另外不知道你见没见过云梯模型之类的东东，那可不是电视剧里面几个人抗着就往城墙上靠的小破楼梯（那纯属电视剧没钱搞的花枪），而是需要几十个人才能推行的庞大器械。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-23, 2:11:24发表
树云梯你怎么去树？把云梯插水里然后人游过去爬？人要游水自然无法着重甲，这样等于去送死。

“城不没者数板”指的是水已经淹进了城里，只有位置高的几处楼板没有被水淹没，换而言之就是曹军除了上城墙外在城里面没地方呆了 [/quote]
是这个意思吗？？

那请问一个问题，那是曹仁曾有退兵打算，满宠劝止。都淹成这样了，曹仁如何退兵？？

淹成这样自然是坐船逃走啊

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-23, 2:14:10发表
另外不知道你见没见过云梯模型之类的东东，那可不是电视剧里面几个人抗着就往城墙上靠的小破楼梯（那纯属电视剧没钱搞的花枪），而是需要几十个人才能推行的庞大器械。 [/quote]
知道云梯不是电视里的那种梯子。底部是座车，楼梯就安在车上

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 22:57:03发表
笨！解放军打歼灭战，跟农村包围城市没什么关系。那是一个能否集中兵力作战的问题。你以为集中兵力像你想象的那么容易啊？可以去看下《毛泽东选集》第二卷。虽然对毛泽东此人我非常不吊，但是觉得他倒真的是一位不世出的军事天才

关某不打徐晃，一定败。打徐晃，虽然不是十拿九稳，但显然有机会 [/quote]
呵呵, 当时关羽围困襄阳, 樊城, 城中粮尽人困, 此时徐晃来到, 主要任务是解襄樊之围, 不打徐晃必败是"历史已经形成的现实", 而"打徐晃有一线希望"那是阁下在这做的假设, 要做这假设拿个"关羽失败"的历史现实并没有多少说服力, 比如拿诸葛亮第一次北伐的失败去说魏延之计比声东击西之计要好这完全是事后诸葛亮, 大放马后炮.
回说这一处, 徐晃既没犯下普通救兵犯的错误, 打援基本上等于成功让徐晃拖延时间, 正如徐晃说的"关羽率军与我战, 则襄樊之围自解", 花时间打徐晃, 一来被围的樊城压力大减, 二来给曹操集结队伍足够的时间, 到时候的局面即使败了徐晃也挽回不了什么而撤退, 打援跟攻城的唯一区别, 是选择打援跟直接撤兵没区别, 除非打徐晃能横扫一战成擒. 自己斟酌斟酌一战擒徐晃的比率是多少. 完全不计较战略得失只顾个"围城打援"的战术是你一直以来都在逃避的话题.
你有想过么? 徐晃能在兵力难以争锋时选择屯驻而非急于进攻, 关羽真的集结军队来打徐晃的时候, 徐晃会那么笨的跟关羽玩决战? 关羽一撤围, 徐晃便立寨跟关羽相持便可, 因为-----曹操以及曹魏大军已正在集结. 阁下一直都不向此方面考虑, 固然不会明白打援在此战中一点作用都没有.

关羽在徐晃来援时由于得到荆州遇袭的消息而产生了犹豫，所以对徐晃的攻击准备不足

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 23:02:12发表
脑袋是用来想事的，不止是用来吃饭的。说这种绝对性的话语之前，最好先权衡一下。

你知不知道台儿庄敢死队呀？当时台儿庄兵力尚有不少，可池烽城干吗要组织敢死队啊？难道他比你还笨啊？

尖兵锐卒在战斗中的作用是不可忽视的，是一军的骨干。挫敌锐气，完全有可能

至于曹仁率数十人去救，是一种个人英雄主义行为。他喜欢逞英雄，你难道不让他逞。古代的豪杰很多都喜欢这样

还有，要是曹仁真的带了绝大部分兵力去攻甘宁，周瑜会攻南郡不下？

樊城曹仁整了几年？南郡和邺城又分别被刘表、袁绍整了几年？看看书再说好不好 [/quote]
我不得不拜服你这种强绝天下的逻辑. 你找个台儿庄能说明些什么? 因为池锋城找了敢死队, 所以曹仁找敢死队也一定是兵力充足下找的???这跟因为韩信暗渡陈仓成功了, 所以后人暗渡陈仓才能成功是一个印的逻辑.

