官渡之战 袁绍的战略错了吗

官渡之战前，田丰等人劝袁绍不要忙着进攻曹操，要“徐徐图之”，就是慢慢来，袁绍不听，起大军攻曹，结果大败。

很多人认为袁绍不听良言，执意要打，犯了大错

那么袁绍攻曹操的战略错了吗？本人认为无错，袁绍攻曹的战略完全正确，他错在具体部署战术指挥上。


袁曹两人，袁强曹弱，按兵法用兵原则，强者必须主动进攻，必须对弱者穷追猛打，速战速决，不可以给弱者任何喘息的机会。而对于弱者而言则要尽量拖延战争爆发时间，即便真打起来了也不能过早和敌人决战，必须以退为进，寻找战机。

袁绍实力强于曹操，起大军以强击弱，何错之有？

袁绍攻曹，其实越早越好，越晚越危，时间对曹操有利，越晚曹操就越强。

袁绍攻曹其实已经晚了些，在之前 刘备 吕布等人还在山东闹腾的时候，曹操力量被牵制，袁绍如能大军来攻，无疑更加有利。

袁绍失去了一个良机，但官渡之战时攻曹，仍然为时未晚，其一，曹操势力仍不够强大，和袁绍相比仍处于劣势，其二，曹操附近仍有刘表 马腾等其他势力存在，无疑会牵制曹操力量，如果袁绍能联络这些人一起上无疑更有力（刘备就曾劝刘表趁机袭击曹操）。

所以说，袁绍在这时候以强于曹军数倍的力量急攻之，完全正确，如果袁绍继续观望，等曹操在河南整顿经济 军队  再剿灭刘表马腾，双方实力一旦发生巨大变化，袁绍无疑会完的更快

袁绍和曹操迟早会有一战，河北都没事干了，肯定只能找中原的曹操动刀子。而且袁绍大方针是对的，策动汝南地区袁氏故吏叛变，还有联系孙策，整个就是一远交近攻。只是汝南的叛变一下子就被满宠和李通镇压了，孙策不明不白遭到刺客袭击身故，袁绍大方针失策。

就和曹操打的几仗，袁绍简直就是一白痴。曹操先去徐州打刘备的时候袁绍不是没动过主意，但是于禁2000人驻守的延津愣是攻不下来（于禁那时候确实也算五子中最会打仗的一个了，徐晃的战功还没他多，张辽刚来也没多少功劳，张郃还在袁绍那儿，乐进擅长攻城硬仗，但防守当时还没有什么名气，而且大部分时间是做主将副手），而后曹操击溃了大耳，迫降了关羽后大摇大摆回来。后来白马、延津，最后到了官渡，田丰意见不听，沮授意见不听，许攸意见不听，张郃意见不听（田丰、沮授建议打持久战，这对曹操这样拥有腹背受敌地盘的人是很要命的，许攸、张郃的事情小说和正史差不多）。战败纯粹是咎由自取。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 respectdna 于 2012-4-16 14:28 编辑 [/i]][/color]

回复 #1 naniwa 的帖子

历史上袁绍的实力没有演义中那么强，冀州遭受的战乱破坏丝毫不比中原差多少。黄巾军的总司令部就在河北，你想河北能好的了么？虽然 185 - 189 贾琮的重建工作搞的不错，但演义里说冀州是富饶之地，基本上是胡说八道。

袁绍真正的优势是拥有战略后方，所以如果同时休养生息的话，袁绍实力增速要比曹操快的多。当然了，袁绍想发挥后方优势的前提是必须扰乱曹操的后方。事实上袁绍开始也是这样做的，但只不过被曹操见招拆招，无一奏效罢了。你看曹操处理外交问题的手段，招降张绣，结盟马腾，稳住刘表，刺杀孙策，速灭刘备，招招都让袁绍找不到用武之地。

袁绍大概也是觉得冷战看不到希望了，才转而发动了大决战。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 14:53 编辑 [/i]][/color]

受教 芥末说双姝都认为战略上没错了，战败乃战术上的失误:hz1019:

回复 #3 颍颍 的帖子

袁曹兵力对比当然不是演义里的70万对7万

但根据三国志记载，袁绍有十一万人。曹操兵力现在一般认为三 四万人，三国志还说兵不满万，可见差距还是很大

这个数字也可以反映出双方整体实力的差距


如果双方和平竞赛，曹操绝对是胜过袁绍的，
其一，曹操治国发展经济能力远远胜于袁绍，
其二，河南的经济基础比河北好很多，
其三，曹操还可以灭周边的群雄扩大版图增强实力，袁绍如果不打曹操就只有朝辽东苦寒之地发展了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 14:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #5 naniwa 的帖子

曹操招降青州兵就得了 30 万人，就说只是选其精锐，剩余的放回去种地了，但这些人实际上属于军屯农。平时务农维持经济发展，如果真需要的时候（例如，官渡战败，许昌危机），临时招来作战的空间还是非常大的。

袁绍在官渡大败或许有偶然因素，但即便靠速战在官渡击败曹操，袁绍也很难乘势把曹操灭掉。袁绍自己也清楚这一点，他最初也是按持久战的方式打的，只不过早期的受挫让他放弃的太早了。

