[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-10-20, 23:42:42发表
  
看到这句，不得不佩服大司马兄一下
真不愧为大司马啊！
估计带起兵来，比真正的司马是只强不弱啊！！
关羽之流就更不入您的法眼了~~
如果当时带兵的是你，估计就直捣黄龙，擒操以归了！

不过，小人有个疑问，还请大人解惑~
关羽当时前线总兵力是多少？
您认为在重围襄樊，押送降兵之后，关羽还能抽多少兵力出来与徐晃对砍？
啊~~
不，应该问您会如何在这几处分配兵力？？
  [/quote]
围城中之曹仁兵力与徐晃兵力之和不多于关某

古之名将，以少胜多，关某以一敌一而不胜，如何？

作战应该以歼灭敌方有生力量为主，而不应过于在乎一城一地之得失，这是在下对军事的看法，也许有值得商榷的地方罢

但是当时关某如果能歼灭徐晃之有生力量，对曹魏的震动绝不亚于攻克襄樊，且歼灭徐晃之后，襄樊守军必为之夺气，要攻下来也更为容易。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:55:45发表
请教之前周瑜攻曹仁的时候曹仁有多少兵马呀？贾图兄认为不少，在下同意他的意见。关某围攻樊城的时候曹仁又有多少兵？

甘宁说关羽听我咳唾之声不敢渡江，关某果然就没有渡，是不是有点给甘宁料中的意思？

张合是与王平交战，或者王平守险，张合攻不下，不是不敢攻哦 [/quote]
仁亲督五千余兵攻甘宁就叫多兵？攻此要地曹仁也仅能提五六千来趁吴人未站稳脚时去打，这还叫多兵？唉呀~`，我不知道少字怎么写了。

曹仁作为荆州区总司令，辖区比关某还要大得多，被吹成一开始只有万余兵我就已经很觉得搞笑了，现在又拿个曹仁提了五六千兵的证据证明曹仁面对三万余吴军还叫“不在少”。我实在是不服不行呀。

哦~ 甘宁预料关羽不敢渡，就不会是守险，王平在败军之际，坚而不动，你就说守险，街亭之地只要渡了河后的地形是怎么样，几乎是一望平川，可长驱直进之地，如果还有别的险要可守，何至于要马谡冲到街亭立此险寨？

五千对一千，不敢攻，甘宁有事先说话关某就非要渡过去打一架才行，不然就是胆却了。五万对两千，王平话也不说，就坚定不动，张合则不敢前，就是“认真考虑”，是“攻不下”，不是“不敢攻”。话说到这个样子，我也没有什么可以跟你谈论的了。我只能送你个服字。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-21, 14:32:14发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-10-20, 23:42:42发表
  
看到这句，不得不佩服大司马兄一下
真不愧为大司马啊！
估计带起兵来，比真正的司马是只强不弱啊！！
关羽之流就更不入您的法眼了~~
如果当时带兵的是你，估计就直捣黄龙，擒操以归了！

不过，小人有个疑问，还请大人解惑~
关羽当时前线总兵力是多少？
您认为在重围襄樊，押送降兵之后，关羽还能抽多少兵力出来与徐晃对砍？
啊~~
不，应该问您会如何在这几处分配兵力？？
  [/quote]
围城中之曹仁兵力与徐晃兵力之和不多于关某

古之名将，以少胜多，关某以一敌一而不胜，如何？

作战应该以歼灭敌方有生力量为主，而不应过于在乎一城一地之得失，这是在下对军事的看法，也许有值得商榷的地方罢

但是当时关某如果能歼灭徐晃之有生力量，对曹魏的震动绝不亚于攻克襄樊，且歼灭徐晃之后，襄樊守军必为之夺气，要攻下来也更为容易。 [/quote]
1，曹操亲率大军至近，徐晃先率兵前来救援，到底是设防抵挡援军加快攻城进度重要还是去“消灭有生力量”重要？

2，但是当时关某如果能歼灭徐晃之有生力量，对曹魏的震动绝不亚于攻克襄樊，且歼灭徐晃之后，襄樊守军必为之夺气，要攻下来也更为容易。
樊城已经围到岌岌可危的地步了，而曹操大军也正在赶来，这个时候歼灭敌人有生力量重要？？撤围跟徐晃打，徐晃只要不被歼灭既可，关某则必须要快速歼灭徐晃，再围樊城，才能做到不能使敌人在撤围里重新布置好防备，又能给曹操打击，使他没来之前能有可能攻克樊城。看问题可不是这么考虑的。
大司马这种观点，实在让人汗颜，你说对一个围困两月，形式危机的樊城，是撤围打援（曹操的援军TMD是源源不绝啊！先谴二将相助，后调十二营兵来援），关羽去歼灭“有生力量”？打到何年何月？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-21, 14:32:14发表
围城中之曹仁兵力与徐晃兵力之和不多于关某

古之名将，以少胜多，关某以一敌一而不胜，如何？

作战应该以歼灭敌方有生力量为主，而不应过于在乎一城一地之得失，这是在下对军事的看法，也许有值得商榷的地方罢

但是当时关某如果能歼灭徐晃之有生力量，对曹魏的震动绝不亚于攻克襄樊，且歼灭徐晃之后，襄樊守军必为之夺气，要攻下来也更为容易。 [/quote]
俺是看到大司马对关羽的用兵有意见，才提此一问的
既然大司马兄认为关羽的作战方针不对，心里自然应该有对的方案
可怎么不见大人正面回答一下俺的疑问，摆出您那正确的方案啊？？

