张郃就算被吹上天也照样只有在张飞面前弃马登山，单身而逃的份

[quote]次论郃之评价:太祖得郃甚喜，谓曰：“昔子胥不早寐，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪?”阿唷,不得了了,韩信,伍员何许人也?曹操拿他们来比张郃,看来张郃真的是强到了顶点哦

渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”郭淮说刘备好怕张郃哦

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之看来不止刘备怕他,诸葛亮也怕哦,射死他之后只怕要大呼中了六合彩吧?[/quote]

这种评价拿来做论据，再加上自己的评论，未免显得有点牵强

曹操怕关羽怕的都要迁都了，关羽好强哦

再来看看同样缺乏记载的关某:
斩颜良,这个的确勇猛,我承认,不过他是和张辽一起办的

[color=red]初，曹公壮羽为人[/color],盖此时，对人才之鉴别已从两汉之察举逐渐转变为六朝之品藻,关某的相貌雄壮,亦可能是重要原因之一.总之此处不能说明关羽的用兵能力就是了

[color=red]表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。[/color]此处关某并无战绩

[color=red]羽尝为流矢所中，贯其左臂，后创虽愈，每至阴雨，骨常疼痛，医曰：“矢镞有毒，毒入于骨，当破臂作创，刮骨去毒，然后此患乃除耳。”羽便伸臂令医劈之。时羽适请诸将饮食相对，臂血流离，盈于盘器，而羽割炙引酒，言笑自若。[/color]关FANS的最爱,不过这不是名将风范,而是猛男风范,不能说明其用兵能力

水淹七军之事,以讨论了N贴,再贴无益,还是到专门的帖子去讨论好

[color=blue]再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?[/color]

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 17:09:42发表
张郃就算被吹上天也照样只有在张飞面前弃马登山，单身而逃的份 [/quote]
关某就算被吹上天去,也只有在吕蒙面前诈竖降旗,然后被抓乖乖授首的份

《蜀书》里面关羽的事迹基本就是来自敌国的记载，陈寿加以整理的

[quote]原帖由[i]【蜀】赵云[/i]于2004-10-20, 17:12:50发表
[quote]次论郃之评价:太祖得郃甚喜，谓曰：“昔子胥不早寐，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪?”阿唷,不得了了,韩信,伍员何许人也?曹操拿他们来比张郃,看来张郃真的是强到了顶点哦

渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”郭淮说刘备好怕张郃哦

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之看来不止刘备怕他,诸葛亮也怕哦,射死他之后只怕要大呼中了六合彩吧?[/quote]

这种评价拿来做论据，再加上自己的评论，未免显得有点牵强

曹操怕关羽怕的都要迁都了，关羽好强哦 [/quote]
兄台没看出在下话里的揶揄成分吗?

在下要说明的是,评价并不完全可信

关羽败于吕蒙与陆议的诡计很正常，这两坏东西一起玩阴的，三国时期谁是对手？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 17:19:11发表
《蜀书》里面关羽的事迹基本就是来自敌国的记载，陈寿加以整理的 [/quote]
不知道能遗漏多少?90%还是80&呀~

这个我可推测不出

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 17:20:45发表
关羽败于吕蒙与陆议的诡计很正常，这两坏东西一起玩阴的，三国时期谁是对手？ [/quote]
为啥要说他们是"坏"东西呢

你要推测得出你就是史学界的泰斗了

玩阴谋搞诈骗，不是坏东西是什么

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 17:23:04发表
玩阴谋搞诈骗，不是坏东西是什么 [/quote]
兵不厌诈
成安君和宋襄公倒不是"坏"东西,可惜死得很惨~

好人不长命，祸害活千年

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 17:28:19发表
好人不长命，祸害活千年 [/quote]
玩笑话吧~?