紧记, 曹仁这里所募得的三百骑用来是正面拼杀, 跟募敢死队去搞偷袭或者搞突围可不是一件等价的事情.

在古代如果士卒充足战将更不会轻易将尖兵锐卒组成敢死队来消耗自己的骨干力量. 有谁想象南郡如有二万兵却只征三百骑冲出去迎战是个什么局面? 有必要吗?---------这跟张辽率军突袭孙权是一样的,  正因为城里兵员不足, 所以才必须急于夺敌之锐气.

曹仁真派了绝大部分兵力去攻甘宁,  为什么周瑜就能攻下南郡? 时下周瑜与曹仁各处江之南北, 之所以派甘宁抢占彝陵就是为了向北岸发动进攻, 进攻据点上还没保障就能直接飞去攻城? 你脑子不会有问题吧? 好好看书的是阁下, 认真看清楚甘宁被围的时候是什么时候.

"樊城曹仁整了几年？南郡和邺城又分别被刘表、袁绍整了几年？看看书再说好不好"
少说也整了十一年. 很少吗? 袁绍整业城更少, 数数从袭取业城到官渡有几个年头, 到曹操攻业也就十一二年而已. 比曹仁多很多? 刘表治江陵就略久一些. 问题是江陵只是存粮充足而已.
从没有听闻过存粮充足的地方就一定是坚城. 这概念你又是哪弄出来的?
你的脑子造假倒是一流嘛.

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 23:05:01发表
说明张辽很强，是超一流名将的水准

那你知不知道荆州北部，豫州南部有很多太守、豪杰之属响应关某啊？你最津津乐道的“威震华夏”不会你自己就忘了吧？

徐晃真的可以说退就退那么通畅？ 　
[/quote]
得了吧, 转移话题是你最擅长. 这里讨论的是什么? 跟张辽超不超一流啥事? 这里只是讨论甘宁吕蒙在前锋线上的可能性而已.

"响应"关羽的"支党"怎么就那么容易让徐晃跑过来? 他们如果能集结起来是股力量, 单独分开, 徐晃不来惹他们就已经万事大吉了. 至于"说退就退那么通畅", 这点倒是有一些很有趣的地方, 徐晃的援军是说来就来那么通畅, 你有什么意见吗?

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 23:10:05发表
守军真的[color=red]很[/color]松懈？你以为曹操打得很轻松啊？去看看记载再说！ [/quote]
在故市、乌巢，屯军无严备；今以轻兵袭之，不意而至，燔其积聚，不过三日，袁氏自败也。”公大喜，乃选精锐步骑，皆用袁军旗帜，衔枚缚马口，夜从间道出，人抱束薪，所历道有问者，语之曰：“袁公恐曹操钞略后军，遣兵以益备。”闻者信以为然，皆自若。既至，围屯，大放火，营中惊乱。大破之，尽燔其粮谷宝货，斩督将眭元进、骑督韩莒子、吕威璜、赵睿等首，割得将军淳于仲简鼻，未死，杀士卒千余人，皆取鼻，牛马割唇舌，以示绍军。

是不轻松, 可如果按武帝纪,  曹老人家是"兵不满万"之下分出五千精兵去袭乌巢的. 你到底看书没有?

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 23:16:14发表
之前看过你其他的帖子，就知道你不懂得怎么尊重人。
我之所以在这个话题里一直对你措辞比较客气，是希望能跟你多讨论几个帖子，也希望你不要骂人，但是你还是开骂了。

我说“这样不能说服我”其实已经是对你很客气的说法了。你以为我真的以为你能说服我？以为我还很看得上你还是怎么来着？

我没有双重标准。我心目中超一流名将是张辽非张合。之前跟你纠缠张合是因为你的话接近放P，我来抱不平一下。

我是不是出丑，你没有资格评论。倒是你看问题很不客观。开口吴狗，闭口吴狗，如此安能正视历史？ [/quote]
首先, 烦请阁下亮亮俺"开口闭口吴狗"的证据出来, 自然俺不否认对吴某些人物是比较轻篾. 其次, 再请阁下亮亮俺因为厌恶的问题而存在的"不客观"现象. 比如说明显的对人不对事, 明显的双重标准. 倒是阁下开口闭口关某, 事事都先入为主还敢称自己"无双重标准", 面对脸皮厚到这程度的人我一向都拜三拜的.