[color=blue]围城中之曹仁兵力与徐晃兵力之和不多于关某[/color]
大人啊，您也说您知道十则围之这句话，围城需要多少兵啊？居然还说出这样的话，俺无语了~~
再说了，再加上襄阳吕常和那12营，不知道关羽的兵力会比曹军多多少？？

[color=blue]古之名将，以少胜多，关某以一敌一而不胜，如何？[/color]
汗~~
关羽一个打曹仁，于禁，徐晃三员曹魏名将居然让大人说得一文不值，看来还是大司马您强啊！！
原来一定要什么时候都以少胜多才叫名将啊？看来陆逊也不过尔尔啊~~

歼灭敌人的有生力量？
恩，说得倒是很简单的
不如大司马给个作战方案如何？？
让俺看看您在那种情况下怎么去歼灭曹操的有生力量~~

给各位举个战例：曹操围攻邺城战役。希望对大家有所帮助。

曹操四面包围邺城，进行围攻，但是攻打不下；
袁尚正在攻打袁谭，得知后回军救援邺城；
曹操以部分兵力围城，亲自带领主力一举击破袁尚部队；
袁尚大败而逃，曹军挑着战利品给守城军看，城内军心大乱；
不久，坚固的邺城就被拿下了。

再有一个战例：东野攻四平街战役。
林彪集中兵力猛攻四平街，但是国军援军打破阻援抵达城外，东野不得不放弃即将拿下的四平撤回松花江以北。这也是常胜将军林彪的著名败仗之一。

所以，攻城时关键是打援和阻援，兵力强时打援，不够强时阻援。二者都做不到的话，只有失败一条路。

呵呵~~
那也是没办法的事
无论多厉害的名将，也会受到客观条件的限制的
如果曹操派来增援的是袁尚那类的东东
结果可能就不一样了
正如曹操自己说的：“尚从大道来，当避之；若循西山来者，此成禽耳。”
只不过刚好袁尚就是循西山来的

林彪也是因为没能成功阻援而导致攻打四平失败，但这并不妨碍林彪成为名将

应了裴松之的话"关羽扬兵沔、汉，志陵上国，虽匡主定霸，功未可必，要为威声远震，有其经略。"

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-10-21, 19:58:13发表
给各位举个战例：曹操围攻邺城战役。希望对大家有所帮助。

曹操四面包围邺城，进行围攻，但是攻打不下；
袁尚正在攻打袁谭，得知后回军救援邺城；
曹操以部分兵力围城，亲自带领主力一举击破袁尚部队；
袁尚大败而逃，曹军挑着战利品给守城军看，城内军心大乱；
不久，坚固的邺城就被拿下了。

再有一个战例：东野攻四平街战役。
林彪集中兵力猛攻四平街，但是国军援军打破阻援抵达城外，东野不得不放弃即将拿下的四平撤回松花江以北。这也是常胜将军林彪的著名败仗之一。

所以，攻城时关键是打援和阻援，兵力强时打援，不够强时阻援。二者都做不到的话，只有失败一条路。 [/quote]
曹操与袁尚能与关羽与徐晃相提?

老燕, 不是说了吗? 如果关决定打援, 则必须如曹操打袁尚一般一战成擒, 问题在于, 有可能一战成擒徐晃吗? 只要徐晃不迅速被歼灭, 曹操的大军随后就到, 到时候关羽是进无所据, 退无可退的绝地呢. 如果在曹军主力集结来到前攻克襄樊, 至少还能有所据. 关羽跟曹操的处境差距太大哦.

如果燕兄想拿阻援成功后攻城得胜和攻城失败的例子来说话, 相信中华史册上要找段阻援失败使功亏一处以及攻城成功迫使敌援军不战自退的例子出来一点都不困难. 老燕, 你说有此必要吗? 相信聪明的老燕不会不明白这么简单的道理.

有人给他包装 楼主把他剥光
但是我们要看的是穿普通衣服的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-21, 16:40:54发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:55:45发表
请教之前周瑜攻曹仁的时候曹仁有多少兵马呀？贾图兄认为不少，在下同意他的意见。关某围攻樊城的时候曹仁又有多少兵？

甘宁说关羽听我咳唾之声不敢渡江，关某果然就没有渡，是不是有点给甘宁料中的意思？

张合是与王平交战，或者王平守险，张合攻不下，不是不敢攻哦 [/quote]
仁亲督五千余兵攻甘宁就叫多兵？攻此要地曹仁也仅能提五六千来趁吴人未站稳脚时去打，这还叫多兵？唉呀~`，我不知道少字怎么写了。

曹仁作为荆州区总司令，辖区比关某还要大得多，被吹成一开始只有万余兵我就已经很觉得搞笑了，现在又拿个曹仁提了五六千兵的证据证明曹仁面对三万余吴军还叫“不在少”。我实在是不服不行呀。

哦~ 甘宁预料关羽不敢渡，就不会是守险，王平在败军之际，坚而不动，你就说守险，街亭之地只要渡了河后的地形是怎么样，几乎是一望平川，可长驱直进之地，如果还有别的险要可守，何至于要马谡冲到街亭立此险寨？

