治通鉴>,上面对江陵中洲之战的描述相当精彩);献计救乌巢,妙算诸葛之退兵,见其智计

次论郃之评价:[color=red]太祖得郃甚喜，谓曰：“昔子胥不早寐，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪?”[/color]阿唷,不得了了,韩信,伍员何许人也?曹操拿他们来比张郃,看来张郃真的是强到了顶点哦

[color=red]渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”[/color]郭淮说刘备好怕张郃哦

[color=red]郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之[/color]看来不止刘备怕他,诸葛亮也怕哦,射死他之后只怕要大呼中了六合彩吧?

即使张郃已经如此之强,还有没记录下来的战绩,那要把他的战绩记全了,岂止关某,只怕三国所有武将加起来都不是张郃的对手哦~