现下某家想说一下被蜀派竭力贬抑以拔高关某的张辽:
[color=red]与夏侯渊围昌豨于东海，数月粮尽，仪引军还，辽谓渊曰：“数日已来，每行诸围，豨辄属目视辽。又其射矢更稀，此必豨计犹豫，故不力战。辽欲挑与语，傥可诱也?”......遂单身上三公山，入豨家，拜妻子。豨欢喜，随诣太祖。太祖遣豨还，责辽曰：“此非大将法也。”辽谢曰：“以明公威信著于四海，辽奉圣旨，豨必不敢害故也。”[/color]此处见张辽之智

[color=red]从征袁尚于柳城，率与虏遇，辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单干蹋顿。[/color]单于是一军之主,而辽斩杀之,比之关羽万军之中刺颜良,勇猛亦不遑多让罢?

[color=red]时荆州未定，复遣辽屯长社。临发，军中有谋反者，夜惊乱起火，一军尽扰。辽谓左右曰：“勿动。是不一营尽反，必有造变者，欲以动乱人耳。”乃令军中，其不反者安坐。辽将亲兵数十人，中阵而立。有顷定，即得首谋者杀之。[/color]的是名将治军风范

[color=red]辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成首，尽虏其众。[/color]统帅力无可置疑

逍遥津之战,就更不用多说了吧,勇,谋结合的经典战例

对于张辽之评价:自己人:帝叹息顾左右曰：“此亦古之召虎也。”
敌人:权甚惮焉，敕诸将：“张辽虽病，不可当也，慎之!”

诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺
气，可谓国之爪牙矣。”某家也觉得自古用兵,未之有也

另一点对张辽不利的评价在于:"李典是曹营中的谦谦君子,而张辽与之不和,所以张辽人品不高."窃以为这是皮相之论.张辽与李典不和,大约跟乔峰与马大元不和一样,是个性使然,不是人品使然

说张辽人品不高是指他出卖关羽。

逍遥津勇是极勇，谋在何处？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 17:56:36发表
逍遥津勇是极勇，谋在何处？ [/quote]
辽曰：“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑?”

此非通晓兵机,深谋远虑乎?

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 17:55:24发表
说张辽人品不高是指他出卖关羽。 [/quote]
此是在下不甚了了.向老兄请教

难道是这件事:初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。
吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。

没薛悌弄的曹操的密函，张辽说得出这话？

你老板叫你朋友来试探你有没有跳槽的打算，你如实相告后你朋友转脸就告诉了你老板，你说这种行为是不是出卖？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 18:06:33发表
没薛悌弄的曹操的密函，张辽说得出这话？ [/quote]
窃以为从张辽降昌豨,治乱军,克天柱山等事迹看来,其谋略足以达到这个水准

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 18:08:06发表
你老板叫你朋友来试探你有没有跳槽的打算，你如实相告后你朋友转脸就告诉了你老板，你说这种行为是不是出卖？ [/quote]
很可能张辽亦想留下关某并肩作战啦

此事甚不好说.按当时的观点,张辽既归曹操,便应效忠于他;而与关某是朋友之义.张辽在忠义之中选择"忠",似乎也无可厚非.

且关某与张辽的友情究竟到了什么程度呢?史上可有记载?

看青蓝先生很注重他人对某一历史人物的评价,那某家也列举一下许多人对青蓝先生素来瞧不起的孙权的评价
曹操:[color=red]生子当如孙仲谋[/color]
陈寿:：[color=red]孙权屈身忍辱，任才尚计，有勾践之奇，英人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。[/color]随后后半段的恶评,亦有这一段好评
刘惔:温眼如紫石棱,须作猥毛磔,孙仲谋、晋宣王之流亚也。(评价桓温,无论品德如何,起码是在把孙权作为一个有才能的人)
苏轼:亲射虎,看孙郎
辛弃疾:千古江山, 英雄无觅, 孙仲谋处;天下英雄谁敌手?曹刘。生子当如孙仲谋
朱彝尊:乞食肯从张子布?举杯但属甘兴霸......叹六朝割据,后来谁亚?