五千对一千，不敢攻，甘宁有事先说话关某就非要渡过去打一架才行，不然就是胆却了。五万对两千，王平话也不说，就坚定不动，张合则不敢前，就是“认真考虑”，是“攻不下”，不是“不敢攻”。话说到这个样子，我也没有什么可以跟你谈论的了。我只能送你个服字。 [/quote]
原来你说的张合不敢攻王平是指街亭。我一直以为你是指司马懿不听张合之言进攻被诸葛亮打败的那次。

那次是王平用了疑兵计好不好？张合是中计，不是不敢进攻，中计不进攻不代表不敢进攻

中计不代表不敢进攻那代表他敢进攻咯？滑稽

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 2:17:22发表
如果燕兄想拿阻援成功后攻城得胜和攻城失败的例子来说话, 相信中华史册上要找段阻援失败使功亏一处以及攻城成功迫使敌援军不战自退的例子出来一点都不困难. 老燕, 你说有此必要吗? 相信聪明的老燕不会不明白这么简单的道理. [/quote]
攻城成功使对方援军不战自退的例子不是没有，但是是有前提的。就是攻城方必须军势甚锐，乘锐而克。夫关某围困樊城已久，仍然不克，其兵已老，又有多少把握在徐晃到达之前攻克樊城呀？如果因为怕阻援失败就不去，那么等援军攻来时，一样是败

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-22, 13:19:15发表
中计不代表不敢进攻那代表他敢进攻咯？滑稽 [/quote]
中计是啥意思？就是说张合认为山后有伏兵什么的，认为敌军远多于他之类。在张合心目中，敌军多于他，因此不进攻。

关某呢？关某会不知道甘宁兵马比他少得多？

围城打援，是中国军事史上常用并且常成功的战法。因为援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素，因而极易中埋伏、计策，打硬仗也不一定赢

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-21, 16:40:54发表
仁亲督五千余兵攻甘宁就叫多兵？攻此要地曹仁也仅能提五六千来趁吴人未站稳脚时去打，这还叫多兵？唉呀~`，我不知道少字怎么写了。



[/quote]
曹仁要真的兵那么少，要真的这5、6千兵就是他的主力的话，他还有几个兵守城啊？难道他不用主力守城却去攻别的地方？

从远方来援，行十里，不至者十之一二；行百里，不至者过半；行千里，至者十之一二

所以围城打援，对于打援方实是有天大的便利。

成吉思汗打潼关是怎么打下来的？何况小小一个樊城？

且关羽督数万众，又挟新破于禁之威，而攻樊城弹丸之地，曹仁数千之众不克者，有能欤？无能欤？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 13:29:11发表
中计是啥意思？就是说张合认为山后有伏兵什么的，认为敌军远多于他之类。在张合心目中，敌军多于他，因此不进攻。

关某呢？关某会不知道甘宁兵马比他少得多？

围城打援，是中国军事史上常用并且常成功的战法。因为援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素，因而极易中埋伏、计策，打硬仗也不一定赢
[/quote]
不要说笑了，关羽是怎么知道甘宁没有援兵的？甘宁是对鲁肃说自引本部兵马去救，关羽就能知道了？又是双重标准。

按阁下的解释
五万对两千的张合都会在渡河击破蜀主将马谡后以为敌人比自己多。关羽还没渡河就知道甘宁带着远比自己少的兵来啦？

你也真是太会开玩笑了吧？张合还不是一般的中计，还让王平“收散卒徐徐而退”也真是够“有能耐”的。

围称打援是很有用的战术，可惜阁下也说了是建立在“援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿”，这一切的一切，徐晃有发生过吗？其一，量力而为，只得本部新兵前来，量敌不过关羽，屯于敌前，后有援军，徐晃则攻关羽的侧翼，再得十二营兵之力，则破敌重围。
正如曹操对袁尚的分析一样，如果袁尚是取大路走的话，曹操还会围城打援吗？
什么都不分析就说“围城打援”，你知道这“援”是多少？关羽再能也不可能凭只身之力打曹操亲自率来的诸多援军，徐晃率来的援军不多时，屯于远处，关羽主动抽兵打徐晃，徐晃则达到了为曹仁减压的目的，他大可以退一退，避一避，不与其争锋，这叫临阵指挥，随机应变。别以为“围城打援”是常用手段就要非用不可，也要看情况是如何的。
如阁下所说的，围城打援的优点在于“援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素”，一旦援军不犯这些错误，围城打援是妙招还是蠢招，显而易见了。
反关反到无视曹操大军在近的局面真是太让人吃惊了。一个劲撑着“围城打援”而忽略实际情况，这算是第一次看见有人提出了理论验证实践这一标准出来。实在难得啊。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 13:35:41发表
曹仁要真的兵那么少，要真的这5、6千兵就是他的主力的话，他还有几个兵守城啊？难道他不用主力守城却去攻别的地方？

且关羽督数万众，又挟新破于禁之威，而攻樊城弹丸之地，曹仁数千之众不克者，有能欤？无能欤？ [/quote]
笑死，抵抗吴军先锋就只抽得三百骑出去迎战数千吴军的曹仁5，6千人还不是他的主力难道几万人是他的主力？

曹仁刚才挫败了吴军的锐气，数十骑大败吴数千先锋，又率军反攻至周瑜中军帐前，吴军敢攻城吗？这个时候正是率主力突破困境的时候，竟然要龟缩？大司马的观点实在让人可笑。

另，如若留有巨量兵卒守城，何至于可以让周，吕二人率吴军夹击下遭大败？主力守着城里就没有一点牵制能力？

推断曹仁有海量兵力的猜测可谓无聊。我认为5，6千人就是曹仁的主力，仅留下足够守备的部队在城里，因为甘宁攻占的地方太重要，逼得曹仁不得不率军出来抢夺，这是吴书里写得很清楚的。