再者, 你还要自作多情? 以为我要说服你? [b][color=red]你是以为我还很看得上你还是怎么来着？[/color][/b]

[b][color=red]我没有双重标准。[/color][/b]
张合以五万之众面对两千余兵的王平不敢动, 君称合中疑兵, 关羽五千对一千多人不敢动, 君称关羽畏甘宁. 个人想问个问题, 你何以得知张合不知王平虚实, 又何以得知关羽了解甘宁虚实?
"[b][color=red]我没有双重标准。[/color][/b]"这句话说得真够响亮的. 你的双重标准自然不止这么一处, 不过这一处最为明显.

"抱不平"? P话? 把自己说成大侠一样了. 我也告诉你, 我是因为你的P话而出来抱不平的. 对关羽我不见得特别喜欢. (对于史有明言的缺乏史料你能发挥到凡事都运用的地步, 也许用P话来形容是侮辱了P话了)

对了, 再透露一个小秘密给你听. 看看横大司马是你自己是什么时候开始"关某关某"的称呼的时候,  我对你有讽刺语气又是什么时候开始. 再对两个时间比较比较. 你会明白得更深一些.

不知道在您眼里跟对手讨论的时候以"X某"来称呼历史人物(还是个事件人物)算不算是对人的尊重. 我个人对此等首先不尊重古人再次不尊重对手的人是非常反感的. (以关某关某进行讨论一来我看不出客观之所在, 二来不仅仅对我, 还有对一切喜欢关羽和为关羽进行辩论的人是一种什么行为?)

最后, 再送阁下四字, 就是不知道阁下有无气量能收下, 贼喊抓贼. 丢的是自己的脸.

相鼠有皮，人而无仪。人而无仪，不死何为？

关某常自称关某，庞德亦称为关某。我欣赏庞德，采用庞德对他的叫法，与汝无涉

关某常自称"某",  甚少自称"关某",  庞德称其"关某"其意如何(莫非阁下还认为此为善称?), 自不待言.

汝既取德之意, 安敢言"正常"?

阁下若认为此称正常, 吾不过是骂曹仁取敢死队为"白吃", 关汝何事? 白吃的不过是曹仁嘛~`

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-23, 6:18:11发表
我在论坛上从来不先对辩论对手开骂，这一点强似你 [/quote]
如阁下如此有自信, 不妨可询问于他人, 在辩论中对自己声讨而对手伸辩的对象只以"X某"称之, 从未正常称呼一句. 是"正常"还是"不尊重蔑视"对手?


汝若以此为"正常", 以蔑视古人, 蔑视,不尊重对手为正常, 是汝之事, 那么,请允许我以直接的方式表达我现在的想法.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-23, 9:32:31发表
关某常自称"某",  甚少自称"关某",  庞德称其"关某"其意如何(莫非阁下还认为此为善称?), 自不待言.

汝既取德之意, 安敢言"正常"?

阁下若认为此称正常, 吾不过是骂曹仁取敢死队为"白吃", 关汝何事? 白吃的不过是曹仁嘛~` [/quote]
关某，是不吊关羽的人对关羽的称呼，也没有什么侮辱性意义。总之比“关公”之类肉麻的叫法来得好点了

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-23, 9:40:09发表
如阁下如此有自信, 不妨可询问于他人, 在辩论中对自己声讨而对手伸辩的对象只以"X某"称之, 从未正常称呼一句. 是"正常"还是"不尊重蔑视"对手?


汝若以此为"正常", 以蔑视古人, 蔑视,不尊重对手为正常, 是汝之事, 那么,请允许我以直接的方式表达我现在的想法.