如果双方都休养生息的话，刘表、孙权虽然在第一时间表示中立，但他们未必会一直中立下去。袁术灭亡之后，在汝南/淮南一代留下权力真空地，为山贼刘辟龚都之流所占，刘备到了之后在这些人中间捣鼓捣鼓，也可以成为曹操的大患（只可惜袁绍败的太快，没能给刘备足够时间在汝南壮大起来）。总之，袁绍有后方曹操没有，曹操的变数就比袁绍大。

当然，至于说曹操的治国能力是否远胜于袁绍，我只想说如果光荣数据已经先入为主进你脑子里。你自然会认为政治力 90 多的曹操，发展内政比袁绍要快；智力 80 多的袁绍谋士，对智力 90 多的曹操谋士，搞任何反间、煽动、流言都是无效的。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 15:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-4-16 15:14 发表
曹操招降青州兵就得了 30 万人，就说只是选其精锐，剩余的放回去种地了，但这些人实际上属于军屯农。平时务农维持经济发展，如果真需要的时候（例如，官渡战败，许昌危机），临时招来作战的空间还是非常大的。

袁绍在官渡大败或许有偶然因素，但即便靠速战在官渡击败曹操，袁绍也很难乘势把曹操灭掉。袁绍自己也清楚这一点，他最初也是按持久战的方式打的，只不过早期的受挫让他放弃的太早了。 [/quote]

官渡之战为袁曹主力对决，彼此全力投入，曹操的兵力已经说明了曹操的实力，再扯其他的已无意义

官渡之战袁胜会如何是另外一回事，不在这讨论范围内



[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-4-16 15:14 发表
如果双方都休养生息的话，刘表、孙权虽然在第一时间表示中立，但他们未必会一直中立下去。袁术灭亡之后，在汝南/淮南一代留下权力真空地，为山贼刘辟龚都之流所占，刘备到了之后在这些人中间捣鼓捣鼓，也可以成为曹操的大患（只可惜袁绍败的太快，没能给刘备足够时间在汝南壮大起来）。总之，袁绍有后方曹操没有，曹操的变数就比袁绍大。

当然，至于说曹操的治国能力是否远胜于袁绍，我只想说如果光荣数据已经先入为主进你脑子里。你自然会认为政治力 90 多的曹操，发展内政比袁绍要快；智力 80 多的袁绍谋士，对智力 90 多的曹操谋士，搞任何反间、煽动、流言都是无效的。。。

[/quote]

很可惜我认为刘表 刘璋 张鲁  马腾等人心不齐 力不如，只有等着挨个被灭的份，别指望他们能给曹操闹出什么大事，事实也证明了这一点


曹操治国的能力和成绩 史书是有明文记载的，也得到史学界的肯定，不清楚可以自己去找。没有任何资料能表明袁绍有很强的胜于曹操的治国能力，所以从现有的证据看，曹操治国能力远胜袁绍。


至于说游戏里的什么智力是我从未考虑过的问题，只能说你想多了，大约你以为男人都是电脑游戏迷，从小在游戏里泡大的，

很可惜恰恰相反 我对电脑游戏兴趣不大，更谈不上记住哪个数据，别用你的思路去揣测别人

另外在史区谈游戏一是无聊，二是违反规定，

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 16:31 编辑 [/i]][/color]

回复 #6 颍颍 的帖子

刘备在汝南壮大不起来的，地理位置上，那里离许太近了。打官渡之前把刘备灭一次，官渡玩得正嗨时一样派曹仁去把刘备再灭一次。当时刘备这个目标不大，在曹操眼中可比袁绍显眼多了。

回复 #7 naniwa 的帖子

你只需要解释曹操的三十万青州兵哪去了。

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-4-16 16:31 发表
你只需要解释曹操的三十万青州兵哪去了。 [/quote]

我也正想问你这个问题

曹操在生死关头居然“兵不满万”，这三十万青州军哪里去了

PS  此时不用  更待何时

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 16:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #10 naniwa 的帖子

曹操“兵不满万”的说法本身就未必可信。个人对三十万青州军下落的理解是，大部分以军屯的形式在后方种地，除非许昌受到攻击否则不会出战。

曹操当时出兵的最大限制因子，不是因为没兵，而是因为没粮。但如果袁绍打到曹操家门口了，本来种粮的军农也可以当士兵用的。

因此，就袁绍那十几万人真的推到许昌，未必在人数上占多大优势。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 16:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-4-16 16:50 发表
曹操“兵不满万”的说法本身就未必可信。个人对三十万青州军下落的理解是，大部分以军屯的形式在后方种地，除非许昌受到攻击否则不会出战。

曹操当时出兵的最大限制因子，不是因为没兵，而是因为没粮。但如果袁绍打到曹操家门口了，本来种粮的军农也可以当士兵用的。

因此，就袁绍那十几万人真的推到许昌，未必在人数上占多大优势。

[/quote]

“受降卒三十馀万，收其精锐者，号为青州兵。”
看清楚了，青州兵是从三十万黄巾降卒中收其精锐组成的，也就是说根本没三十万，按精锐二字理解，估计也就几万而已，多了就不叫精锐了。
再给你看一段三国志的记载，“破贼文书，[color=Red]旧以一为十[/color]，及渊上首级，如其实数。太祖问其故。
如果按当时  破贼以一为十的说法，三十万降卒恐怕就三万人，收精锐就只有几千了。
无论按哪个算，曹操都不具备有三十万兵力的规模，所以你就不用纠结“三十万”青州兵了



至于说临时武装一些农民抵抗，我再告诉你一个军事常识，要消灭一个国家或政治集团，只需要击破其军队的精锐核心力量，其他的就树倒猢狲散了。没必要也不可能做到把对方青壮年男子都杀掉

如果曹操的主力精锐都覆灭在官渡，后方临时武装一些农民还能扳回大局就是神话了
就像袁绍的精锐主力在官渡被敲掉之后，曹操进军河北几乎势如破竹，袁绍集团已经组织不起有效的抵抗了。

你的观点说明你不懂军事

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 18:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #12 naniwa 的帖子

当时收编了三十万中的精锐不假, 但这并不意味着三十万人可以平白消失, 明白?