周瑜夹赤壁之胜大败曹军的威风，加甘宁吕蒙等勇将在军之威势被曹仁数十骑杀得闻风丧胆不更垃圾？
周某人在野战反败曹仁后还围了一年才迫使曹仁撤退，还不是破城，这叫有能？
曹操破袁兵，围业城达半年之久仍未能破。这叫有能？
关某人围了曹仁两月不动就急着喊“无能”？现在开始不顾其他一切的损了么？

另，樊城“弹丸之地”你是从何处搞出来的这么伟大的理论？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 13:29:11发表
中计是啥意思？就是说张合认为山后有伏兵什么的，认为敌军远多于他之类。在张合心目中，敌军多于他，因此不进攻。

关某呢？关某会不知道甘宁兵马比他少得多？ [/quote]
张郃都开打了，如果还不知道自己面前的蜀军数量那关羽压根就没打怎么会知道甘宁带了多少兵马？

另樊城当时被水淹了，关羽只能围起来等水退或是曹仁投降，难道你叫关羽架船去攻城？那也可以算得上中外战争史上的奇观了

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 14:42:37发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 13:35:41发表
曹仁要真的兵那么少，要真的这5、6千兵就是他的主力的话，他还有几个兵守城啊？难道他不用主力守城却去攻别的地方？

且关羽督数万众，又挟新破于禁之威，而攻樊城弹丸之地，曹仁数千之众不克者，有能欤？无能欤？ [/quote]
笑死，抵抗吴军先锋就只抽得三百骑出去迎战数千吴军的曹仁5，6千人还不是他的主力难道几万人是他的主力？

曹仁刚才挫败了吴军的锐气，数十骑大败吴数千先锋，又率军反攻至周瑜中军帐前，吴军敢攻城吗？这个时候正是率主力突破困境的时候，竟然要龟缩？大司马的观点实在让人可笑。

另，如若留有巨量兵卒守城，何至于可以让周，吕二人率吴军夹击下遭大败？主力守着城里就没有一点牵制能力？

推断曹仁有海量兵力的猜测可谓无聊。我认为5，6千人就是曹仁的主力，仅留下足够守备的部队在城里，因为甘宁攻占的地方太重要，逼得曹仁不得不率军出来抢夺，这是吴书里写得很清楚的。



周瑜夹赤壁之胜大败曹军的威风，加甘宁吕蒙等勇将在军之威势被曹仁数十骑杀得闻风丧胆不更垃圾？
周某人在野战反败曹仁后还围了一年才迫使曹仁撤退，还不是破城，这叫有能？
曹操破袁兵，围业城达半年之久仍未能破。这叫有能？
关某人围了曹仁两月不动就急着喊“无能”？现在开始不顾其他一切的损了么？ [/quote]
曹操奇袭乌巢，也是死生之机在此一举，但他仍留了足够的兵力守营，以致张合、高览攻之不下，是否可笑？

夫兵法，先为不可胜，然后待敌之可胜。以曹仁之久历戎行，焉能不知这一点？

至于那募得的三百骑，某家以为是“敢死队”性质，这个“募”是募敢死队

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 14:42:37发表
另，如若留有巨量兵卒守城，何至于可以让周，吕二人率吴军夹击下遭大败？主力守着城里就没有一点牵制能力？

[/quote]
说明周、吕统帅奇高

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 14:45:02发表
另，樊城“弹丸之地”你是从何处搞出来的这么伟大的理论？ [/quote]
樊城不是小城吗？

江陵和邺城有多大呀？都是经过袁绍、刘表多年经营的。一个是袁绍都城，一个是囤积军器粮草之所。其城墙等防御设施岂樊城可比？

瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁[color=red]分兵骑[/color][color=blue]别[/color]攻围宁。

“分兵骑”是什么意思？又没写“率全军”。要是派的是主力，会用这个词吗？用了这个词，就说明攻甘宁的兵力只是一部分，还有相当可观的兵力是没有分的。且“别”字，历来不是用在主力上的

[color=blue]瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人[/color]

募兵不是想募立即就可以募来的，是要时间的。曹仁如果真的等到看见吴军以后才开始募兵的话，那吴军都攻进城了他的兵还没募好呢。

所以我认为这三百人是从已有的兵丁中募的敢死队，作用是冒死出战，挫敌锐气

曹仁率数十骑突击敌方前锋，救出被围困之军，确实是壮举。

但是你从何知道的甘宁、吕蒙、周瑜就在被曹仁突破的[color=red]前锋数千人[/color]内呢？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 14:26:10发表
围称打援是很有用的战术，可惜阁下也说了是建立在“援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿”，这一切的一切，徐晃有发生过吗？其一，量力而为，只得本部新兵前来，量敌不过关羽，屯于敌前，后有援军，徐晃则攻关羽的侧翼，再得十二营兵之力，则破敌重围。
正如曹操对袁尚的分析一样，如果袁尚是取大路走的话，曹操还会围城打援吗？
什么都不分析就说“围城打援”，你知道这“援”是多少？关羽再能也不可能凭只身之力打曹操亲自率来的诸多援军，徐晃率来的援军不多时，屯于远处，关羽主动抽兵打徐晃，徐晃则达到了为曹仁减压的目的，他大可以退一退，避一避，不与其争锋，这叫临阵指挥，随机应变。别以为“围城打援”是常用手段就要非用不可，也要看情况是如何的。
如阁下所说的，围城打援的优点在于“援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素”，一旦援军不犯这些错误，围城打援是妙招还是蠢招，显而易见了。
反关反到无视曹操大军在近的局面真是太让人吃惊了。一个劲撑着“围城打援”而忽略实际情况，这算是第一次看见有人提出了理论验证实践这一标准出来。实在难得啊。 [/quote]
中国人民解放军最善于这一套。形成局部优势兵力，围歼几万到几十万的敌军。关某的一个重要失误就是不懂集中兵力，两个拳头打人