[b][color=red]你他MA的我骂你是我嘴在动关你鸟事啊![/color][/b] [/quote]
没有蔑视关某，只是不吊他。

且蔑视关某不代表蔑视你。

你先骂我之证据前言俱在，岂汝之片言可移

曹仁屯樊十一年，又是你发明的高论啦！

关某攻曹仁，是建安二十三年。十一年前是建安十二年，那时候曹操还在写“东临碣石，以观沧海”，知不知道？

我找遍了资治通鉴和三国志，都只说曹仁在攻侯音、孙狼时始屯樊，到你口里就成了十一年，佩服啊佩服

资治通鉴曰：建安十三年，仁遣兵围甘宁
三国志中没有出现说曹仁亲自统兵打甘宁的记载。说明曹仁派去打甘宁的兵不是他自己统带的，而是派别将。

照你那么说，生死关头，曹仁还能把主力交给偏将去打战略要地彝陵，你真以为他比你还蠢啊？

还有啦，看见吴军到了以后，曹仁临时招募三百兵，有这个可能性吗？吴军在城外等他募好了兵出来再打么？以为吴军是宋襄公的仁义之师啊？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 17:18:24发表
刘备逃亡是，“别”谴关羽领主力攻江陵，自留弱兵与民同行，你说别字不能用在主力上？笑翻。 [/quote]
关某水军是主力，有何证据？

三国志载“先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵”，没说哪边是主力

后诸葛亮说孙权是说“战士还者及关羽水军精甲万人”，你硬要装做看不见“战士还者”四个字，我也没办法。何况“战士还者”还是当阳大败以后的剩余力量，本来应该更为强大

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-23, 1:39:36发表
攻下一座城需要做到两点，登上对方城楼或者打破对方城门，这两点都是需要器械来辅助完成的，当整个城都被水围困，要接近都得坐船时你怎么去把这些器械运到城边并使用起来？如果关羽要坐船去攻城的话那将是中外战争史上的奇观。 [/quote]
这个我想关羽既然“乘船[color=red]临[/color]城”，这临字有从上往下看之意吧。关某乘船既可以俯瞰樊城，所以其实水位应该很高，与垛子齐吧？

如果是这样的话，关某统水军乘战船到达城头，士兵直接跳进去就可以了吧

另外“城不没这数板”我觉得阁下的解释有待商榷

谁告诉你“临”是从上往下看的？你解释解释“临近”是个啥意思

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-23, 13:34:44发表
关某，是不吊关羽的人对关羽的称呼，也没有什么侮辱性意义。总之比“关公”之类肉麻的叫法来得好点了

没有蔑视关某，只是不吊他。

且蔑视关某不代表蔑视你。

你先骂我之证据前言俱在，岂汝之片言可移 [/quote]
一直以不吊关羽的称呼由始至终的进行讨论你认为是给予参加讨论的人基本的尊重了没有呢?
关羽有名有姓, 如果有心讨论, 不称关某改称关羽你会死是吗?

连基本的尊重都不会的人, 有什么资格去说别人不尊重你?


你不尊重(难听点就是轻视)讨论气氛和讨论对手的证据从始至终一直存在, 你能改变些什么? 需要不需要去找人评评理? 看看谁恶劣先? 我可不会在乎一个连基本的尊重都不会给人还好意思在这大放阙词的人说我骂他.

另外告诉阁下一件事情,  你不吊关羽是你个人的事情,  也没人反对你不吊他, 问题只是在讨论问题的时候你带着这种不吊的情绪去讨论对于讨论对手本身就是一种"暗骂", 而阁下一直面不改色的"关某关某"继续称下去, 知道如今似乎还不知道什么叫基本的尊重. 活该被骂, 活该找骂.

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-23, 13:41:19发表
曹仁屯樊十一年，又是你发明的高论啦！

关某攻曹仁，是建安二十三年。十一年前是建安十二年，那时候曹操还在写“东临碣石，以观沧海”，知不知道？

我找遍了资治通鉴和三国志，都只说曹仁在攻侯音、孙狼时始屯樊，到你口里就成了十一年，佩服啊佩服 [/quote]
恒某你的眼睛长在脑子后面的?