当年刘邦的"主力部队"被项羽消灭了多少次了? 为什么刘邦的军队会越打越多?  

另, 曹操平定河北花了 7 年时间, 和从董卓被杀到官渡之战的时间一样长. 可见袁绍残部的战斗力=陶谦+吕布+张绣+袁术+刘备的总合.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 20:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-4-16 20:15 发表
当时收编了三十万中的精锐不假, 但这并不意味着三十万人可以平白消失, 明白?

当年刘邦的"主力部队"被项羽消灭了多少次了? 为什么刘邦的军队会越打越多?  

另, 曹操平定河北花了 7 年时间, 和从董卓被杀到官渡之战的时间一样长. 可见袁绍残部的战斗力=陶谦+吕布+张绣+袁术+刘备的总合.

[/quote]


三十万人没消失不等于都能组成军队，明白？

把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到，明白？

刘邦的主力部队何时被项羽消灭了？

另，求袁绍残部强悍的战例

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-16 20:44 编辑 [/i]][/color]

在那青州30w那我认为他是正确的，因为当时确实有这30w黄巾有些在种田有些在战场上死的像cc征讨张绣就被于禁消灭了一些但曹操主力我想不止有上官渡的才1w多，袁绍是不是倾城出兵我不知道，但曹操确实是不是没粮食才有1w的，他确实也拿不出更多的兵了倾城也就4-5w的样子当时曹操刚是兖州牧的时候毛玠就帮他定出了三大方针帮他解决了粮食和军备问题，那时候袁绍在河北吃桑叶 袁术是河蚌 曹操屯了这么多年粮食不会无粮食吧......，袁绍那边..靠近三韩之地粮食虽然多，但他的冀州是黄巾的重灾区 我想虽然不缺，但曹操也不会比他少吧，袁绍的出兵我认为是正确的他已经兼并了河北四州不攻曹操他难道去辽东打匈奴啊，当时进军中原的道路都被曹操把着 徐 兖 司 他不可能不打曹操吧，而且接连孙策和刘表也没有错，刘表有荆襄 一功就可以打到豫州许昌那边汝南还是刘备占着 孙策一功就是徐州（虽然他想去许昌但为了配合袁绍的战略让他去徐州）虽然有陈登在。。。。 袁绍出兵白马延津打兖州没有错，你说的太对了他没想到孙策那么不走运刚想打曹操就被xx弄死了，刘表座谈客（果然想一亩三分地到死啊）被郭嘉给命中了，袁绍出兵虽然没错但他的10大失败（郭嘉说的那个）也注定他会被消灭的命运即使消灭了曹操，我想他不会拥立献帝吧（一开始就是讨厌才想立刘虞的）他会称帝很明显归帝位与绍，（袁术要死的时候想去没去成）他称帝虽然表面上刘备可能不敢忤逆他，但我认为也不会顺从他吧（最强伪君子）刘表算他继续座谈，孙策也会和袁绍开战，老马我想可能也出兵吧，他虽然不忠与汉但他的野心也不小啊，以前还纠结刘焉攻李捷脱献帝害的刘焉死2字让三子的刘璋继位，我认为袁绍即使在官渡胜利也逃不了被消灭的命运。。。。。。。。。。。。。。。。。。打的我好累

受降的不仅是三十万民兵，还附带了百余万老、弱、妇人，都是拖家带口的。长期来是人口资源，短期内绝对是大麻烦，曹操真正能抽出的兵员就很有限。吕布和曹操争兖州时，遭遇干旱、蝗灾，都吃人了，能活下来的就更少了。曹操到官渡之前，一直都在打，缺粮的事不是一次、二次，严重缺乏休整。
所谓的青州精锐，就那表现也太水了，历次征战消耗也很多，特别和吕布打时。
估计和张秀那次后，曹操也对他们没啥指望了，青州兵就从前线淘汰了，只能干干守城、屯田的活。

回复 #16 飞升境界 的帖子

哇分析的太对了我只想到消耗了一些，你连他们的后路也找来了:hz1020:

回复 #14 naniwa 的帖子

三国时期的军队基本上就是给农民一人发把刀, 然后再提供免费吃住... 呵呵

刘邦主力在彭城之战时就被项羽灭了, 56 万人啊.

嗯, 说的就跟你比曹操还了解袁绍残部战力似的.

回复 #18 颍颍 的帖子

此言大善 但很多人 认为古代当兵跟现在一样要训练很久
故养不了多少兵马 试想若曹操只有一万多兵马 如何守住那些地盘

回复 #19 a741 的帖子

东汉自班超、窦宪之后，受过训练的士兵，基本上以驻扎在凉州、并州、幽州为主。董卓开始为什么那么厉害，因为凉州+并州精锐部队都被他控制了，同时幽州公孙瓒的战力也比演义里描述要强的多。

至于说中原诸侯的军队，基本上都是农民一人给把刀给碗饭就上战场了。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-18 12:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-4-18 11:41 发表
三国时期的军队基本上就是给农民一人发把刀, 然后再提供免费吃住... 呵呵

刘邦主力在彭城之战时就被项羽灭了, 56 万人啊.