且徐晃的退路，在下没有专门去看过地图。

不过关某“威震华夏”以后，荆北、豫南的很多小虾米都响应关某，徐晃的退路怕没那么通畅吧。徐晃作战时也会受到很多干扰罢？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-22, 15:41:47发表
另樊城当时被水淹了，关羽只能围起来等水退或是曹仁投降，难道你叫关羽架船去攻城？那也可以算得上中外战争史上的奇观了 [/quote]
仁人马数千人守城，城不没者数板。羽[color=red]乘船临城[/color]，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。


徐晃救至，水亦稍减

拖雷按成吉思汗遗训在潼关围城打援时，蒙古军兵力似乎比金军还少（记不真切了，但是可以去翻书）。金军可是倾国的主力，且军中有完颜陈和尚等名将，还是叫蒙古军全歼了

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 14:26:10发表
不要说笑了，关羽是怎么知道甘宁没有援兵的？甘宁是对鲁肃说自引本部兵马去救，关羽就能知道了？又是双重标准。

按阁下的解释
五万对两千的张合都会在渡河击破蜀主将马谡后以为敌人比自己多。关羽还没渡河就知道甘宁带着远比自己少的兵来啦？

你也真是太会开玩笑了吧？张合还不是一般的中计，还让王平“收散卒徐徐而退”也真是够“有能耐”的。

[/quote]
甘宁又没有用计去刻意掩饰自己的兵力，起码史书上没有记载

可王平史书上记载是多为疑兵。

张合既然没起心去打他，则他徐徐收散卒亦不足为奇了

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 16:18:05发表
曹操奇袭乌巢，也是死生之机在此一举，但他仍留了足够的兵力守营，以致张合、高览攻之不下，是否可笑？

夫兵法，先为不可胜，然后待敌之可胜。以曹仁之久历戎行，焉能不知这一点？

至于那募得的三百骑，某家以为是“敢死队”性质，这个“募”是募敢死队

说明周、吕统帅奇高 [/quote]
嘿，曹操自选精兵奇袭乌巢，要的是奇，带多人去不反而露了风声？这跟曹仁打甘宁有可比性？曹仁打甘宁可是急，并非奇袭。YOU KNOW？白吃才会奇袭还要带上大批人马，也只有白吃才会在明知敌有防备还要率小部分军队去碰石头。曹仁当然比你明白，所以带了主力去抢夺要地。

“至于那募得的三百骑，某家以为是“敢死队”性质，这个“募”是募敢死队”
敢死队曹仁干嘛还要去救？还是亲自出城救。他有更多的兵直接派出去跟吴大战好了，何苦派三百骑那么危险？拿着一大堆兵要要去“募”敢死队出城拼？你不是跟我说笑吧？

周吕统帅奇高。他两统率再高跟牵制不牵制的有什么关系？后方兵力若足，根本不会坐视周，吕率军夹击主将而不管，问题不在那两家伙的统率，是曹仁后方根本无兵可前发救援！还没弄清楚就褒奖周吕，不用那么心急，还有你受的。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 16:22:17发表
樊城不是小城吗？

江陵和邺城有多大呀？都是经过袁绍、刘表多年经营的。一个是袁绍都城，一个是囤积军器粮草之所。其城墙等防御设施岂樊城可比？

瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。

“分兵骑”是什么意思？又没写“率全军”。要是派的是主力，会用这个词吗？用了这个词，就说明攻甘宁的兵力只是一部分，还有相当可观的兵力是没有分的。且“别”字，历来不是用在主力上的 [/quote]
FT，襄樊不久经曹仁整治？？关羽来攻，曹仁还只呆樊城不驻襄阳，曹仁是傻子吗？在“弹丸小地”里指挥防御？

刘备逃亡是，“别”谴关羽领主力攻江陵，自留弱兵与民同行，你说别字不能用在主力上？笑翻。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 17:12:40发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 16:18:05发表
曹操奇袭乌巢，也是死生之机在此一举，但他仍留了足够的兵力守营，以致张合、高览攻之不下，是否可笑？

夫兵法，先为不可胜，然后待敌之可胜。以曹仁之久历戎行，焉能不知这一点？

至于那募得的三百骑，某家以为是“敢死队”性质，这个“募”是募敢死队

说明周、吕统帅奇高 [/quote]
嘿，曹操自选精兵奇袭乌巢，要的是奇，带多人去不反而露了风声？这跟曹仁打甘宁有可比性？曹仁打甘宁可是急，并非奇袭。YOU KNOW？白吃才会奇袭还要带上大批人马，也只有白吃才会在明知敌有防备还要率小部分军队去碰石头。曹仁当然比你明白，所以带了主力去抢夺要地。