张辽想和关羽并肩作战的话就应该尽力说服关羽死心塌地跟曹操，而不是跑到曹操那打小报告，那是把关羽往断头台上推

至于关羽和张辽的关系，用张辽自己的话讲就是“兄弟耳”。

说白了，张辽真要讲义气表忠心就应该拒绝曹操给的这个任务，可他不敢拒绝曹操只肯出卖关羽，说明其就是一卖友求命的主

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 18:53:13发表
张辽想和关羽并肩作战的话就应该尽力说服关羽死心塌地跟曹操，而不是跑到曹操那打小报告，那是把关羽往断头台上推

至于关羽和张辽的关系，用张辽自己的话讲就是“兄弟耳”。

说白了，张辽真要讲义气表忠心就应该拒绝曹操给的这个任务，可他不敢拒绝曹操只肯出卖关羽，说明其就是一卖友求命的主 [/quote]
讲义气应该不接受任务
表忠心应该接受任务

表忠心并不是说就要像条狗样的对老板事事听从

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 16:37:20发表
看了青蓝先生的一些帖子,知道阁下是铁杆蜀派,请安坐,听某一言:
"初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。"陈寿说张飞亚于关羽,可不是说他将略用兵亚于关羽,仅是说雄壮威猛不及,难道雄壮威猛与善于用兵可以划等号?"万人敌"之名,究竟是指该人勇猛还是善于用兵?也值得商榷.关某很勇猛这一条我也是相信的

下一个帖子专门讨论张合

[color=blue]"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行. [/color]

这一句就似乎是气话了.那某家也说句气话:关某淹了一个于禁就说明他统兵比于禁强?要是在陆地上硬碰硬地打呢?


张辽下下个帖子讨论 [/quote]
不知道有没有听过某人说过"蜀之名将唯羽"这句话呢? 这句是评将了吧?

至于用兵, 从仅有的资料上看, 关羽攻荆州前, 就有人说了"关羽骁锐, 乘利而进"云云, 难道还真是一个人骁锐吗?

至于那句是气话, 还真请你看清楚徐晃干的是什么功. "以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。"

看到什么叫羽难与争锋没有? 你以为徐晃是大破关羽军么?
"太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走"

后得曹操援军, 方攻得偃城, 然后又集合了十二营之军,  方才起兵攻其他的屯围, 自始至终, 关羽只将五千步骑前来, 战不利退走, "遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。". 解了个围而已, 作用倒是巨大, 正如曹操所言"全襄樊,  将军之功也".
再看看曹仁传"徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。"

徐晃打败了关羽? 吹得多响亮啊~`

关某打败于禁就是比于禁强? 比一个能被水淹成"禁与诸将登高望水，无所回避"的情况的垃圾还不比关羽弱啊?

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 19:55:41发表
表忠心并不是说就要像条狗样的对老板事事听从 [/quote]
其时君臣关系与今日之雇佣关系不可相提并论

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 16:50:53发表
现在在下拟拿某些事迹同样缺乏记载的张郃和关某作一个对比:
先说说记载下来的张郃的事迹:先论郃之战功:拔邺;破袁谭于渤海,别将拔雍奴;讨柳城为军锋锐;东莱破管承;与张辽破陈兰,梅成;从破马超韩遂;安定降杨秋;与夏侯渊平梁兴及武都氐;破马超,平宁建;降巴东,巴西二郡;广石拒刘备精卒;被军中公推为军主,安定汉中军心,避免西线崩溃;与曹真破卢水胡及东羌;江陵中洲之战;破孙权将刘阿;街亭破马谡;讨平天水,安定,南安

次论郃之用兵:广石拒刘备,见其善守;街亭破马谡,见其善攻;夺江陵中洲之屯坞,见其骁勇(此处可见<资治通鉴>,上面对江陵中洲之战的描述相当精彩);献计救乌巢,妙算诸葛之退兵,见其智计

次论郃之评价:太祖得郃甚喜，谓曰：“昔子胥不早寐，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪?”阿唷,不得了了,韩信,伍员何许人也?曹操拿他们来比张郃,看来张郃真的是强到了顶点哦

渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”郭淮说刘备好怕张郃哦

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之看来不止刘备怕他,诸葛亮也怕哦,射死他之后只怕要大呼中了六合彩吧?

即使张郃已经如此之强,还有没记录下来的战绩,那要把他的战绩记全了,岂止关某,只怕三国所有武将加起来都不是张郃的对手哦~ [/quote]
不要说拿同样缺乏事迹的张合.  张合的少事迹是相对于张辽徐晃等人而言的缺少, 跟关老二那蜀国的记载奇缺是不同程度的.