嗯, 说的就跟你比曹操还了解袁绍残部战力似的. [/quote]


第一句话说明你对军事连门外汉都算不上，建议你多读读古代兵书以及相关的著作，否则会闹笑话的，另外 三十万人免费吃住曹操表示压力很大

我问你刘邦的主力何时被歼灭，不是问歼灭了多少人

恩你说袁绍残部很厉害的抵抗曹操，我只问你举其中一个例子而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-18 12:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #21 naniwa 的帖子

三十万人免费吃住曹操是供应不起，所以官渡前线无论多需要人，曹操也不能把他们调出去。但如果袁绍军队打过来了，反而正好撞曹操枪口上了。

刘邦彭城之战被灭了 56 万人，如果这不是刘邦主力的话，我真不知道刘邦主力有多少万人。

袁绍残部是没有辉煌战例，黎阳之战撑死可以算一个。但我更想说的是，袁绍残部战力既然那么差，为什么曹操需要七年时间才把北方清理干净？曹操扫平中原所有其他诸侯也没花那么久哦。原因还不是袁绍在大本营打，袁方只要有粮，给农民一人发把刀就可以败了再战么？同理，即便官渡曹操败了，袁绍想彻底消灭曹操，也不是一件容易的事情。战线拖得过长让曹操反盘也不一定。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-18 12:47 编辑 [/i]][/color]

回复 #22 颍颍 的帖子

彭城之战 貌似 是几国联军 名义上刘邦是盟主 其实不都是刘邦的人马

回复 #23 a741 的帖子

刘邦不动其主力，就能那么轻而易举地当联军盟主？刘邦主力尚存的话，战败之后至于跑到韩信军中盗取虎符么？

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-4-18 12:42 发表
三十万人免费吃住曹操是供应不起，所以官渡前线无论多需要人，曹操也不能把他们调出去。但如果袁绍军队打过来了，反而正好撞曹操枪口上了。

刘邦彭城之战被灭了 56 万人，如果这不是刘邦主力的话，我真不知道刘邦主力有多少万人。

至于说袁绍残部有没有辉煌战例，黎阳之战撑死可以算一个。但我更想说的是，袁绍残部战力那么差的话，为什么曹操需要七年时间才把北方清理干净？曹操扫平中原所有其他诸侯也没花那么久哦。[/quote]


第一、我倒想问问 怎么个撞上枪口法

第二、刘邦主力真被灭了？韩信泪流满面哪。另，对于史记记载的一些巨大的兵力数字不要盲目相信，我之前给你看过一份史料了

第三、原来你说的强悍是死守在一个据点里不出来？按你的理论曹操大军是不是也正撞在枪口上啊？黎阳之战到底最后是谁灭谁呀？

算了，跟你这种没有历史常识的人不扯了。

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-4-18 12:49 发表
算了，跟你这种没有历史常识的人不扯了。 [/quote]

词穷理屈何必给他人扣帽子呢？


我还有一事想请教阁下，阁下说曹操拥有很多的农民，袁绍杀进来就会撞枪口上

已知袁绍的兵力和粮食都多于曹操，想必他的农民也应该多于曹操，为何曹操杀进去的时候没有撞上强大的农民枪口呢？

啊，不会又是英雄的黎阳保卫战吧？喂，别跑啊，喂......:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-18 14:17 编辑 [/i]][/color]

好多年没讨论三国问题……都生疏了。

懒得查工具书，我只说下印象。官渡之战的意义为避免曹操直接被袁绍灭了。
曹操赢了，没什么，能喘口气，河北还是优势。但曹操不能输，输了就完了。

至于后面200-207年曹操征讨河北的战争，并不比官渡轻松。尤其是高干让他吃了点苦头。
那些黎阳什么的，袁军是输了，但是不代表输了就是追亡逐北。
那7年对曹操来说虽然一帆风顺，但也不是摧枯拉朽。

不过我也觉得袁绍应该198年就出兵。200年以后又不好说，但200年这个时间选得不好。
经济上没查资料不敢随便说，但是发展稳定了4、5年的河北，至少比刚刚起步的兖州发展得要快。
至于曹袁的能力我觉得是个微小因素，人力决策的影响力远逊于禀赋。

不参与三国的讨论。

但楼上提到了彭城之战，我倒可以说两句。

彭城之战，刘邦的主力的的确确被灭掉了，——或者至少可以说是被击溃了。

至于说韩信，很简单，史有明文：“四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西”。

又曰“是时吕后兄周吕侯为汉将兵居下邑，汉王间往从之，稍稍收其士卒。至荥阳，诸败军皆会，萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳，复大振。”

由此可见，彭城之战后，韩信阻项羽所用之兵，不过是彭城之散卒以及萧何所发关中老弱而已。

韩信的本事，就是在于能“驱市人为战”，这才是他最天才的地方。刘邦数次兵败，全军尽没，都是靠夺韩信兵而复起的。而韩信在军队被夺之后不过数月，又能练出一支强军。

孙子兵法有云，上兵伐谋，其次伐交。只有弱势的一方才会寄希望于一战翻身。袁绍以强凌弱，军政都占优势，手上好牌一把，可以连横(一次不成可以第二次)，可以用间(那么多效忠书信)，可以拼消耗。这些优势都弃之不顾，一味用强，寄望毕其功于一役，就是他战略失策的地方。
其实最大的问题，还是人的差距。