“至于那募得的三百骑，某家以为是“敢死队”性质，这个“募”是募敢死队”
敢死队曹仁干嘛还要去救？还是亲自出城救。他有更多的兵直接派出去跟吴大战好了，何苦派三百骑那么危险？拿着一大堆兵要要去“募”敢死队出城拼？你不是跟我说笑吧？

周吕统帅奇高。他两统率再高跟牵制不牵制的有什么关系？后方兵力若足，根本不会坐视周，吕率军夹击主将而不管，问题不在那两家伙的统率，是曹仁后方根本无兵可前发救援！还没弄清楚就褒奖周吕，不用那么心急，还有你受的。 [/quote]
你以为淳于琼就只有点点兵呀？曹操带点点兵过去过家家呀？

敢死队本来就是挫敌锐气的，他出去救回来以后将会更加挫敌锐气，他的目的也就是挫敌锐气，故出去救回来不足为奇

要是曹仁带主力去打甘宁，只留点点兵守城，被周瑜夺了江陵，失了根本，那他才真的是大白痴了

怎么开始骂人了？不骂人都不能说服某家，骂人就行吗？

徐晃来到时水只是“稍减”，并没有退

另外，“乘船临城，围数重”说明了关羽当时连靠近樊城都要乘船，只能围而无法攻，真要攻早就攻下来了

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 16:31:13发表
[color=blue]瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人[/color]

募兵不是想募立即就可以募来的，是要时间的。曹仁如果真的等到看见吴军以后才开始募兵的话，那吴军都攻进城了他的兵还没募好呢。

所以我认为这三百人是从已有的兵丁中募的敢死队，作用是冒死出战，挫敌锐气

你以为淳于琼就只有点点兵呀？曹操带点点兵过去过家家呀？

敢死队本来就是挫敌锐气的，他出去救回来以后将会更加挫敌锐气，他的目的也就是挫敌锐气，故出去救回来不足为奇

要是曹仁带主力去打甘宁，只留点点兵守城，被周瑜夺了江陵，失了根本，那他才真的是大白痴了

怎么开始骂人了？不骂人都不能说服某家，骂人就行吗？ [/quote]
城中有足够兵员，何需募三百兵出去对付数千吴军？打得赢是好，但是三百战数千的胜率很高么？败了的结果不更折自己的锐气？说三百人是敢死队简直是异想天开。

兵员足所以才要派“少得很”的兵去打仗？你觉得这能说服人？敢死队。。。。。。。。。


淳是不止点点兵，问题是从许攸处所得的情报，守军非常松懈，奇袭之下，淳小子会知道曹操只有五千兵么？你以为是玩游戏能看数据？所以说曹操虽然提五千卒只要能成功奇袭，被偷袭者才不会以为你只有五千兵。YOU 到底知不知道什么是“奇袭”与正攻？

再问一次，曹仁能跟曹操奇袭乌巢比吗？

“敢死队本来就是挫敌锐气的，他出去救回来以后将会更加挫敌锐气，他的目的也就是挫敌锐气，故出去救回来不足为奇”
原来曹仁是明知道几十骑都能去救人才故意派三百兵去挫吴军锐气的？越来越好笑了，曹仁有兵不派，故意显露自己的武勇？没看见曹仁此举之时魏将们的言语及神色吗？象是兵员充足的样子？

爱撑就继续撑。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 16:34:52发表
曹仁率数十骑突击敌方前锋，救出被围困之军，确实是壮举。

但是你从何知道的甘宁、吕蒙、周瑜就在被曹仁突破的[color=red]前锋数千人[/color]内呢？

中国人民解放军最善于这一套。形成局部优势兵力，围歼几万到几十万的敌军。关某的一个重要失误就是不懂集中兵力，两个拳头打人

且徐晃的退路，在下没有专门去看过地图。

不过关某“威震华夏”以后，荆北、豫南的很多小虾米都响应关某，徐晃的退路怕没那么通畅吧。徐晃作战时也会受到很多干扰罢？ [/quote]
甘宁吕蒙不在内这件事情就容易和可以推脱了？甘，陵等见就在孙权那不也被张辽突得七零八落的？？你怎么知道不是？

中国人民解放军？笑，关羽那时候可没有农村包围城市的概念，主力部队不能隐藏和化整为零的情况下，还要强求自己的部队去“割断”敌军造成局部上的以少打多？关羽才多少个牵制点？

小样，你到底明不明白徐晃在救援曹仁这一事上的布阵？不够实力，就远远屯驻，稍有实力，就率兵攻打包围圈外的屯围，实力足够，就破坏敌人重围，能这么做，是因为徐晃后头还有个曹操，你到底有没有看见啊？

围城打援的必要条件理都不理就硬要说“关某”要先打徐晃再攻樊城才是正道，要关某真能这样干他就比曹操还NB上N倍了。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-22, 17:20:35发表
怎么开始骂人了？不骂人都不能说服某家，骂人就行吗？ [/quote]
我是不会对自己那显而易见的双重标准还要死撑着的人给予合适的尊重的.