再次, 就说说你提张合的功绩吧, 绝大多数为"从"破, 这就叫"很强"了? 写个从破说得好听点是沾光, 说得不好听的就只能"从"不能"大作为". 就这点"从"破功绩就能叫"强", 你的审将眼光还真不是一两个标准可以了事的.

所有的事迹中,  一碰上象样的对手就立刻成鸟样了, 比如碰张飞, 比如碰王平, 又比如碰诸葛亮. 没一个好果. 这位将军如果能凭这点事就叫强. 蜀国随便一个平贼的都可以跟姓张名合的平起平坐了.
至于降巴东,巴西这类丢人现眼的功绩就别拿出来现了. 乘破汉中之余威张合还不能降巴东巴西的话那叫白吃了. 最后还不是被张某人赶着跑? 如果说这是功, 那关羽起兵即过襄阳跟曹仁在樊城一带对抗那算是什么? 襄阳可是当时魏之门户啊!

后面的评价, 对哦, 就这么一个响亮的人却如此无能无为, 怎么当强?

徐晃本军不多，曹操遣徐商、吕建相助想必是叫二将带本部人马前往。徐商、吕建无名下将，本部军马也不会太多，徐晃攻偃城之前兵不算多
徐晃得十二营相助以后，兵力的确激增，但总兵力不会多余关某在襄樊前线的兵力。关某不先统大军歼灭徐晃之有生力量（至于他有没有能力歼灭就是另一个问题了），反以多数军力围曹仁数千疲兵于樊城，造成自己之失败，岂非关某不知兵的注脚？再就是四冢寨本有驻军，加上关某的五千精锐，一起攻击徐晃，被徐晃打败，而且情状很凄惨

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 17:14:54发表
再来看看同样缺乏记载的关某:
斩颜良,这个的确勇猛,我承认,不过他是和张辽一起办的

[color=red]初，曹公壮羽为人[/color],盖此时，对人才之鉴别已从两汉之察举逐渐转变为六朝之品藻,关某的相貌雄壮,亦可能是重要原因之一.总之此处不能说明关羽的用兵能力就是了

[color=red]表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。[/color]此处关某并无战绩

[color=red]羽尝为流矢所中，贯其左臂，后创虽愈，每至阴雨，骨常疼痛，医曰：“矢镞有毒，毒入于骨，当破臂作创，刮骨去毒，然后此患乃除耳。”羽便伸臂令医劈之。时羽适请诸将饮食相对，臂血流离，盈于盘器，而羽割炙引酒，言笑自若。[/color]关FANS的最爱,不过这不是名将风范,而是猛男风范,不能说明其用兵能力

水淹七军之事,以讨论了N贴,再贴无益,还是到专门的帖子去讨论好

[color=blue]再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?[/color]

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊? [/quote]
"[color=blue]再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?[/color]

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?"

你不是想让我喷饭吧? 先生, 你有见过魏为周瑜立传记事, 蜀微曹操立传记事了吗? 你不看魏书, 看看吴书里有记载多少曹操之事? 曹操一生的事迹, 在吴之处也不少哦, 怎么看来看去吴国就是没多少记着曹操的事呢? 竟能问出"此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢"番话, 实在叫我汗颜. 你说怎么看来看去就这么几件呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊

由来已久, 昭烈在世未有史官, 昭烈去后仍无史官. 就这么回事. 问这一句话对此论题好象豪无关联吧? 莫非先生想跑题去论别的事情?

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 18:40:54发表
看青蓝先生很注重他人对某一历史人物的评价,那某家也列举一下许多人对青蓝先生素来瞧不起的孙权的评价
曹操:[color=red]生子当如孙仲谋[/color]
陈寿:：[color=red]孙权屈身忍辱，任才尚计，有勾践之奇，英人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。[/color]随后后半段的恶评,亦有这一段好评
刘惔:温眼如紫石棱,须作猥毛磔,孙仲谋、晋宣王之流亚也。(评价桓温,无论品德如何,起码是在把孙权作为一个有才能的人)
苏轼:亲射虎,看孙郎
辛弃疾:千古江山, 英雄无觅, 孙仲谋处;天下英雄谁敌手?曹刘。生子当如孙仲谋
朱彝尊:乞食肯从张子布?举杯但属甘兴霸......叹六朝割据,后来谁亚? [/quote]

我是瞧不起吴狗，特别是孙龟子.
但是不代表我会扁得他一无是处. 否则此前我根本不会拿孙权对关羽的评价及态度来说话.