曹袁官渡之战，袁绍战略正确，战术一般，指挥完全失败。

彼时，曹操粮草不济，后方不稳。
若非粮草被烧，张合，高览被逼投降。就算不用奇用间，以袁本初的经济军事优势，打消耗战，击败曹操也只是时间问题。

关键还是败在内耗上。袁绍也不为错，一般用奇的，大部分都是弱势的。而强势的一方都基本是以正取胜。

袁绍发动官渡之战确实没有错，要不是许攸叛变导致乌巢被袭，曹操就输定了，其实即使乌巢被袭击，袁绍本也有机会去救，但关键时决断又错误，其他战术上的失败就不说了。

回复 #30 zhangbo1985_0 的帖子

非常赞同，比若下围棋，强手就希望摆摆定式、收收官子，平稳拿下。低手就希望上来就大打出手，乱中取胜

袁绍总体战略没太大问题，具体操作昏招不断，不过最决定成败的一点不是火烧乌巢等等，而是袁绍本人的寿命

袁绍总体战略没太大问题，具体操作昏招不断，不过最决定成败的一点不是火烧乌巢等等，而是袁绍本人的寿命

回复 #29 三种不同的红色 的帖子

我觉的刘邦在关中应该还留着相当的部队，章邯是在彭城败后才被消灭的。
“汉王之败彭城而西，行使人求家室，家室亦亡，不相得。败后乃独得孝惠，六月，立为太子，大赦罪人。令太子守栎阳，诸侯子在关中者皆集栎阳为韂。引水灌废丘，废丘降，章邯自杀。更名废丘为槐里。于是令祠官祀天地四方上帝山川，以时祀之。兴关内卒乘塞。”

回复 #37 飞升境界 的帖子

若木有 始皇帝 一统天下 刘邦终其一生 可能只是个亭长 或六国之一的小官
至于项羽 可能是楚国名将 和他爷爷 项燕一样
西楚霸王 不太可能 如果楚国不灭的话

[quote]原帖由 [i]luhongyi[/i] 于 2012-4-20 03:31 发表
袁绍发动官渡之战确实没有错，要不是许攸叛变导致乌巢被袭，曹操就输定了，其实即使乌巢被袭击，袁绍本也有机会去救，但关键时决断又错误，其他战术上的失败就不说了。 [/quote]
关于乌巢被袭，也很难说袁绍决断就错了。起码淳于琼的兵力远多于曹操。而且作为守势的一方，兵力又占优，只要派一偏师去救，足矣。只是用错了人而已。淳于琼欺曹操兵少，主动出战，战不利，才导致的失败。而袁绍的攻击曹操大营的决断不错。你攻我粮草，必然带走了精兵强将，我就端了你的大营，断了你的后路，结果完全不一样。只不过杯具的是，淳于琼地位很高，能力不行，又贪酒，而曹操方力守大营不失，这才局面扭转。

回复 #28 WHITESHIP 的帖子

赞同。
很多人认为官渡之战后袁绍“完了”，只剩“残余势力”了
其实后面很多大仗，不是官渡之战后袁绍怎么“残余”了，官渡之战袁绍比曹操综合实力强的多都被打败了，后来的强一些和差不多就不能抱太大希望了。
官渡之战只是很有名罢了
就像赤壁之战，如果最终吴蜀灭了魏国，不管过程多么漫长艰苦，那么很多人也认为赤壁之战后魏国只剩“残余势力”了
只不过最后魏（晋）灭了吴蜀，没有人这么认为了

以袁绍的压力承受能力和其将领的战术能力，选择急攻老曹就是一个战略错误。
老曹没有后方，耗上三两年时间更惨肯定是老曹。

乌巢被袭，是否要派足够数量精锐部队去救？关键取决于乌巢战事在此次战役中的重要性。粮食基地被曹军偷袭的事情一旦传开，袁军一定军心不稳。如此时袁绍不能速胜，官渡之战必败。但是速胜不是袁军的特长。否则袁绍早就胜了曹操。
那么此时全力派精锐救援乌巢不为一个不错的回击，把曹军偷袭的精锐部队有效歼灭也可以稳定军心。

回复 #42 wwwind 的帖子

你这算是，事后诸葛了！第一，远来的粮草，本身有护卫军队，而且袁绍也从大营调拨了W余大军去迎接，也就是说，实力已经超过了曹操的袭击大军1倍。第二，军队数量占优，又是依寨而守，已经占据了更大的优势。第三，曹操率精锐而去，大营必然实力下降，若攻下大营，那么曹操即使烧了军粮，曹操也是败局。
袁绍的错误只是在于，所用非人。更重要的一点就是，内耗。许攸身为前线大营的高参，后方捉拿家属之前既然先不通知前线。

er、、、这个嘛

我认为要知道袁绍的战略是不是错了，还是看看史实，不能光看小说上写的那样，不过袁绍的声势很大，可能也会骄傲，我不是“砖家”，所以也没法说谁是谁非。

为什么就没人说说袁绍那该死的寿命呢

曹操忙刘备吕布的时候袁绍正打完公孙瓒修养呢。

[quote]原帖由 [i]liouyun1979[/i] 于 2012-4-21 18:39 发表
你这算是，事后诸葛了！第一，远来的粮草，本身有护卫军队，而且袁绍也从大营调拨了W余大军去迎接，也就是说，实力已经超过了曹操的袭击大军1倍。第二，军队数量占优，又是依寨而守，已经占据了更大的优势。第三 ... [/quote]