"樊城曹仁整了几年？南郡和邺城又分别被刘表、袁绍整了几年？看看书再说好不好"

少说也整了十一年. 很少吗? 袁绍整业城更少, 数数从袭取业城到官渡有几个年头, 到曹操攻业也就十一二年而已. 比曹仁多很多? 刘表治江陵就略久一些. 问题是江陵只是存粮充足而已. "

整治你一个忽溜就改成了"屯"? 你这一手乾坤大挪移使得真带劲啊~`刘表"屯"南郡有多久? 这么强大的"整"变"屯"我还是头一回见, 又得拜服几下. 再拜下去你早晚成我心中的第一呕象.

不过你斗大的眼睛倒是满会自动修改历史记载的. 关某攻曹仁，是建安[b][color=red]二十三年[/color][/b]。
"二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。"------关羽传

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-23, 14:05:00发表
资治通鉴曰：建安十三年，仁遣兵围甘宁
三国志中没有出现说曹仁亲自统兵打甘宁的记载。说明曹仁派去打甘宁的兵不是他自己统带的，而是派别将。

照你那么说，生死关头，曹仁还能把主力交给偏将去打战略要地彝陵，你真以为他比你还蠢啊？

还有啦，看见吴军到了以后，曹仁临时招募三百兵，有这个可能性吗？吴军在城外等他募好了兵出来再打么？以为吴军是宋襄公的仁义之师啊？

关某水军是主力，有何证据？

三国志载“先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵”，没说哪边是主力

后诸葛亮说孙权是说“战士还者及关羽水军精甲万人”，你硬要装做看不见“战士还者”四个字，我也没办法。何况“战士还者”还是当阳大败以后的剩余力量，本来应该更为强大 [/quote]
"照你那么说，生死关头，曹仁还能把主力交给偏将去打战略要地彝陵，你真以为他比你还蠢啊？"

我对你不是一般的拜服, 有机会一定找你签个名.  翻了翻书, 零乱的思绪终于有点条理. 甘宁进攻彝陵是攻南郡之始, 时曹仁周瑜分驻江之南北. 当时甘宁正是负责起抢占彝陵发起对北岸的进攻, 此时的南郡不会有半分危险. 因为, 除了甘宁, 周瑜大军全都在南岸. 如果让甘宁坐稳脚了, 南郡就会被吴军三万精兵包围. 事实上正是朝这方向发展, 六千人攻彝陵失败后, 周瑜稍做休整立即率军围南郡,  此时, 也就是曹仁募三百骑出城野战的时候.
如果五六千人不是主力, 曹仁还在城里, 那么看着五六千人被围欧曹仁为什么还一动不动等周瑜来打?

曹仁比我还要精明很多, 自然不会跟大司马那么强, 瞎编自己有几万兵来安慰自己了.

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。

是我硬要看不见那"四个字"还是阁下又要忽略大法? 刘备全军尽覆, 那万人还会是主要"战士还者"?

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-23, 17:59:15发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-23, 17:22:44发表
一直以不吊关羽的称呼由始至终的进行讨论你认为是给予参加讨论的人基本的尊重了没有呢?
关羽有名有姓, 如果有心讨论, 不称关某改称关羽你会死是吗?

连基本的尊重都不会的人, 有什么资格去说别人不尊重你?


你不尊重(难听点就是轻视)讨论气氛和讨论对手的证据从始至终一直存在, 你能改变些什么? 需要不需要去找人评评理? 看看谁恶劣先? 我可不会在乎一个连基本的尊重都不会给人还好意思在这大放阙词的人说我骂他.

另外告诉阁下一件事情,  你不吊关羽是你个人的事情,  也没人反对你不吊他, 问题只是在讨论问题的时候你带着这种不吊的情绪去讨论对于讨论对手本身就是一种"暗骂", 而阁下一直面不改色的"关某关某"继续称下去, 知道如今似乎还不知道什么叫基本的尊重. 活该被骂, 活该找骂. [/quote]
就找个人来评评理看！
垃圾

我对历史人物关羽跟不感冒。因此喜欢称其为关某，就像你叫孙龟子，旁人叫阿毛、老毛一样。跟你有什么相关？你急什么急？我叫关某叫惯了，平时跟同学说笑时都是这么说，叫关羽叫不惯，所以不叫