老实说, 对孙权我是很不屑一顾, 但是问题是我有骂这人是王八,  是混蛋? 有反对别人的评价了? 我从来没说过.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-20, 21:03:17发表
所有的事迹中,  一碰上象样的对手就立刻成鸟样了, 比如碰张飞, 比如碰王平, 又比如碰诸葛亮. 没一个好果.
[/quote]
诸葛亮干吗忌惮他？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-20, 21:09:19发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 17:14:54发表
再来看看同样缺乏记载的关某:
斩颜良,这个的确勇猛,我承认,不过他是和张辽一起办的

[color=red]初，曹公壮羽为人[/color],盖此时，对人才之鉴别已从两汉之察举逐渐转变为六朝之品藻,关某的相貌雄壮,亦可能是重要原因之一.总之此处不能说明关羽的用兵能力就是了

[color=red]表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。[/color]此处关某并无战绩

[color=red]羽尝为流矢所中，贯其左臂，后创虽愈，每至阴雨，骨常疼痛，医曰：“矢镞有毒，毒入于骨，当破臂作创，刮骨去毒，然后此患乃除耳。”羽便伸臂令医劈之。时羽适请诸将饮食相对，臂血流离，盈于盘器，而羽割炙引酒，言笑自若。[/color]关FANS的最爱,不过这不是名将风范,而是猛男风范,不能说明其用兵能力

水淹七军之事,以讨论了N贴,再贴无益,还是到专门的帖子去讨论好

[color=blue]再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?[/color]

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊? [/quote]
"[color=blue]再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?[/color]

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?"

你不是想让我喷饭吧? 先生, 你有见过魏为周瑜立传记事, 蜀微曹操立传记事了吗? 你不看魏书, 看看吴书里有记载多少曹操之事? 曹操一生的事迹, 在吴之处也不少哦, 怎么看来看去吴国就是没多少记着曹操的事呢? 竟能问出"此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢"番话, 实在叫我汗颜. 你说怎么看来看去就这么几件呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊

由来已久, 昭烈在世未有史官, 昭烈去后仍无史官. 就这么回事. 问这一句话对此论题好象豪无关联吧? 莫非先生想跑题去论别的事情? [/quote]
此处我们讨论的漏载主要应该指战绩

魏书、吴书是没有对周瑜、曹操的专门记载，但征战之事却基本上记下来了，纵使语焉不详，有过这么一回事总记在那里

我没有认为张飞不强，甚至认为他比关某还强。

张合败给张飞，不是什么丢脸的事

张合死于诸葛亮之手，有司马懿故意陷害之嫌

司马懿故意陷害张合并不稀奇。他不是听到句“牛继马后”就把自己的老部下牛金毒死了吗？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:08:55发表
徐晃本军不多，曹操遣徐商、吕建相助想必是叫二将带本部人马前往。徐商、吕建无名下将，本部军马也不会太多，徐晃攻偃城之前兵不算多
徐晃得十二营相助以后，兵力的确激增，但总兵力不会多余关某在襄樊前线的兵力。关某不先统大军歼灭徐晃之有生力量（至于他有没有能力歼灭就是另一个问题了），反以多数军力围曹仁数千疲兵于樊城，造成自己之失败，岂非关某不知兵的注脚？再就是四冢寨本有驻军，加上关某的五千精锐，一起攻击徐晃，被徐晃打败，而且情状很凄惨 [/quote]

徐晃本军不多? 徐晃是引生力军前来, 难与关羽争锋. 指的是数量还是质量? 后得援助. 方破一屯.