话不能这么说，袁绍选择主力去袭击曹操大营而轻骑去救乌巢，最理想的结果当然就是成功打下曹操大营，又守住的乌巢，但事实正好相反，最差结果，如果选择所有主力去救乌巢不失是个最稳妥的做法，曹操出动的奇袭队是所能动用最精锐的部队，如能将其歼灭，无疑对袁绍是非常有利的，如果说袁绍动用的全部可用部队也没救下乌巢那只能说天数，战争并非儿戏，何必选择风险大的法子？事实张颌和袁绍说的也很清楚了，袁绍不听啊

有人认为 袁绍只要继续相持下去，曹操必死无疑，因为袁军粮草充足而曹操不够

对此，谈点个人看法


袁绍缺粮吗？史料记载，“袁绍之在河北，军人仰食桑葚”，可以看出，袁绍的河北同样非常缺粮，不过河北统一的时间早于河南，恢复生产的时间也应早于河南。因此，袁绍的粮草相比曹操是要充足些的，但是个人认为不会充足到哪里去。

更何况，袁军在战争中投入十一万人，数倍于曹军，那么意味着袁军的粮草消耗量也要数倍于曹军，即便袁绍有数倍于曹操的粮草贮存，结果还是一样。


个人认为，曹军在极度缺粮的时候，袁军同样饱受缺粮之苦，双方都在苦撑。
袁军堆积在前线的最后一部分粮草屯在乌巢，除此之外，袁军在前线已经没有粮草了，后方估计一时半会送不上来。

所以，乌巢陷落后，袁军几乎是瞬间崩溃，因为这让袁军瞬间陷入了彻底无粮的地步，如果在前线其他地方还有粮草，袁军当不至于崩溃的如此迅速。

我就有点不明白，老说长平之战的时候40w不都是士兵，还包括后勤。那兰州所说
“袁军在战争中投入十一万人”，介11w人全部属于士兵？那后勤多少人，按3:1的比例就是30w人，介些人要不要吃饭:hz1001:

楼上正解。最重要粮仓乌巢被袭，损失绝对不止这点粮食，丧失的是全体军士的士气与人心。张合与高览向曹军奔走就是在于此。
袁绍，作为统帅，不辨人言，刚愎自用。前有田丰、沮授，后有许攸、张合。
反思一下，如果袁绍的位置是曹操来干，曹操如何做呢？

回复 #49 KYOKO 的帖子

当然要吃饭

民夫应该分布在后方到前方漫长的道路上

乌巢是前线屯粮基地，直接供应前线军队，此地一毁，袁军在前线的粮草损失殆尽

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-24 22:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-4-24 22:15 发表
当然要吃饭

民夫应该分布在后方到前方漫长的道路上

乌巢是前线屯粮基地，直接供应前线军队，此地一毁，袁军在前线的粮草损失殆尽 [/quote]
好吧，那凭什么认为官渡的民夫是在前方到后方的漫长道路上，长平的民夫就进了包围圈被秦军一锅端了？

当然，跑题了，楼主完全可以无视，俺只是吐槽一下，抱歉哈

回复 #51 naniwa 的帖子

乌巢怎么可能是囤粮地点！你见过哪个战争，军粮建在大军几十里外的？淳于琼是去迎粮，夜晚临时驻扎的。


冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-4-24 22:47 发表

好吧，那凭什么认为官渡的民夫是在前方到后方的漫长道路上，长平的民夫就进了包围圈被秦军一锅端了？

当然，跑题了，楼主完全可以无视，俺只是吐槽一下，抱歉哈 [/quote]


“长平民夫被一锅端“绝非我的观点，是某些和我对立的人的观点

我认为长平所谓“坑杀四十万”根本就是虚数，分布在漫长补给线上的民夫也不可能被 一锅端

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-4-25 09:05 编辑 [/i]][/color]

发动官渡之战（伐曹之战）本身的战略是没有任何错误的，河北平定后袁绍势力必然向南方发展。

然而质疑存在于两个方面，第一个就是“发动的时机”，对于这一点，田丰态度非常明显，在有机可乘的时候就要出兵（曹操建安五年伐刘备时），无机可乘的时候就先种田。

[color=blue]初，绍之南也，田丰说绍曰：“曹公善用兵，变化无方，众虽少，未可轻也，不如以久持之。将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内脩农战，然后简其精锐，分为奇兵，乘虚迭出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲於奔命，民不得安业；我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。今释庙胜之策，而决成败於一战，若不如志，悔无及也。”[/color]

简言之，田丰的策略就是凭借稳定的后方，采取发展自己同时袭扰敌人的策略，从而达到整体实力远胜对手的目的。应该说这个理由是充分的，只要能够完成袭扰的行动，以曹操当时的土地、户口和征战局面想要发展超过袁绍是很难的。

而袁绍拒绝了田丰的谏言，这倒也不能说袁绍错误，这一仗早晚要打，只能说可以在条件更好的时候打，不能说打的不对。


第二个则是袁绍临战决策了。这里扮演先知的同志是沮授。

首先前锋接触战不用多说，曹操胜而袁绍败。这种胜败关系并没有改变双方的实力对比，但南兵善战这一点已经表现的非常明显了，于是沮授在提出了自己的持久战策略。

[color=blue]沮授又曰：“北兵数众而果劲不及南，南谷虚少而货财不及北；南利在於急战，北利在於缓搏。宜徐持久，旷以日月。”[/color]