从一开始跟你辩论开始，到你骂人之前（之前更有许多讽刺挖苦我也没去计较），我啥时候骂过你？啥时候挖苦过你？旁人不是瞎子，你以为你说什么就是什么？

“基本的尊重”是你不会，“小样”（你的原话）~  我看只要有人“胆敢”不吊诸葛亮、关某，你这厮的口诛笔伐、讽刺挖苦、人身攻击就接踵而来 [/quote]
我不否认我是称过吴狗, 问题是这种话题你见过多少? 我在以前辩论的时候曾被迫站在吴的角度上辩论, 可辩论之时我从来就没有说过一句轻视吴方的话. 只有私下跟队友交谈的时候发泄发泄, 说不愿为吴狗辩论. 还有就是跟某些不懂得尊重人的人说话的时候对其所拥者会以吴狗称之.

正式讨论场合, 对于认真讨论的人, 我从来不会在讨论中对古人讥以"X某"来展示自己, 好象生怕别人不知道自己讨厌X某人一样.

正因为你平时私下交谈称关某称习惯而引在网上讨论里仍不知其误, 所以才说你连基本尊重都不懂. 跟你讨论的, 可惜没几个是你认识的"朋友". 你称呼习惯了是你的事, 别人听不习惯是别人的事, 你不尊重讨论不尊重对手是现实存在的事.

"从一开始跟你辩论开始，到你骂人之前（之前更有许多讽刺挖苦我也没去计较），我啥时候骂过你？啥时候挖苦过你？旁人不是瞎子，你以为你说什么就是什么？"

旁人自然不是瞎子, 我不会引导他们看什么, 我从没跟你讨论开始, 就已经在看着你"关某关某"的不知厌倦地称呼着. 我就是看不惯某些连基本礼仪都不懂的人.


"“基本的尊重”是你不会，“小样”（你的原话）~  我看只要有人“胆敢”不吊诸葛亮、关某，你这厮的口诛笔伐、讽刺挖苦、人身攻击就接踵而来"
嘿嘿, 举个例子? 燕老就是不吊诸葛亮和关羽的, 你看看我跟他的题外话有多少? 对比对比阁下自身看看.

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-23, 18:03:37发表
我是告诉你我找来找去没找到曹仁驻荆州十一年的证据。

你要有证据，就拿出来看看，证明我的观点错了

你要没证据，就承认你自己放P [/quote]
曹仁领襄樊多少年, 自然就对他的辖区整了多少年, 而且每有战, 曹仁总是屯樊指挥, 你倒是弄个曹仁没整樊的记载给我瞧瞧??

如果你想这样问, 给个袁绍整业,  刘表整江陵的证据给我看看好了.

[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-10-23, 18:27:34发表
青蓝兄，对历史人物的评价高低因人而论，不要带到现实中来！
保持好的讨论气氛，骂人无助于讨论 [/quote]
骂某人是基于对某人不尊重讨论以及其明显的双重标准忍无可忍而吐出来的话.

要正讨论风气, 就请在讨论的时候给予古人基本的尊重. 看问题有时候需要看的是根源.

两方不如暂停一下谈关羽的问题好了，辩论看来过火了。

唉，说到底还是非天的遗毒啊。为了自己的利益，不惜哗众取宠诋毁古人，被他们误导的人真是不计其数啊。

另外阅读非天工作室的三国文章前，麻烦把非天当年的这句原话看清楚：“只要能得到我们需要的稿费，我们写什么有什么所谓？！”

关羽这个人，确实有负盛名
作为一个镇守一方的大将，也有负刘被对他的信任，其人的战略水平确实值得商榷！

荆州是蜀汉的门户，战略要地，魏国、吴国都想得到它，有被夹击的危险，按理说关羽只要能守住就行了，就算要去进攻某一方（比如魏国），起码也要保证后方不会被人偷袭，确保另一方不会进行夹击（比如用外交的手段等），但是，可悲的是，关羽再没有确保吴国不会进行夹击的情况下（其实吴国应该比魏国更想得到荆州），跟曹魏干了起来，就算他能取得大捷，甚至说“威震华夏”，那也只是某次战役的胜利，从整个战局上讲，他已经范下了很严重的失误，焉能不败！！！！！！！！！！！！！

不知道关羽还有什么其它的骄人战绩没有，反正就这次所谓的水淹七军，甚至于威震华夏的樊城之战，哈哈，也[color=red]不过注定了他要败走麦城，死于无名小卒之手也是活该，他也只够这种格[/color]，还镇守一方（甚至是蜀国门户）的大将呢！！！！！

好象贴子里还没人敢对其战略眼光提上档次吧?