所谓的"徐晃得十二营相助以后，兵力的确激增，但总兵力不会多余关某在襄樊前线的兵力。关某不先统大军歼灭徐晃之有生力量（至于他有没有能力歼灭就是另一个问题了），反以多数军力围曹仁数千疲兵于樊城"

关某除了围着樊城还有兵力围着襄阳的吕常, 总兵力关某可能还是比徐晃多, 但是说可用之兵嘛,  嘿嘿.  
至于关某不先率军歼灭徐晃, 反而围曹仁数千疲兵, 俺真觉得搞笑, 还是引徐晃说的话吧, 关某引兵来战, 则襄樊之围自解, 若关某不引兵来救, 吾破贼屯亦可迫使关某退兵.
辛苦围困着樊城许久, 快要全功之时放弃围城去跟敌军野战,  援军已至, 再无时机破襄樊. 如要战果, 唯有不撤围, 置重围阻敌援军.  重围破, 关羽自然也就得撤围重新布阵.

所谓的"再就是四冢寨本有驻军，加上关某的五千精锐，一起攻击徐晃，被徐晃打败，而且情状很凄惨"关羽大军都花去围困襄樊了, 四冢之兵难道还会很多? 这些都是仗地利坚守的地盘而已. 至于五千步骑你可以理解成精锐, 我也无话可说. 为达贬关之目的还要将史书文字都改了. 您强.  情况很凄惨? 拜托, 关羽率五千步骑赶来, 徐晃迎战, 徐晃新收十二营兵势强大, 关羽料不能敌就退走了.  走后各屯围被徐晃破得干干净净而已. 不是关羽加五千步骑也被歼灭了.

张合何时败于王平？

张合攻王平不克，可不能说他败于王平

王平亦一时雄儿，甚有名将风范，是我喜欢的人物

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:12:38发表
诸葛亮干吗忌惮他？ [/quote]
问得好啊! 曹操为何忌惮关羽?

"此处我们讨论的漏载主要应该指战绩, 魏书、吴书是没有对周瑜、曹操的专门记载，但征战之事却基本上记下来了，纵使语焉不详，有过这么一回事总记在那里 "

是哦, 不看魏书拼曹操, 不看吴书说周瑜, 你能说出多少"总记在那里"的事? 说给我看看? 连陈到这跟刘备半生的老将, 都只能享有一句话的记载.  蜀方记载还会很全么?

魏书里的周瑜只是围南郡被破, 赤壁成虚名, 就两件事. 多么? 很多吗? 曹操之于吴书亦差不多情况. 跟关羽在魏书, 吴书里的情况跟曹周在各自敌国里的情况也差不多而已.

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-20, 18:08:06发表
你老板叫你朋友来试探你有没有跳槽的打算，你如实相告后你朋友转脸就告诉了你老板，你说这种行为是不是出卖？ [/quote]
兄这句话有点用现代人的观点看古人了：古人讲究的是事无不可对人言，所以关羽向张辽讲那番话的时候，其实也是要借张辽之口传达给曹操的！如果关羽是认为不能让曹操知道的话，大可不必说给张辽听的！这件事曹操让人去问，张辽去问，关羽借张辽传话，用事无不可对人言的处事态度来看，三都都没有错的：关某人就是要来得清楚，去得明白！

不是放弃围城。樊城小，即使四面攻城也不需要很多兵。我的意思是他应该多带兵去迎战徐晃

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:22:03发表
张合死于诸葛亮之手，有司马懿故意陷害之嫌

司马懿故意陷害张合并不稀奇。他不是听到句“牛继马后”就把自己的老部下牛金毒死了吗？ [/quote]
司马懿陷害张合不知还可以成立诸葛亮杀张合是司马懿的功劳, 这里是张合明知有诈仍被伏击射杀. 还是司马懿能"陷害"? 到底知不知到陷害是怎么样的?

"张合何时败于王平？

张合攻王平不克，可不能说他败于王平

王平亦一时雄儿，甚有名将风范，是我喜欢的人物"

找句原话是张合败给王平的? 看清楚原话说的是什么. 而且,当年关羽五千兵不敢渡江就被阁下吹成个熊样了, 今日张合令五万众仅仅是对着王平那两千来兵, 已经渡江尚不敢击又是什么样的样子呢? (别告诉我没这事啊~)

最后, 纵观张合一生之事, 可提者仅有破马谡这天送与的大功, 在此功里还不能全功. (王平啊~`还是王平! ). 垃圾而.