站在历史后人的上帝视角看沮授这段话，一点没错。可袁绍还是没采纳，而是用了主动进攻的方式，结果攻坚不利，被动的把战争拖入了沮授设想的持久战状态。而我们也知道，这个计划差一点就成功了。

之后则是双方的粮食战争，最后袁绍的失败和袁绍本人用人有很大的干系，许攸、淳于琼、张合、高览的连续问题导致了官渡的整体溃败。

总而言之，个人以为袁绍发动官渡之战本身没错，他依仗自己对曹操的实力优势所采取的正面进攻策略和他对部属的运用上都存在他对自身实力和属下认知不清的问题，他的每一步决策都不能说是最好的选择，而这些积攒起来，就为曹操翻盘创造了机会空间。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2012-4-25 13:52 编辑 [/i]][/color]

《武帝紀》載：“四年春二月，公还至昌邑。张杨将杨丑杀杨，眭固又杀丑，以其众属袁绍，屯射犬。夏四月，进军临河，使史涣、曹仁渡河击之。固使杨故长史薛洪、河内太守缪尚留守，自将兵北迎绍求救，与涣、仁相遇犬城。交战，大破之，斩固。公遂济河，围射犬。洪、尚率众降。”

似乎是曹孟德挑起戰事先？

袁本初大體無錯，只是自身不能處理好內部關係，更兼不懂用人，細節上出現漏洞，為人驕矜無斷。即便如此，曹孟德官渡之戰亦是幾乎打輸。

官渡之战实际上是一场政治拉锯战。袁绍搞政治比曹操成功，军事能力也不比曹操差多少。主要差距在于治军与决策。这两点袁绍与曹操比有致命的差距

官渡之前袁绍先失战略先机，后折损两员先锋名将，初战受挫。按一般情况来看，局势已然逆转。然而袁绍渡河之后主力决战，却是老曹大败，被迫退守官渡。能够完成这样的逆转，足以证明袁绍非易与之辈。

为什么说官渡实际上是一政治战呢？关键点还在“公兵不满万”。从军事角度看，曹军官渡的总兵力不可能只有一万的，对此不管古今都提出了很充分的质疑。一般认为，曹军有三四万，袁绍军十余万，兵力对比是1:3。

但是，“公兵不满万”并非孤证。《荀彧传》亦有言：“公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。”别人也许搞不清状况，文若是管后勤供给的，曹军有多少兵力他怎么可能搞错？所以，这里面有文章。如前人分析，官渡双方总兵力十五万。以曹操兵不满万的记载来看，十分之一是说得过去的；倘若把曹军立场动摇那两三万加到袁绍的兵力上，那就一点水分都没有了。

从老曹遇刺，官渡战败后缴获通敌书信无数来看。曹操能够掌控的兵力不满万，也是合理的。

重温下荀彧的分析：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。”

楚汉相持最后谈和，双方划鸿沟为界，项羽先退，张良陈平这些坏蛋撺掇刘邦毁盟追击。虽然刘邦终其一生也没有击败过项羽，追击战也败得很狼狈，但项羽却因为韩信的增援而一蹶不振。最后垓下突围才八百人追随。可见军事失利不是重点，重点在于军心散了。天下政治形势彻底逆转。荀彧以楚汉争霸为例对比，着眼点就在政治上。

三国时期的豪强地主，庄园私兵制，战争形式与中世纪欧洲贵族战争有很大的相似之处：国王直辖的兵力在阵营总兵力里面，并不占多数。为什么曹操奇袭乌巢时只带五千兵力去偷袭有一万兵力驻扎的乌巢？为什么张郃判断曹操亲自出马必克淳于琼？为什么郭图判断可以直取曹操大营？南飞以为，关键点就在于曹军有三四万之多。

张郃认为曹操亲自出马，兵力至少也应该比乌巢守军多，所以不救必克；而郭图认为曹操"兵不满万"，亲自出马的话曹营那些三心二意的联军是守不住的。乌巢即便被烧还能坚持几天，曹军大营被克可立刻宣告政治上的胜利，发动总攻。曹操在河南的势力将全盘瓦解。袁绍正是考虑了这两点，才决定两线出击。然而这却恰恰被曹操算计了。

曹操知道大营必须留足嫡系，才镇得住场子；而乌巢他亲自去，少带精锐也有机可趁。袁绍得知乌巢被袭，一定会派援军的。所以曹操实际上只带了不到总兵力的六分之一奇袭，这样张郃自然攻不下本来就很坚固的大营；而淳于琼又轻敌大意——这个情报与投奔的许攸不会没有关系。最不济自己也能突围出去，不至于全军覆没。因此而用奇，风险最低。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-4-27 22:41 编辑 [/i]][/color]

袁绍兵不敌曹操兵，曹兵都是精锐，以一抵百。

回复 #57 乌鹊南飞3 的帖子

所以说我一直的观点是, 三国初期兵力多寡的限制因子是粮食而不是人员. 曹操可能有二三十万随时可以打仗的人, 但能派到前线的可能还真的只有一万不到, 原因无非是粮食不足. 今年收成好了, 曹操立刻能出十万大军, 明年收成不好可能就只能派一万人出去.