傲人的战绩几次就足够了. 万军取敌首, 挂骨自谈笑, 为人恩怨分明. 后生水淹七军. 围困樊城, 最后命丧两国夹击之下. 足够了.  

将军阵上亡总比韩信死于妇人之手来得明白. 虽然他在战略眼光上给韩信提鞋都不配.  

至于没想到吴国会怎么样云云这是骗三岁小孩子用的, 大人了, 该思维清晰点, 关羽的缺点自傲, 对待士大夫太过苛刻, 傅士仁麽方的背叛直接导致荆州无可挽救.  不是关羽没想过东吴的背盟, 是处理方面不好.

我想刘被把那么重要的荆州给他最信任的义弟镇守，不是要他做悲剧英雄的，至于如果说失败不怪我，要怪就怪我为什么被两面夹击，作为一个大将如果这样开脱，是不是太牵强了。

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-10-30, 18:57:00发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-30, 16:27:19发表
好象贴子里还没人敢对其战略眼光提上档次吧?

傲人的战绩几次就足够了. 万军取敌首, 挂骨自谈笑, 为人恩怨分明. 后生水淹七军. 围困樊城, 最后命丧两国夹击之下. 足够了. 

将军阵上亡总比韩信死于妇人之手来得明白. 虽然他在战略眼光上给韩信提鞋都不配. 

至于没想到吴国会怎么样云云这是骗三岁小孩子用的, 大人了, 该思维清晰点, 关羽的缺点自傲, 对待士大夫太过苛刻, 傅士仁麽方的背叛直接导致荆州无可挽救.  不是关羽没想过东吴的背盟, 是处理方面不好. [/quote]
不要把错误归咎于处理不好，又不是别人替他处理不好！

至于那些骄人的战绩，你多半还是根据演义得来的吧，另外也没必要把为人恩怨分明也画到战绩之列吧 [/quote]

真的假的, 傲人战绩来自演义???

如果你认为三国演义出自晋朝那也许关羽的战绩就是来自演义吧.

我又不是替他演示错误,  不是说了他的缺点了吗? 又不是说关羽是完人.  
其次, 我没具体说傲人战绩. 后面那句是关羽几次有明事迹和一生的概括.

"要怪就怪我为什么被两面夹击，作为一个大将如果这样开脱，是不是太牵强了。"
怪关羽是有必要的, 所了他处理手段不是最好, 但是说他一点准备都没有那就太牵强. 如你所言, 自己说错的就别把话题转向别的方向. 从来就没人为他的错误开脱什么. 其次, 关羽得势, 孙权必不愿也, 造成两家夹击, 造成孙权要明知唇亡齿寒都要夹击关羽. 侧面也说明了关羽的能力.

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-10-30, 19:01:46发表
我想刘被把那么重要的荆州给他最信任的义弟镇守，不是要他做悲剧英雄的，至于如果说失败不怪我，要怪就怪我为什么被两面夹击，作为一个大将如果这样开脱，是不是太牵强了。 [/quote]
[quote]至于那些骄人的战绩，你多半还是根据演义得来的吧[/quote]

关羽是刘备义弟好像只是演义里头的故事啊

汗。。。。
不过不排除刘备是很信任关羽的

三国志中写关羽的只不过四行字

关羽缺少大将应有的气度，但却具有大将统兵的才能。

关羽绝对不至于楼主说的那么不堪，后代虽然有极度夸大，但是能被诸葛委任镇守整个荆州的人，想必也不会太差。其实关羽最差劲的地方还是在于性格。骂辱其使。不要说孙权那种王一级的人物了，换到现在普通人来说的话，老子好心好意向你提亲，你不答应还要骂辱其使，不做掉你才怪。

先是权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-04-02, 10:11:53发表
先是权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。 [/quote]
我在被推荐的荆州地理分析那贴里面说过了，孙权提亲属于政治斗争中的阳谋，关羽性自矜天下皆知，孙权只是为了获得出兵荆州的足够理由。

所以失荆州关羽要负的责任远没有刘备、诸葛亮等人大，他毕竟不是政治家。

关羽的骄傲自负不是没有的,他的性格还是成为了他的致命伤

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-30, 16:27:19发表
好象贴子里还没人敢对其战略眼光提上档次吧?