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:31:57发表
不是放弃围城。樊城小，即使四面攻城也不需要很多兵。我的意思是他应该多带兵去迎战徐晃 [/quote]
听过十则围吗?

樊城再小也有数千兵在,  关羽分兵围两地,  能调出五千步骑去战徐晃已经是很多了, 还要调多少? 难道阁下以为仅有樊城士卒人困马乏? 围攻如此之久的关羽就个个都是铁打的?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-20, 21:28:05发表
问得好啊! 曹操为何忌惮关羽?

"此处我们讨论的漏载主要应该指战绩, 魏书、吴书是没有对周瑜、曹操的专门记载，但征战之事却基本上记下来了，纵使语焉不详，有过这么一回事总记在那里 "

是哦, 不看魏书拼曹操, 不看吴书说周瑜, 你能说出多少"总记在那里"的事? 说给我看看? 连陈到这跟刘备半生的老将, 都只能享有一句话的记载.  蜀方记载还会很全么?

魏书里的周瑜只是围南郡被破, 赤壁成虚名, 就两件事. 多么? 很多吗? 曹操之于吴书亦差不多情况. 跟关羽在魏书, 吴书里的情况跟曹周在各自敌国里的情况也差不多而已. [/quote]
我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看，要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战，整个魏书那么多卷，提到的地方很多，不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事

其实还不止曹操征东吴的，连曹仁、曹休、满宠等等的军事行动都记下来了

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:37:18发表
我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看，要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战，整个魏书那么多卷，提到的地方很多，不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事 [/quote]
有什么事迹? 告诉我啊~` 除了从破还有什么大事迹?

有记下周瑜之事也就南郡, 而且还不全. 还有的你翻出来看看.

“故用兵之法,十则围之,五则攻之,倍则分之,敌则能战之,少则能逃之,不若则能避之。”此言我非不知，但兵法要活用，其时对付徐晃军才是主要的事

之前久攻樊城不下，其实已说明关某之疲软

张合不是不敢攻王平，而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:39:17发表
其实还不止曹操征东吴的，连曹仁、曹休、满宠等等的军事行动都记下来了 [/quote]
被打得满地找牙的事当然记下来.  记这种事光荣么?  曹仁数万兵被朱恒五千锐卒大破. 曹休石亭之惨败. 曹操之"生子当如孙仲谋".
当然记, 为什么不记, 怎么能不记? 但是其他呢? 比如曹仁张合破吴某某, 曹操破吴军欺进江口, 满宠破吴等等在吴书里出现了? 有多详细的记载了? 还不是一句话?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-20, 21:41:12发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:37:18发表
我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看，要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战，整个魏书那么多卷，提到的地方很多，不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事 [/quote]
有什么事迹? 告诉我啊~` 除了从破还有什么大事迹?

有记下周瑜之事也就南郡, 而且还不全. 还有的你翻出来看看. [/quote]
我是指提到赤壁之战的地方不少

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:41:46发表
“故用兵之法,十则围之,五则攻之,倍则分之,敌则能战之,少则能逃之,不若则能避之。”此言我非不知，但兵法要活用，其时对付徐晃军才是主要的事

之前久攻樊城不下，其实已说明关某之疲软

张合不是不敢攻王平，而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢 [/quote]
徐晃破屯的时候关羽还在只顾攻城吗? 我说的是当时的情况五千步骑已经是很大的数目. 再抽多点也就等于弃围与魏野战, 跟被破十重围屯没任何区别了.

"之前久攻樊城不下，其实已说明关某之疲软 "
某周还一年都没攻下曹仁呢. 疲软??又检到一个双重标准.

"张合不是不敢攻王平，而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢 "

嘿嘿, 我这是拿你说张合跟你说关羽的话做对比了.  王平之名不能与甘宁相比,  关羽之众不能与张合相提, 更有甚者张合已渡江, 关羽尚未渡江. 你是怎么评价的?