说服你? 我从来无此奢望, 只需看贴的人能看得清就足够了, 至于阁下, 老实说句我不过是在看你出丑而已. 很希望看看你还要为你那双重标准出丑到什么时候.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 17:44:35发表
中国人民解放军？笑，关羽那时候可没有农村包围城市的概念，主力部队不能隐藏和化整为零的情况下，还要强求自己的部队去“割断”敌军造成局部上的以少打多？关羽才多少个牵制点？

围城打援的必要条件理都不理就硬要说“关某”要先打徐晃再攻樊城才是正道，要关某真能这样干他就比曹操还NB上N倍了。 [/quote]
笨！解放军打歼灭战，跟农村包围城市没什么关系。那是一个能否集中兵力作战的问题。你以为集中兵力像你想象的那么容易啊？可以去看下《毛泽东选集》第二卷。虽然对毛泽东此人我非常不吊，但是觉得他倒真的是一位不世出的军事天才

关某不打徐晃，一定败。打徐晃，虽然不是十拿九稳，但显然有机会

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 17:36:08发表
城中有足够兵员，何需募三百兵出去对付数千吴军？打得赢是好，但是三百战数千的胜率很高么？败了的结果不更折自己的锐气？说三百人是敢死队简直是异想天开。 [/quote]
脑袋是用来想事的，不止是用来吃饭的。说这种绝对性的话语之前，最好先权衡一下。

你知不知道台儿庄敢死队呀？当时台儿庄兵力尚有不少，可池烽城干吗要组织敢死队啊？难道他比你还笨啊？

尖兵锐卒在战斗中的作用是不可忽视的，是一军的骨干。挫敌锐气，完全有可能

至于曹仁率数十人去救，是一种个人英雄主义行为。他喜欢逞英雄，你难道不让他逞。古代的豪杰很多都喜欢这样

还有，要是曹仁真的带了绝大部分兵力去攻甘宁，周瑜会攻南郡不下？

樊城曹仁整了几年？南郡和邺城又分别被刘表、袁绍整了几年？看看书再说好不好

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 17:44:35发表
甘宁吕蒙不在内这件事情就容易和可以推脱了？甘，陵等见就在孙权那不也被张辽突得七零八落的？？你怎么知道不是？
[/quote]
说明张辽很强，是超一流名将的水准

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 17:44:35发表
小样，你到底明不明白徐晃在救援曹仁这一事上的布阵？不够实力，就远远屯驻，稍有实力，就率兵攻打包围圈外的屯围，实力足够，就破坏敌人重围，能这么做，是因为徐晃后头还有个曹操，你到底有没有看见啊？

[/quote]
那你知不知道荆州北部，豫州南部有很多太守、豪杰之属响应关某啊？你最津津乐道的“威震华夏”不会你自己就忘了吧？

徐晃真的可以说退就退那么通畅？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 17:36:08发表
淳是不止点点兵，问题是从许攸处所得的情报，守军非常松懈，奇袭之下，淳小子会知道曹操只有五千兵么？你以为是玩游戏能看数据？所以说曹操虽然提五千卒只要能成功奇袭，被偷袭者才不会以为你只有五千兵。YOU 到底知不知道什么是“奇袭”与正攻？
[/quote]
守军真的[color=red]很[/color]松懈？你以为曹操打得很轻松啊？去看看记载再说！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-22, 20:00:19发表
我是不会对自己那显而易见的双重标准还要死撑着的人给予合适的尊重的.

说服你? 我从来无此奢望, 只需看贴的人能看得清就足够了, 至于阁下, 老实说句我不过是在看你出丑而已. 很希望看看你还要为你那双重标准出丑到什么时候. [/quote]
之前看过你其他的帖子，就知道你不懂得怎么尊重人。
我之所以在这个话题里一直对你措辞比较客气，是希望能跟你多讨论几个帖子，也希望你不要骂人，但是你还是开骂了。

我说“这样不能说服我”其实已经是对你很客气的说法了。你以为我真的以为你能说服我？以为我还很看得上你还是怎么来着？

我没有双重标准。我心目中超一流名将是张辽非张合。之前跟你纠缠张合是因为你的话接近放P，我来抱不平一下。

我是不是出丑，你没有资格评论。倒是你看问题很不客观。开口吴狗，闭口吴狗，如此安能正视历史？

我混论坛以来，只有一个好处，就是不会[color=red]率先[/color]骂人，不像你。我在这里和天涯里的所有帖子可以为证（我只混天涯和轩辕两个论坛）。

人必自侮，然后人方侮之。本不想骂你，但一者让你知道不止你会骂人，二者养气功夫还没有修炼到家，不得不骂。

知道你在这里面是熟头熟脸，得罪你会比较不好在坛子里混，不过没办法，人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人！

大家也可以看看。凭良心说，即使在下之观点或有偏颇，此人在前面一些帖子里已经对在下极尽挖苦讽刺之能事，而在下之措辞，始终甚是温厚。不想此人竟以为在下怕了他，公然开骂，在下逼不得以，只好还击。

与此人之辩论，既要在辩论本身上下工夫，又要有能容忍他骂的度量，这点某家做不到，因此不会再与此人辩论。既然你是偏执狂，又哪有平静的心态来辩论呢？

正视历史的才会张口闭口“吴狗吴狗”的叫，因为历史上的吴用吴狗来称呼是最合适的

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-22, 17:29:39发表
徐晃来到时水只是“稍减”，并没有退

另外，“乘船临城，围数重”说明了关羽当时连靠近樊城都要乘船，只能围而无法攻，真要攻早就攻下来了 [/quote]
呵呵，水大无法攻？都淹到离城墙就不到几尺之处，还是无法攻陷，说明什么？？