傲人的战绩几次就足够了. 万军取敌首, 挂骨自谈笑, 为人恩怨分明. 后生水淹七军. 围困樊城, 最后命丧两国夹击之下. 足够了.  

将军阵上亡总比韩信死于妇人之手来得明白. 虽然他在战略眼光上给韩信提鞋都不配.  

至于没想到吴国会怎么样云云这是骗三岁小孩子用的, 大人了, 该思维清晰点, 关羽的缺点自傲, 对待士大夫太过苛刻, 傅士仁麽方的背叛直接导致荆州无可挽救.  不是关羽没想过东吴的背盟, 是处理方面不好. [/quote]
关羽怎么说也是个英雄人物，总比那些小人要强~~~

关羽水淹7军威震华夏之际，曹操暂时未纳司马之谏，孙权暂时未有屈膝投降之举，当其时也，曹操未必就能预知后来关羽之败亡，当其时也，孙权除了献媚于曹操外未必没有其他出路。如果不是关羽一强如斯，何至于有后来之事？

后来曹操从谋臣谏议而不迁许都，孙权更是献表臣服于曹操，悍然背盟于刘备，俄倾，关羽军败身死。与其说关羽将帅能力不足，倒不如说他将帅能力过强，令天下震动，三国之间盟友敌对格局顿时为之改变。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-04-11, 0:40:16发表
关羽水淹7军威震华夏之际，曹操暂时未纳司马之谏，孙权暂时未有屈膝投降之举，当其时也，曹操未必就能预知后来关羽之败亡，当其时也，孙权除了献媚于曹操外未必没有其他出路。如果不是关羽一强如斯，何至于有后来之事？

后来曹操从谋臣谏议而不迁许都，孙权更是献表臣服于曹操，悍然背盟于刘备，俄倾，关羽军败身死。与其说关羽将帅能力不足，倒不如说他将帅能力过强，令天下震动，三国之间盟友敌对格局顿时为之改变。 [/quote]
[QUOTE]
精辟,足以点醒那些妄行悖逆乱刮历史翻案风的人们.

看过的，关二公我想就不多说了！

关羽应该是不错的将才，曹仁于禁两个牛人连手都被做掉了，以至于最后徐晃、吕蒙、张辽和曹操都要来对付他。能招来这么多强人做对手，委实不易。

不过话又说回来了，作为一方的统帅，只有将才是不够的，最优秀的军人必须要懂得政治。政治思想比他稍微敏锐的人，就不至于惹来这么多牛人，一起与他为敌。

关羽什么时候做掉过曹仁？

普通良将在中国历史一大把，况且关羽不是民族英雄，缺点突出，还没有善终，却被尊为“武圣”、“关帝”，虚名过矣。

总之，要是当兵的话我不会在大司马的手下当的
那不是活活要我的命！！！司马就一赵括吧！！！看了许久，发现问他就双重标准！酸！

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-04-21, 21:05:33发表
关羽什么时候做掉过曹仁？

普通良将在中国历史一大把，况且关羽不是民族英雄，缺点突出，还没有善终，却被尊为“武圣”、“关帝”，虚名过矣。 [/quote]
仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

第三次看到这贴了,这样的贴不转也罢.大家别给那些枪手机会.

关羽太持才傲物，不把别人放在心上！这可不是大丈夫所为！！！

这系列的文章还有马超，孔明，鲁肃和魏延的，其实都写得挺不错的。

很遗憾，我不喜欢关羽是自己早已有之的见解，并非看了那篇文章又或者谁谁高论才跟风得出的。
关羽有些能力，但是所有走上神坛的中国人多不会有好下场，他的悲哀不是自己造成的，该为今天现状负责的人是那些过火的文人政客。
每个人都有自己的见解，我相信还是有很多同胞都喜欢关羽，