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:45:40发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-20, 21:41:12发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:37:18发表
我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看，要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战，整个魏书那么多卷，提到的地方很多，不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事 [/quote]
有什么事迹? 告诉我啊~` 除了从破还有什么大事迹?

有记下周瑜之事也就南郡, 而且还不全. 还有的你翻出来看看. [/quote]
我是指提到赤壁之战的地方不少 [/quote]
魏书提某周的地方是超级少哦~~`

水淹七军魏书就提很少了?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-20, 21:34:08发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:22:03发表
张合死于诸葛亮之手，有司马懿故意陷害之嫌

司马懿故意陷害张合并不稀奇。他不是听到句“牛继马后”就把自己的老部下牛金毒死了吗？ [/quote]
司马懿陷害张合不知还可以成立诸葛亮杀张合是司马懿的功劳, 这里是张合明知有诈仍被伏击射杀. 还是司马懿能"陷害"? 到底知不知到陷害是怎么样的?



[/quote]
司马懿要张合追击诸葛亮，张合认为有伏兵，不想去，司马懿强令他去，军令如山，他有什么办法？只有带兵追击了，难道只敷衍一下了事？到了剑阁木门道那种崎岖之地，只要埋伏下一些弩兵，任他大罗神仙都难逃其厄。就是说张合明知那是条阎王道他也要走，不然就是违反军令，不但要死，名声还受损

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-20, 21:48:22发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:41:46发表
“故用兵之法,十则围之,五则攻之,倍则分之,敌则能战之,少则能逃之,不若则能避之。”此言我非不知，但兵法要活用，其时对付徐晃军才是主要的事

之前久攻樊城不下，其实已说明关某之疲软

张合不是不敢攻王平，而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢 [/quote]
徐晃破屯的时候关羽还在只顾攻城吗? 我说的是当时的情况五千步骑已经是很大的数目. 再抽多点也就等于弃围与魏野战, 跟被破十重围屯没任何区别了.

"之前久攻樊城不下，其实已说明关某之疲软 "
某周还一年都没攻下曹仁呢. 疲软??又检到一个双重标准.

"张合不是不敢攻王平，而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢 "

嘿嘿, 我这是拿你说张合跟你说关羽的话做对比了.  王平之名不能与甘宁相比,  关羽之众不能与张合相提, 更有甚者张合已渡江, 关羽尚未渡江. 你是怎么评价的? [/quote]
请教之前周瑜攻曹仁的时候曹仁有多少兵马呀？贾图兄认为不少，在下同意他的意见。关某围攻樊城的时候曹仁又有多少兵？

甘宁说关羽听我咳唾之声不敢渡江，关某果然就没有渡，是不是有点给甘宁料中的意思？

张合是与王平交战，或者王平守险，张合攻不下，不是不敢攻哦

二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡须。

二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使修好，誓重结婚。

嘉禾元年三月，遣将军周贺、校尉裴潜乘海之辽东。秋九月，魏将田豫要击，斩贺于成山。

以上皆出吴主传，好象并不如阁下所说只记喜不记忧呢。连请降这等屈辱之事都记了，不存在有什么讳言之处哦

请降这样大的事想遮也遮不住的

说起事迹缺失，不光是陈到，东征时的大都督冯习和前军主将张南他们的事迹也缺失得厉害，在东征之前的履历为零，连啥时参加革命的都不清楚，更不要说立了哪些功劳以至于被任命为全军主将和先锋了

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2004-10-20, 21:31:57发表
不是放弃围城。樊城小，即使四面攻城也不需要很多兵。我的意思是他应该多带兵去迎战徐晃 [/quote]

看到这句，不得不佩服大司马兄一下
真不愧为大司马啊！
估计带起兵来，比真正的司马是只强不弱啊！！
关羽之流就更不入您的法眼了~~
如果当时带兵的是你，估计就直捣黄龙，擒操以归了！

不过，小人有个疑问，还请大人解惑~
关羽当时前线总兵力是多少？
您认为在重围襄樊，押送降兵之后，关羽还能抽多少兵力出来与徐晃对砍？
啊~~
不，应该问您会如何在这几处分配兵力？？