[quote]原帖由[i]清澈秋水[/i]于2004-08-13, 18:46:26发表
这种恶心的文章就像

老鼠说：
老虎是多么丑陋愚蠢的动物，
你看他那一身的皮毛就像被人给烫花了的，
你看他走路轻敲敲得一点英雄气概也没有，
我真是不明白大家为什么都称呼它为百兽之王。

写这篇文章的作者就像那个东汉末年只会舞文弄墨的腐儒杨雄，
除了在美玉身上找到一丁点瑕疵，用放大镜放大一百倍用哈哈镜扭曲一万倍，
也不想想自己是什么个角色就在这里哗众取宠。

PS, 我本来也因为关羽失荆州的原因非常地惋惜，甚至认为他并没有战略/政略眼光等等。
但是骂他的人多了，甚至有到了把他丑化到如此的地步，我真觉得事态无常变幻无穷阿。
毕竟怎么说，中国人中间像关羽的人越来越少，像吕蒙的越来越多，

这是不是很符合名著角色中的“二律背反”定理呢，哼哼。 [/quote]
吕蒙又怎么了？      

各为其主而已！

吕蒙尚且能谦虚好学，学问一日千里；关羽就知道《春秋》，别人的意见多少听得进去的？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-23, 1:06:43发表
正视历史的才会张口闭口“吴狗吴狗”的叫，因为历史上的吴用吴狗来称呼是最合适的 [/quote]
不能同意。换个帖子跟阁下讨论一下吧。或许在下才疏学浅，还不足以称讨论二字。不过此贴已变味，不想在这里面辩论了

[quote]原帖由[i]淡泊如风[/i]于2004-10-16, 17:33:07发表
无论演义和故老相传的关羽形象是否属实，关公已经成为了中华民族忠肝义胆的代名词，已经成为了民族气节的一种象征。且不论此文是否有理有据，就算其所言句句属实，关羽不过是一莽夫耳，难道说还关羽一个“公正”的评价，比保留中华民族的一个神祗还重要？
今天骂臭关公，有人拍手叫好，明天骂倒岳飞，后天再说郑成功不过一前朝遗老。等把中国的名人都骂完了，这时有个日本“友人”，在你面前吹嘘他们的上泉信纲（本人对日本历史丝毫不感兴趣，信口举个例子），你又如何应对，如果你还想摆出关公的过五关，斩六将，单刀赴会，那他就会堂而皇之的拿出这篇高论来，到时你又如何做答?难道你还拍手叫好？
炎黄版上有人发帖说中华民族的历史传统还有没有，如果说有一天中华民族真的丢了传统，那这些所谓“见解独到”的强文绝对功不可没！
我提醒一句以上拍手称快的诸公，不要以为看了几篇正史，就觉得已经明辨是非，就把演义看成庸俗的代名词，就觉得别人都是被愚昧，被毒害的对象。请大家说话之前动动脑子，别呈一时口舌之快，被一些网奸或者哗众取宠的小人当了枪使。
我早就怀疑一些所谓警世强文实属“外国友人”的杰作，其目的就是弱化中国当代人的民族意识，我希望大家也崩起这根弦，不要上了小人的当。 [/quote]
关羽是被清朝封为武圣人的，文韬武略及忠义如何能同岳飞相比？？？

关羽是关羽，岳飞是岳飞！现在谈的是关羽！

攻下一座城需要做到两点，登上对方城楼或者打破对方城门，这两点都是需要器械来辅助完成的，当整个城都被水围困，要接近都得坐船时你怎么去把这些器械运到城边并使用起来？如果关羽要坐船去攻城的话那将是中外战争史上的奇观。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 17:20:45发表
关羽败于吕蒙与陆议的诡计很正常，这两坏东西一起玩阴的，三国时期谁是对手？ [/quote]
何谓好？何谓坏？？

刘氏蜀汉就是好？孙氏东吴就是坏就是吴狗？？

自然，东吴政权是中国历史上少有的残暴政权，苛政猛于虎，就是坏

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-23, 1:39:36发表
攻下一座城需要做到两点，登上对方城楼或者打破对方城门，这两点都是需要器械来辅助完成的，当整个城都被水围困，要接近都得坐船时你怎么去把这些器械运到城边并使用起来？如果关羽要坐船去攻城的话那将是中外战争史上的奇观。 [/quote]
水位高的话可以和城的垛子一样高吧。那样直接用水军登陆就可以了吧~？像海军陆战队一样……  

这个我不在行，是猜测的。你说会是这样吗

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-23, 1:47:43发表
自然，东吴政权是中国历史上少有的残暴政权，苛政猛于虎，就是坏 [/quote]
论政权与政治人物不可用道德来衡量。因为能在政坛中混出个头面来的，自己多半不是好东西

没人评价政治家个人的道德，只评价他们的政治活动给国家给人民带来的影响

要有水能有城的垛子一样高的那个城早冲垮了，又不是防洪大堤，哪有这么坚固的城墙？

城外有水的话，照样可以竖云梯攻城罢？云梯本来就有那么长，能够从城墙底部到达顶部的。且“城不没者数板”作何解？

树云梯你怎么去树？把云梯插水里然后人游过去爬？人要游水自然无法着重甲，这样等于去送死。

“城不没者数板”指的是水已经淹进了城里，只有位置高的几处楼板没有被水淹没，换而言之就是曹军除了上城墙外在城里面没地方呆了