为什么官渡战后曹操会坑杀袁绍八万俘虏? 原因其实还是粮食不足. 同理, 关羽俘虏于禁三万士卒不忍杀害, 最后弄的自己军中无粮, 才有后来打劫孙权粮仓招来杀身之祸的悲剧...

即便有一定夸张空间的三国演义也解释不清楚, 为什么曹操讨伐刘备的时候就出了 20 万大军, 等到官渡决战的时候却只有七万兵力. 说白了也是因为罗灌水没看明白当时的粮食问题.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-28 12:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-4-28 12:13 发表
所以说我一直的观点是, 三国初期兵力多寡的限制因子是粮食而不是人员. 曹操可能有二三十万随时可以打仗的人, 但能派到前线的可能还真的只有一万不到, 原因无非是粮食不足. 今年收成好了, 曹操立刻能出十万大军, 明年收成不好可能就只能派一万人出去.

为什么官渡战后曹操会坑杀袁绍八万俘虏? 原因其实还是粮食不足. 同理, 关羽俘虏于禁三万士卒不忍杀害, 最后弄的自己军中无粮, 才有后来打劫孙权粮仓招来杀身之祸的悲剧...

即便有一定夸张空间的三国演义也解释不清楚, 为什么曹操讨伐刘备的时候就出了 20 万大军, 等到官渡决战的时候却只有七万兵力. 说白了也是因为罗灌水没看明白当时的粮食问题 [/quote]
呵呵呵，颖颖公主，先给你看几段三国志：

《任峻传》：太祖每征伐，峻常居守以给军。是时岁饥旱，军食不足，羽林监颍川枣祗建置屯田，太祖以峻为典农中郎将，〔募百姓屯田於许下，得谷百万斛，郡国列置田官〕，[color=Red]数年中所在积粟，仓廪皆满。官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，[/color]乃使千乘为一部，十道方行，为衤复陈以营卫之，贼不敢近。军国之饶，起於枣祗而成於峻。

《魏武故事载令》：“故陈留太守枣祗，天性忠能。始共举义兵，周旋征讨。后袁绍在冀州，亦贪祗，欲得之。祗深附讬於孤，使领东阿令。吕布之乱，兗州皆叛，惟范、东阿完在，由祗以兵据城之力也。后大军粮乏，得东阿以继，祗之功也。及破黄巾定许，得贼资业。当兴立屯田，时议者皆言当计牛输谷，佃科以定。施行后，祗白以为僦牛输谷，大收不增谷，有水旱灾除，大不便。反覆来说，孤犹以为当如故，大收不可复改易。祗犹执之，孤不知所从，使与荀令君议之。时故军祭酒侯声云：‘科取官牛，为官田计。如祗议，於官便，於客不便。’声怀此云云，以疑令君。祗犹自信，据计画还白，执分田之术。孤乃然之，使为屯田都尉，施设田业。其时岁则大收，后遂因此大田，丰足军用，摧灭群逆，克定天下，以隆王室。

《李通传》：太祖与袁绍相拒於官渡。[color=Red]绍遣使拜通征南将军，刘表亦阴招之，通皆拒焉。通亲戚部曲流涕曰：“今孤危独守，以失大援，亡可立而待也，不如亟从绍。”[/color]通按剑以叱之曰：“曹公明哲，必定天下。绍虽强盛，而任使无方，终为之虏耳。吾以死不贰。”即斩绍使，送印绶诣太祖。又击郡贼瞿恭、江宫、沈成等，皆破残其众，送其首。遂定淮、汝之地。改封都亭侯，拜汝南太守。时贼张赤等五千馀家聚桃山，通攻破之。

文帝践阼，谥曰刚侯。诏曰：“[color=Red]昔袁绍之难，自许、蔡以南，人怀异心。[/color]通秉义不顾，使携贰率服，朕甚嘉之。

《赵俨传》：时袁绍举兵南侵，[color=Red]遣使招诱豫州诸郡，诸郡多受其命。惟阳安郡不动，[/color]而都尉李通急录户调。俨见通曰：“方今天下未集，诸郡并叛，怀附者复收其绵绢，小人乐乱，能无遗恨！且远近多虞，不可不详也。”通曰：“绍与大将军相持甚急，左右郡县背叛乃尔。若绵绢不调送，观听者必谓我顾望，有所须待也。”俨曰：“诚亦如君虑；然当权其轻重，小缓调，当为君释此患。”乃书与荀彧曰：“[color=Red]今阳安郡当送绵绢，道路艰阻，必致寇害。百姓困穷，邻城并叛，[/color]易用倾荡，乃一方安危之机也。且此郡人执守忠节，在险不贰。微善必赏，则为义者劝。善为国者，藏之於民。以为国家宜垂慰抚，所敛绵绢，皆俾还之。”彧报曰：“辄白曹公，公文下郡，绵绢悉以还民。”上下欢喜，郡内遂安。

《魏略》：太祖北拒袁绍，[color=Red]时远近无不私遗笺记，通意於绍者。[/color]俨与领阳安太守李通同治，通亦欲遣使。俨为陈绍必败意，通乃止。及绍破走，太祖使人搜阅绍记室，惟不见通书疏，阴知俨必为之计，乃曰：“此必赵伯然也。”

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粮草是有滴，良人是稀有滴，内贼是无穷滴。老罗灌水是装糊涂滴，春秋穿越大手笔是真滴

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-4-29 11:46 编辑 [/i]][/color]